W zeszłym tygodniu na portalu POLITYKI toczyła się dyskusja głównie pomiędzy redaktorem Jackiem Żakowskim a redaktorem Marcinem Rotkiewiczem na temat GMO. Również umieściłem swój komentarz w tej sprawie. Moją intencją (i Marcina Rotkiewicza) było zwrócenie uwagi panu Żakowskiemu na pewne fakty, które redaktor wydaje się pomijać w swoich wpisach dotyczących GMO. Osobiście apelowałem o to, by pan Jacek wyzbył się emocji i starał się rzetelnie przeanalizować dany wątek związany z GMO, zanim wypowie się publicznie. Wydaje się, że mój apel trafił w próżnię.
Dziś przeczytałem komentarz pana Jacka, w którym ubolewa, że największa partia opozycyjna, zamiast 13 grudnia iść w marszu przeciw GMO, skupia się na mniej istotnych sprawach, takich jak fałszowanie wyborów:
13 grudnia nie będzie transparentów i okrzyków ani w sprawie GMO, ani przemocy domowej. Zamiast protestować „do rzeczy”, PiS jeszcze raz wróci do swojej ukochanej krainy „nie-do-rzeczności”. Zamiast domagać się załatwienia czegoś sensownego, przedstawi kolejną odsłonę największego dramatu polskiej polityki polegającego na tym, że opozycja unicestwia swoje sensowne pomysły i sama się unieważnia, bo najważniejsze są dla niej pomysły bezsensowne.
Pomijam, że 13 grudnia jest bardzo ważną datą w historii Polski i w moim odczuciu rocznica ta nie powinna być wykorzystywana instrumentalnie do demonstrowania swojego sprzeciwu w jakiejkolwiek sprawie niezwiązanej z tą datą.
Dlaczego pan Żakowski wzywa PiS do marszu przeciw GMO? Wszystko z powodu niedawnej nowelizacji ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. W środowiskach prawicowych (choć nie tylko) nowelizacja została uznana jako chęć wprowadzenia GMO do Polski tylnymi drzwiami. W efekcie nieuniknione jest „skażenie” Polski roślinami GMO, co niechybnie doprowadzi do katastrofy ekologicznej oraz upadku rolnictwa polskiego (choć w Hiszpanii, gdzie od 12 lat uprawia się rośliny GM, nie zaobserwowano takiego zjawiska). Redaktor Żakowski zdaje się podzielać ten pogląd:
Dziesięć dni temu głosami zwartej koalicji PO-PSL Sejm niepostrzeżenie uchwalił nowelizację ustawy o GMO. Kolejny raz ważny projekt w tej sprawie przeszedł tylnymi drzwiami. Bez porządnej debaty, i to mimo poważnych zastrzeżeń wielu środowisk oraz obaw dużej części społeczeństwa.
PiS słusznie głosował za odrzuceniem rządowej nowelizacji.
Napiszę krótko. Wszystkie doniesienia o tym, że rzekomo nowelizacja ustawy o GMO służy „wpuszczeniu GMO do Polski tylnymi drzwiami”, są całkowicie nieprawdziwe, niezgodne ze stanem faktycznym i wynikają wyłącznie albo z niezrozumienia i niewiedzy, na czym polegały zmiany w przyjętym projekcie ustawy, albo z umyślnego wprowadzania opinii publicznej w błąd celem wywołania kontrowersji. Działania opozycji są po prostu wyrachowaną grą, obliczoną na zbicie kapitału politycznego.
Aby nie być gołosłownym, przytoczę w tym miejscu opinię organizacji, która od lat walczy w Polsce z uprawą roślin GM, czyli Greenpeace Polska:
W toczącej się dyskusji na temat GMO w Polsce pojawia się dużo nieścisłości i pomieszanych wątków. Nowelizacja ustawy o GMO nie obala obowiązujących w Polsce zakazów upraw GMO (kukurydzy MON810 i ziemniaka Amflora – odmian dozwolonych pod uprawę w UE) – wciąż nie będzie można uprawiać GMO, ani nie wpłynie na wielkość sprzedaży i dostępność produktów GMO (lub z domieszką GMO) w sklepach.
