Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

18.09.2013
środa

Pierwsze owady GMO w Europie

18 września 2013, środa,

Czy na terenie Unii Europejskiej przeprowadzony zostanie pierwszy w historii eksperyment z wykorzystaniem genetycznie modyfikowanych, sterylnych owadów? Firma Oxitec złożyła wniosek o zamierzone uwolnienie do środowiska transgenicznych muszek oliwkowych na terenie Hiszpanii i Włoch. Modyfikowane owady mają być narzędziem w walce ze szkodnikiem powodującym poważne straty.

Wykorzystanie sterylnych owadów do walki ze szkodnikami roślin użytkowych nie jest niczym nowym. Próby z bezpłodnymi insektami prowadzono już w latach 30 ubiegłego wieku. Pierwsze doświadczenia prowadzono w Rosji, na terenie obecnej Tanzanii oraz USA. Pionierem w tej dziedzinie był entomolog Edward Knipling (za swe badania wyróżniony nagrodą World Food Price). Przeprowadzał on eksperymenty polowe z wykorzystaniem sterylnych samców uzyskanych poprzez naświetlanie ich promieniowaniem jonizującym. Technologia ta jest do dziś wykorzystywana i szerzej znana jako Sterile Insect Technology (SIT).

Promieniowanie jonizujące, które wywołuje tysiące mutacji w genomie owadów okazało się być zaskakująco skuteczną i łatwą w zastosowaniu metodą otrzymywania sterylnych osobników. Technologia SIT polega na namnożeniu dużej liczby insektów, które następnie napromieniowuje się wywołując bezpłodność. Powstałe mutanty płci męskiej wypuszcza się na wolność by krzyżowały się z samicami. Samce przekazują potomstwu tzw. letalne geny rozrodczości, w wyniku czego larwy nie rozwijają się. Technologia SIT jest powszechnie stosowana na całym świecie. Pierwszy wielkoskalowy projekt realizowany w latach 70-tych polegał na powstrzymaniu inwazji śródziemnomorskiej muszki owocowej (Ceratitis capitata) z Ameryki Centralnej do Meksyku. W Japonii technologię SIT wykorzystano do zwalczenia muszki melona Bactrocera cucurbitae w latach 70-tych i 80-tych. W Chile sterylne śródziemnomorskie muszki owocowe wykorzystano do usunięcia tego szkodnika z upraw. Przykłady można mnożyć. Jednym z niepodważalnych, pozytywnych skutków wykorzystania technologii SIT w rolnictwie jest drastyczny spadek zużycia insektycydów (z korzyścią dla środowiska oraz finansów i zdrowia rolników). Technologia SIT wykorzystywana jest nie tylko do zwalczania szkodników upraw, ale również gatunków owadów powodujących groźne choroby. Trwają projekty w celu obniżenia liczebności populacji komarów powodujących malarię czy much tse-tse powodujących śpiączkę.

Wraz z postępem nauki kolejnym narzędziem stosowanym w technologii SIT stała się inżynieria genetyczna. Zastosowanie dużo bardziej precyzyjnych w stosunku do promieniowania jonizującego technik biologii molekularnej daje nadzieję na jeszcze skuteczniejsze wykorzystanie SIT do walki z niepożądanymi insektami. Dzięki owadom GM jesteśmy w stanie ograniczyć wiele niedoskonałości tradycyjnych technik. Napromieniowanie jest metodą mało precyzyjną i powoduje wiele niepożądanych zmian w genach owadów, co przekłada się na ich słabszą kondycję, co zmniejsza szanse w konkurencji o samice z dzikimi osobnikami. To z kolei wymusza produkcję i wprowadzanie do środowiska ogromnej liczby takich owadów. Wśród niektórych gatunków uzyskanie sterylnych owadów za pomocą promieniowania jest bardzo trudne lub niemożliwe. Te i inne niedoskonałości można ominąć dzięki zastosowaniu inżynierii genetycznej.

Światowym liderem technologi SIT z wykorzystaniem inżynierii genetycznej jest brytyjska firma Oxitec (Oksford). Naukowcy zatrudnieni w tym przedsiębiorstwie opracowali technologię RIDL (Release of Insects carrying a Dominant Lethal). Metoda polega na wprowadzeniu do komórek owadów dominującego genu letalnego kodującego białko tTA. Osobniki z tym genem umierają jeśli nie poda im się pokarmu wzbogaconego o substancję – tetracyklinę, która wiąże się z białkiem tTA i go deaktywuje. To umożliwia produkcję samców – nosicieli letalnych genów na dużą skalę. Namnożone w laboratorium osobniki męskie na wolności krzyżują się z samicami. Potomstwu przekazywany jest gen letalny, a w związku z tym, że w środowisku nie są w stanie „napotkać” wysterczającej ilości tetracykliny – giną nim osiągną dojrzałość. To skutecznie i szybko redukuję liczebność populacji danego gatunku.

W laboratoriach Oxitec opracowano szereg owadów genetycznie modyfikowanych. Wśród insektów zagrażającym uprawom uzyskano transgeniczne śródziemnomorskie muszki owocowe, muszkę oliwkową, meksykańską muszkę owocową, tantanisia krzyżowaczka czy ćmę Pectinophora gossypiella. Najwięcej rozgłosu przyniosły firmie Oxitec genetycznie modyfikowane komary Aedes Aegypti, które powodują groźną chorobę – dengę. Firma przeprowadza testy komarów na Kajmanach, Karaibach oraz w Brazylii. W wyniku eksperymentów liczebność dzikich owadów w testowanym regionie spadała o 80-95%. Modyfikowane komary mogły by być bardzo skuteczną metodą walki z takimi chorobami jak denga czy malaria.

Jest jednak jeden poważny problem z owadami firmy Oxitec, są to organizmy genetycznie modyfikowane czyli tzw. GMO. To z kolei powoduje, że wykorzystanie transgenicznych insektów wywołuje liczne kontrowersje podsycane przez dezinformacyjne kampanie grup anty-GMO. Aktywistom wydaje się być wysoce nieodpowiedzialne aby ludzie wypuszczali do środowiska bezpłodne owady, które będą krzyżować się z dzikimi odpowiednikami, a w efekcie doprowadzą do spadku ich liczebności w środowisku. Jak to wpłynie na delikatne stosunki i oddziaływania w Naturze? Czy nie za bardzo ingerujemy w tą skomplikowaną i niezrozumiałą siatkę powiązań międzygatunkowych? Aktywiści zapominają przy tym, że sterylne owady to żadna nowość, zmienia się tylko technika (na dużo bardziej precyzyjną i przewidywalną niż promieniowanie jonizujące). Zapominają również o tym, że człowiek od dawna i tak stara się zwalczać gatunki szkodliwych owadów. Niestety, zazwyczaj wiąże się to ze stosowaniem ogromnych ilości środków chemicznych, np. DDT do walki z komarami roznoszącymi malarię czy insektycydy do zwalczania szkodników upraw. Dzięki owadom GM można zdecydowanie ograniczyć stosowanie insektycydów, które nie są obojętne dla zdrowia czy kondycji środowiska.

W ostatnim czasie kontrowersje wzbudzają planowane na terenie Hiszpanii i Włoch eksperymenty modyfikowanych muszek oliwkowych. Gatunek ten jest najpoważniejszym szkodnikiem w uprawie oliwek. Plon z zaatakowanych drzewek jest kiepskiej jakości, co przekłada się na wymierne straty dla plantatorów. Główną metodą zwalczania muszek oliwkowych jest stosowanie chemicznych środków ochrony roślin. Aby opryski insektycydami były skuteczne należy stosować środek przenikający do wnętrza owoców, w których żerują larwy. Część z tych środków okazywała się szkodliwa dla środowiska i zdrowia ludzi. Szkodniki rozwinęły również mechanizmy odporności na insektycydy co dodatkowo ogranicza skuteczne ich zwalczanie. W Oxitec opracowano genetycznie modyfikowane, sterylne muszki oliwkowe (linia OX3097D) z wykorzystaniem technologii RIDL. Eksperymenty w warunkach zamkniętych okazały się bardzo zadowalające. Obecnie firma ubiega się o pozwolenie na zamierzone uwolnienie modyfikowanych owadów do środowiska, czyli przeprowadzenia kontrolowanych doświadczeń polowych. Jeśli decyzja odpowiednich władz będzie pozytywna, będą to pierwsze w Europie eksperymenty owadów genetycznie modyfikowanych.