A teraz kilka słów wyjaśniania:
Nowelizacja ustawy o organizmach zmodyfikowanych genetycznie ma na celu dostosowanie prawa krajowego do ustawodawstwa unijnego, w tym dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie (czyli użycia laboratoryjnego) i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie. LINK
Nie sądziłem, że kiedykolwiek będę posługiwać się cytatami stanowisk organizacji Greenpeace, ale czynię to dlatego, że może jej opinia będzie dla redaktora Żakowskiego wiarygodna – jako organizacji, której nie można chyba podejrzewać o pozostawanie pod „ogromną prawną, PR-owską, ekonomiczną i korupcyjną presją zainteresowanych koncernów”. Dodam tylko, że instytucje naukowe stanowczo sprzeciwiały się projektowi nowelizacji, twierdząc, że jest on zbyt restrykcyjny.
PS Panie Jacku. Proszę nie odbierać moich wpisów jako atak na Pana (tak jak to Pan zinterpretował po moim komentarzu). Jak zaznaczyłem, jest Pan osobą szanowaną w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej, a co za tym idzie – wpływową. Dawno temu postanowiłem bronić prawdy w przekazywaniu informacji o GMO. I ten wpis ma na celu sprostowanie nieprawdziwych informacji zawartych w Pana komentarzu i sprowadzeniu dyskusji na tory merytorycznej i rzetelnej wymiany poglądów.
8 grudnia o godz. 14:56 89852
Ja bym nie wykluczał pochopnie pozostawania Greenpeace’u pod wpływem zainteresowanych jego propagandą koncernów.
8 grudnia o godz. 18:00 89853
Gdyby istniał sajt podobny do naukaoklimacie.pl w kwestii GMO , gdzie szybko można byłoby dotrzeć do informacji, jak rozprawia się z mitami (szybko, dzięki informatywnym nazwom linków), wtedy można byłoby podrzucić humanistom (szczególnie tym lubującym się nomen omen w nauce) takie linki. Akurat do mnie „przemawia” taka forma.
Próbowałem się przedzierać przez tego bloga, ale ponieważ go nie śledziłem do tej pory, to nie wiem pod którym tytułem mogę znaleźć to, czego szukam. Może jakieś tagowanie wątków?
8 grudnia o godz. 18:21 89854
GMO – całe zło!
8 grudnia o godz. 18:52 89855
Po długicch wahaniach, kilka uwag, dość ogólnej natury.
Od PT autorów blogu, w którego tytule jest „nauka”, oczekuję obiektywizzmu I krytycyzmu. Harcerski entuzjam nie wydaje mi się być właściwy, także w w sprawie GMO.
Tłumaczenie swoich działań na drodze do walki z głodem na świecie poprzez patentowanie, wydaje mi się perwrsją.
Mam nadzieję, że autorzy, entuzjaści GMO akceptują teorię ewolucji, przynajmniej w odniesieniu do świata ożywionego. Są więc świadomi przepływu genów, nie tylko poziomego lecz także „pionowego”. Akceptują, mam nadzieję, także role czasu. Dla prostego przypomnienia: jeśli historię Ziemi porównamy do jednego 30 dniowego miesiąca kalendarzowego, to Homo sapiens jest tutaj od 10 minut ostatniej godziny, ostatniej doby tego miesiąca. Jak długo istnieje GMO?
Czy nabywanie odporności bakterii na antybiotyki niczego nie uczy?
Na marginesie: zachęcam, zresztą nie po raz pierwszy, do zapoznania się z publikacją P.C. West I wsp., Science 345, 325 – 328, 2014.
8 grudnia o godz. 19:54 89858
A niech PiS manifestuje przeciw GMO, powaga argumentów podnoszonych przez przeciwników GMo pasuje do tej partii
8 grudnia o godz. 20:46 89864
@mpn
„A niech PiS manifestuje przeciw GMO, powaga argumentów podnoszonych przez przeciwników GMo pasuje do tej partii”
Co za żenada i marna prowokacja, kolejna zresztą.
8 grudnia o godz. 21:07 89865
Myślę, że apel redaktora Żakowskiego jest pokłosiem toczącej się dyskusji na portalu Polityki. Poszedł w zaparte.
Dla każdego krytycznie myślącego czytelnika i obserwatora dyskusji jest jasne, że redaktor Żakowski uległ propagandzie aktywistów anty-GMO. Cóż, propaganda ma to do siebie, że ludzie jej ulegają, przykładów nie trzeba szukać daleko w historii, propaganda działa i ulegają jej czasami całe narody, zarówno ludzie mądrzy jak i głupcy, że się posłużę przykładem wielkich filozofów którzy przeglądali na oczy, np. Leszek Kołakowski z naszego podwórka. Dziennikarz to taki zawód w którym zdolność do krytycznego myślenia jest szczególnie ważna, bez niej staje się dziennikarz po prostu propagandzistą, traci wiarygodność, takich przykładów nie trzeba szukać nawet w historii, wystarczy się rozejrzeć dokoła choćby w komitecie poparcia dla marszu czy jak to się inaczej nazywa.