Planowanym na terenie Hiszpanii eksperymentom sprzeciwiają się organizacje anty-GMO, m.in. niemiecka grupa o nazwie Testbiotech i brytyjska GeneWatch. Głównym argumentem przeciw doświadczeniom jest to, że zagrażają one plantatorom oliwek. Muchy oliwkowe będą krzyżować się z samicami, te złożą jaja w oliwkach, a jaja tych much (które de facto będą też GMO) nie są dopuszczone na terenie Unii Europejskiej do konsumpcji co może zaburzyć rynek handlu oliwkami. Drugim argumentem jest to, że samce transgenicznych much żyją kilka miesięcy i w tym czasie są w stanie przebyć odległość nawet kilku kilometrów. Testbiotech stawia pytanie (bez odpowiedzi), co będzie jeśli tego typu owady uciekną z miejsca eksperymentu?


Spain Considers Trial Release of Genetically-Modified Olive Flies
,
Sterile Insect Technique Principles and Practice in Area-Wide Integrated Pest Management – kompendium wiedzy o technologii SIT,
GM sterilization on the horizon for fruit fly fight

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 36

Dodaj komentarz »
  1. Takie ruszanie równowagi ekologicznej faktycznie może nie być korzystne (w końcu _coś_ chyba się tymi muszkami żywi), ale z drugiej strony perspektywa wybicia komarów powinna nałożyć „ekologom” klapki na oczy 😉

  2. @xyz

    „Takie ruszanie równowagi ekologicznej faktycznie może nie być korzystne”

    Warto jednak pamiętać o tym, że człowiek od dawna zmienia środowisko naturalne. Śmiem wręcz twierdzić, że sformułowanie „środowisko naturalne” jest nieco przereklamowane. Człowiek zmienił ekosystem całej kuli ziemskiej. W zasadzie każde nasze działanie narusza tę delikatną sieć połączeń. Czy stosujemy środki ochrony roślin, czy wypuszczamy sterylne owady, czy nawet sama uprawa jakiegoś gatunku rośliny w danym miejscu wpływa na te złożone zależności. Tylko dlaczego w przypadku innych technologii nikt nie używa argumentu o nieprzewidywalności zastosowania danej technologii? Tylko w kontekście GMO nagle zaczynamy drżeć o to, że wprowadzając modyfikowany organizm zaburzamy homeostazę w naturze. Co nie jest prawdą, bo taka homeostaza nie istnieje, bo jest stale przez człowieka naruszana na dziesiątki, tysiące różnorodnych sposobów.

  3. Nie byłoby upraw oliwek na wielka skalę, nie byłoby owadów na wielka skalę, to człowiek te owady wyhodował pasąc je oliwkami, to nich teraz człowiek ruszy głową co z tym robić.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. To że człowiek zmienia środowisko naturalne w żadnym wypadku nie jest argumentem za tym, żeby świadomie dokonywać zmian, których skutki trudno przewidzieć.