Oczywiście dziennikarze to ludzie jak wszyscy, mają swoje poglądy i jeżeli piszą o sprawach społecznych, światopoglądowych trudno żeby ich poglądy nie wychodziły spod pióra, tak też traktowałem do dzisiaj teksty redaktora Żakowskiego na temat ekonomii, dobieranie sobie rozmówców odpowiadających jego poglądom, wszystko mieściło się w granicach normy.
Ostatnie suflowanie PiSowi zdecydowanie te normy przekracza. Zwłaszcza, że musiał przeczytać to co napisał do niego redaktor Marcin Rotkiewicz w swoim ostatnim blogu. Jeżeli te argumenty do niego nie trafiły, ba, nie wywołały nawet refleksji na tyle, żeby nabrać wątpliwości czy warto iść dalej tą drogą, to świadczy o ideologicznym zacietrzewieniu. To dla dziennikarza jednokierunkowa, ślepa uliczka.
Obawiam się, że będzie brnął dalej.
8 grudnia o godz. 21:16 89866
@bubekró
„Próbowałem się przedzierać przez tego bloga, ale ponieważ go nie śledziłem do tej pory, to nie wiem pod którym tytułem mogę znaleźć to, czego szukam. Może jakieś tagowanie wątków?”
Staram się tagować wątki. Jest też wyszukiwarka. Może nie jest idealna, ale da się za jej pomocą wyszukać interesujące tematy. Czego konkretnie pan/i poszukuje?
8 grudnia o godz. 22:56 89868
@parker
„Dla każdego krytycznie myślącego czytelnika i obserwatora dyskusji jest jasne, że redaktor Żakowski uległ propagandzie aktywistów anty-GMO. ”
Jasne jest komu anonimowy użytkownik ‚parker’ uległ :))
A te personalne ataki na red. Żakowskiego są żałosne.
8 grudnia o godz. 23:23 89869
„Próbowałem” (to a propos płci;) )
Jako laik mam na razie dwa pytanie – dotyczy nie tylko GMO, ale się to z tym wiąże. Może mity, może nie.
1. Swego czasu pojawił się problem z kukurydzą bodajże. Rozpowszechniona odmiana nie była odporna na (nie pamiętam) tak jak gatunek dziki i na szczęście ten dziki gatunek nie został całkiem wyeliminowany, więc można było wrócić do tworzenia nowych odmian „od początku”. Podobnie z bananami – podobno obecna w handlu odmiana jest „wydajniejsza”, ale ma słabsze walory smakowe. Czy mimo popularności pewnych odmian nadal jest pewność, że da się wrócić do „konstruowania” nowych odmian na bazie dzikich gatunków, czy też nie jest to istotne, bo biotechnologia jest na tyle zaawansowana, że nie trzeba się tym przejmować?
2. W poprzednim wpisie jest mowa o rozdawaniu starych technologii. Czy są już rozwiązania open…hmm openGMO? W przypadku gatunków, które w danym środowisku mają swoje walory, w innych mogą potrzebować odmiennych – ze względu na koegzystencję z innymi gatunkami, rodzajami gleb itp., a pewnie też ze względu na inne zwyczaje żywieniowe.
9 grudnia o godz. 8:21 89870
@Catarina, podpisana z imienia i nazwiska.
Nie komu, tylko czemu uległ, uległ badaniom naukowym.
To co napisałem można uznać za krytykę postawy dziennikarza, można traktować jako atak personalny. Trudno kogoś skrytykować nie personalnie.
Są takie środowiska które są wściekle atakowane przez mainstreamowe media:) redaktor Żakowski dotąd do nich nie należał, widać postanowił się przyłączyć, pewnie to na skutek szykan którym został poddany jako nikotynista, poprzednio był przeciwnikiem zakazu palenia w miejscach publicznych, upominał się o prawa palaczy:)
9 grudnia o godz. 14:12 89879
„Czy nabywanie odporności bakterii na antybiotyki niczego nie uczy?”
Czego uczy? Żeby zakazać antybiotyków żeby bakterie się na nie nieuodporniały?
Tak jak zakazać uprawy roślin odpornych na glikosfat, żeby chwasty nie nabrały odporności na tę substancję?