  6. @Grzegorz

    W takim razie należałoby ustalić co kryje się za stwierdzeniem „świadome dokonywanie zmian” i które z nich są dopuszczone a które nie? Dlaczego sterylne owady tworzone za pomocą promieniowania jonizującego są akceptowane, a te tworzone za pomocą inżynierii genetycznej nie? W drugim przypadku aktywiści powołują się na „mało przewidywalne skutki jakie może to spowodować”, a w pierwszym przypadku te skutki są przewidywalne? Są tak samo lub nawet bardziej nieprzewidywalne jak w przypadku owadów GMO. Więc albo ustalamy, że żadna ingerencja w „środowisko naturalne” nie jest dozwolona albo nie popadajmy w hipokryzję.

  7. @Grzegorz

    Akurat w przypadku wypuszczania do środowiska sterylnych osobników, których jedynym zadaniem jest „zajęcie” samic i zmniejszenie liczebności następnego pokolenia owadów, które i tak byłyby przez człowieka zabijane, tyle że przy użyciu chemicznych oprysków itp. metod, ryzyko wydaje się znikome w porównaniu z zyskami, a każdorazowa ingerencja ma charakter jednorazowy, osobny.

    Jeśli czegoś bym się obawiał, to raczej narastającej pokusy wypuszczania „bomb z opóźnionym zapłonem”, tj. owadów z takimi modyfikacjami genetycznymi, które dopiero po wielu pokoleniach będą wywoływać pomór, bo skalę wywołanych zmian przy tego typu działaniach znacznie trudniej oszacować, a ingerencja tego typu może okazać się nieodwracalna (choć technologia byłaby oczywiście skuteczniejsza w zwalczaniu szkodników, czyli tańsza, więc nikt się jej na dłuższą metę nie oprze).

  8. @WZ

    Ależ to jasne, że mnóstwo ludzkich działań nie związanych z inżynierią genetyczną także zagraża istniejącym ekosystemom (a za nieistnienie innych już odpowiada). O ludzkich możliwościach w tym zakresie świadczy np. obecny stan okolic dawnego Morza Aralskiego, jako żywo z GMO nie związany. Rzecz nie w tym, by niczego nie robić lub demonizować biotechnologię, lecz by postępować rozważnie, unikając zachowań nieodwracalnych. Chińska http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_walki_z_czterema_plagami kosztowała życie sporą liczbę wróbli, a zapewne także samych Chińczyków, ale ponieważ wróbli nikt nie próbował wówczas wykończyć poprzez wprowadzenie genów letalnych w dziesiątym pokoleniu (np. poprzez systematyczne skracanie telomerów w każdym pokoleniu), ich gatunek wciąż istnieje i mógł się odrodzić. Następnym razem jakiś obłąkany reżim dostanie już pewnie od biotechnologów skuteczniejszą i bardziej nieodwracalną metodę wyplenienia stworzeń, które uzna za szkodliwe, postępu przecież nie da się zatrzymać… Ale to na pewno słusznie, boć postęp to z definicji dobro w nieskażonej postaci, które przynoszą znękanej ludzkości ze swych świątyń-laboratoriów zastępy kapłanów w białych fartuchach.

    A prawda jest taka, że nawet walka ze wścieklizną, za którą nikt przecież płakać nie będzie, niesie poważne zagrożenia ekologiczne – szczepionki przeciwko wściekliźnie rozrzucane po lasach doprowadziły do rozrostu populacji lisów (najwyraźniej wścieklizna była istotnym czynnikiem ograniczającym ich liczebność), stwarzając zagrożenie dla wielu gatunków innych stworzeń, np. zajęcy czy ptaków gniazdujących na ziemi. Nikt nie był w stanie w pełni ocenić skutków takiej akcji – na razie wygląda na to, że korzyści uważa się za przeważające nad skutkami negatywnymi, ale gdyby później okazało się inaczej, zawsze można akcję rozrzucania szczepionek ograniczyć lub skasować, wciąż rozsądnie licząc na to, że system zdoła wrócić do względnej równowagi (tj. równowagi dynamicznej – nawet proste równania typu Lotki-Volterry nie przewidują raczej dążenia do stanu równowagi statycznej innej niż ta, która polega na całkowitym wymarciu populacji). Natomiast wiele wyobrażalnych biotechnologicznych ingerencji w ekosystemy, także tych, o których można czytać na niniejszym blogu, to działania znacznie trudniejsze do odwrócenia czy zaprzestania. I chociaż każdorazowe ryzyko jest zapewne niskie, to potencjalne niszczycielskie skutki mogą być bardzo duże. Proszę nie wmawiać ludziom, że geny zawsze były w przyrodzie, podobnie jak mechanizmy selekcji, i że klasyczne techniki hodowli to to samo, co biotechnologia. W Zatoce Meksykańskiej normą są spontaniczne, samoistne wycieki ropy spod dna morskiego. Ale dopiero, gdy ludzie zabrali się do odwiertów głębinowych, doszło do skażenia o takiej skali, że przez chwilę rozważano wręcz użycie ładunku nuklearnego dla zamknięcia źródła wycieku. Różnica skali nie jest bez znaczenia. I nie zawsze „więcej, szybciej, taniej, nowocześniej” znaczy „lepiej”.