Chwasty nabierają odporności na herbicyd nie na skutek obcowania z roślinami na niego odpornymi, żaden gen na nie nie przeskakuje ani pionowo, ani poziomo, tylko na skutek urzywania glifosatu. Na zasadzie Darwinowskiej można powiedzieć, przypadkowa mutacja odnosi sukces reprodukcyjny po prostu. Aktywiści anty-GMO nie postulują zakazu urzywania tej substancji, tylko zakaz GMO co ma związek oczywiście z powstawanien superchwastów, ale nie bezpośredni. Samo powstawanie roślin odpornych na glifosfat drogą naturalną, nie w laboratorium dowodzi, że rośliny GMO od tych powstałych w naturze o tej samej właściwości różni tylko geneza, zamiast przypadkowej mutacji, sterowana ludzkim rozumem.
Jeżeli się mylę, proszę Autora o sprostowanie, bo to moje wnioski na podstawie tego co przeczytałem na blogu od chwili jego powstania.
9 grudnia o godz. 16:59 89880
@ Catarina
Żenada, żenada, hańba!!! Jak to inni nie chcą ulegać Twojej przesłusznej opinii, tylko mają własne zdania. Na stos z nimi!
9 grudnia o godz. 17:28 89881
@mpn
Proszę sobie darować ten trolling, nie dam się sprowokować 🙂
9 grudnia o godz. 17:47 89882
@Wojciech Zalewski
Czy zna Pan może przyczynę, dla której moja polemika z Panem znika z tej strony?
No cóż, pozostaje mi wpisać post po raz 3.
Pan Zalewski pisze:
„Dziś przeczytałem komentarz pana Jacka, w którym ubolewa, że największa partia opozycyjna, zamiast 13 grudnia iść w marszu przeciw GMO, skupia się na mniej istotnych sprawach, takich jak fałszowanie wyborów”
oraz „Dlaczego pan Żakowski wzywa PiS do marszu przeciw GMO?”
Po kolejnym wpisie tego typu na blogu, wydaje się, że p. Zalewski ma problem z czytaniem ze zrozumieniem. Będę zatem tak uprzejma i wyjaśnię, że p. Żakowski stwierdza iż, cytuję:
Dla absolutnej pewności, dodatkowo wyjaśnię panu Zalewskiemu sens wpisu pana Żakowskiego pt. „Prezesie, konstruktywnie proszę”, jak najbardziej przystępnie potrafię: red. Żakowski zwraca uwagę na fakt, iż zamiast zająć się istotnymi sprawami z punktu widzenia społeczeństwa, PIS- największa partia opozycyjna w Polsce, zajmuje się sprawami niedorzecznymi, takimi, jak wyimaginowane fałszerstwo wyborcze. Pan Żakowski prognozuje również, iż 13 grudnia wrócą także klasyczne absurdy zastępcze, tj. gender, Smoleńsk, itp.
Dodam, iż we wpisie p. Żakowskiego poruszane są 2 kwestie (słownie: dwie) GMO oraz przemoc domowa, od problemu, której zaczyna się wpis p. Żakowskiego, cytuję: „”Jeśli dojdziemy do władzy, to będzie ustawa o ochronie kobiet przed przemocą, i to taka, że będzie mróz w oczy szczypał. Czyli bardzo, bardzo twarda, ale niemająca nic wspólnego z twierdzeniem, że mężczyzna czy kobieta to twór kulturowy” – powiedział Jarosław Kaczyński.”
9 grudnia o godz. 18:21 89884
w sprawie gmo polska nie ma glosu i nie zarobi, bedzie placic. wyzbylismy sie przemyslu i badan innowacji technicznych, teraz zamknelismy sobie droge mozliwego rozwoju w gmo. postepu badan nikt nie zatrzyma. ten wiek bedzie wiekiem genetyki.
przypominaja mi sie intelektualne wypociny bylego ministra i wnuka pisarza, o walce w kraju miedzy tradycjonalistami (pis) i modernizatorami (po). zdumiewajace jest to ,obserwowane tez w usa, iz nastepcy wybitnych osob szybko sie degeneruja.
zeby zarobic, trzeba pisac o niczym, byle nabazgrac cos. jest kilku bzdeciazy w tej polityce ktorych nie czytam np zakowskiego.
9 grudnia o godz. 20:16 89887
@bubekró
„Swego czasu pojawił się problem z kukurydzą bodajże.”
Może pan przybliżyć tą sprawę, bo jej chyba nie znam.
„Czy mimo popularności pewnych odmian nadal jest pewność, że da się wrócić do “konstruowania” nowych odmian na bazie dzikich gatunków, czy też nie jest to istotne, bo biotechnologia jest na tyle zaawansowana, że nie trzeba się tym przejmować?”
Nie wiem co pan rozumie pod pojęciem „dziki” w przypadku kukurydzy. Obecna forma uprawianej kukurydzy nie występuje nigdzie w naturze. Powstała ona w wyniku kilku tysięcy lat selekcji i hodowli.
„Czy są już rozwiązania open…hmm openGMO? „
Jeśli dobrze pana zrozumiałem, to w moim odczuciu nie ma openGMO.
„W przypadku gatunków, które w danym środowisku mają swoje walory, w innych mogą potrzebować odmiennych – ze względu na koegzystencję z innymi gatunkami, rodzajami gleb itp., a pewnie też ze względu na inne zwyczaje żywieniowe.”
Owszem, odmiany GM uprawiane np. w Hiszpanii mogłyby się w ogóle nie sprawdzić w innych regionach świata. Nadal najważniejszy jest genotyp danej odmiany. Jeśli mówimy tutaj o „technologii”, to należy to rozumieć nie jako cały organizm a konkretną cechę = typ modyfikacji (konstrukt genetyczny). Dany typ modyfikacji (odporność na herbicyd lub szkodniki) umieszcza się w lokalnie uprawianych odmianach.
10 grudnia o godz. 17:51 89888
Dziękuje za odpowiedzi. Co do kukurydzy, to paręnaście lat temu spotkałem się z informacją (źródła nie pamiętam, więc może urban legend), że w Meksyku odnaleziono „dzikie szczepy” i następnie je wykorzystano w modyfikacji uprawianej kukurydzy.
No, to mam kolejne pytanie co do powyższego. Czy są przypadki odmian, które wcześniej zaczęto intensywnie modyfikować, zanim dokonano pełnego sekwencjonowania genomu? Inaczej, czy jest możliwe, by dla jakichś odmian (gatunków) nie istniała wyjściowa „baza danych” genomu, zanim zaczęto je intensywnie modyfikować. Oczywiście chodzi mi o modyfikacje laboratoryjne, nie tradycyjne, trwające od setek lat.
P.S. U Żakowskiego bez zmian (przedostatni akapit):
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,17106326,Kwasniewski__Nie_sprzyjalismy_sadystom__Raport_o_wiezieniach.html
10 grudnia o godz. 18:21 89889
P.S. U Żakowskiego bez zmian (przedostatni akapit):
Miał obsesję Balcerowicza, teraz się na GMO przerzucił i mu się ze wszystkim kojarzy, nawet z CIA. Śmieszne.
10 grudnia o godz. 18:30 89890
@ Catarina
Ależ spokojnie, gorzej już nie wypadniesz
11 grudnia o godz. 9:27 89891
@bubekró
„w Meksyku odnaleziono “dzikie szczepy” i następnie je wykorzystano w modyfikacji uprawianej kukurydzy.”
Nie mam żadnych informacji na ten temat. W Meksyku nie uprawia się kukurydzy GM, co nie oznacza, że może jakaś jednostka wykonuje tego typu badania. Stare odmiany, często posiadają wartościowe cechy (geny) i wykorzystanie ich, poprzez przeniesienie tych cech metodami inżynierii genetycznej ma jak najbardziej sens.
„czy jest możliwe, by dla jakichś odmian (gatunków) nie istniała wyjściowa “baza danych” genomu”
Raczej nie. Mdyfikujemy konwencjonalne rośliny, do których dodawane są konkretne sekwencje DNA. Poza tym istnieją liczne banki genów roślin jadalnych/uprawnych, także w Polsce, których celem jest zachowanie materiału genetycznego (ziaren) roślin jadalnych. Nigdy nie wiadomo czy kiedyś nie będziemy ich potrzebować.
„U Żakowskiego bez zmian”
Nie spodziewałem się niczego innego.
12 grudnia o godz. 19:25 89892
Ciekawe zmiany dokonują się u zachodnich sąsiadów, konkretnie na rynku
drobiem. Dwóch największych producentów rezygnuje po próbie wprowadzenia w lutym tego roku, z soji transgenicznej jako karmy.
17 grudnia o godz. 7:41 89893
Obiektywny rynek ma pełen szacunek dla subiektywnych wyborów konsumentów a oni wolą dopłacać żeby móc mieć jak najmniej do czynienia z GMO.
Sprzedaż zywnosci
„bez GMO „rośnie ponad 15 % rocznie
To MOGŁABY BYĆ szansa dla Polski.
Miejmy nadzieję, że mającej klapy na oczach lobby biotechnologow tej szansy nie uda się zmarnować.
Parę państw europejskich dużo by dało by wykluczyć polską potencjalną konkurencję podrzucajac nam śmierdzące jajo GMO