  9. @ytkl

    „Ale to na pewno słusznie, boć postęp to z definicji dobro w nieskażonej postaci, które przynoszą znękanej ludzkości ze swych świątyń-laboratoriów zastępy kapłanów w białych fartuchach.”

    I znowu straszenie, tym razem białymi kitlami 🙂 Czy możesz w swojej argumentacji nie uciekać się do takich emocjonalnych odwołań. To czysty populizm. Owszem zdarzaja sie w nauce tzw. luminarze tacy jak np. prof. Seralini Lub dr Ermakowa, ale szybko są demaskowani przez środowisko własnie jako szamani jakiejś ideologii.

    Naukowcy nie sa kapłanami (w zasadzie są ich przeciwieństwem). Zwłaszcza Ci od nauk przyrodniczych i ścisłych nie mówia „jak żyć”, nie twierdza że trzymaja klucze do raju, że uczynią raj na ziemi itd. Co najwyżej znajduja konkretne rozwiązania konkretnych problemów. I suma tych rozwiązań sprawia, że życie staje sie torchę wygodniejsze, prostsze, bezpieczniejsze – rośnie średnia długość życia w krajach rozwinietych gospodarczo i technologicznie. Naukowcy nie twierdzą, że te rozwiąznia są doskonałe i bez wad. I że nigdy nic sie nie wydarzy, tylko staraja sie to ryzyko szacować. To przeciwnicy GMO chcą od naukowców takich „rajskich” rozwiązań: 100% gwarancji bezpieczeństwa, zapewnień że nic sie nigdy nie wydarzy (jak od kapłanów właśnie, chca religijnej pewności). I ich nie otrzymują, bo to nie ten adres. „Dobro w nieskażonej postaci” (jak piszesz) na ziemi nie występuje – ma je tylko pełnia bóstwa (znowu to religijne myślenie zakłócające racjonalny osąd bo mysślisz czarno-biało a rzeczywistość to są odcienie szarości). Nie ma rozwiązń problemów, które są wyłacznie dobre. Poorostu są wady i zalety. Trzeba to szacować. Ale z samego faktu ze technologia ma wady nie oznacza, że nalezy ją odrzucić. Bo wtedy trzebaby odrzucac konsekwentnie każdą. I zawsze sa jakies koszty. Bez kosztowo działa tylko raj. I trzeba mieć świadomość , ze odrzucenie technologii (bo ma wady) czyli zaniechanie, niewdrożenie, to też sa koszty. Zaniechanie jako wybór też ma zalety i wady.

    Co konkretnie postulujesz?
    Nie wydobywać ropy bo jak ktos cos technicznie zawali to moze zdarzyć sie awaria i wyciek? Nie walczyć z wścieklizną bo jej ubocznym skutkiem jest wzrost populacji lisów?

    A a’propos tych muszek Czy Ty rozumiesz, ze jak cos jest niepłodne i nie moze sie rozmnazac to nie przekazuje tej cechy kolejnemu pokoleniu i ona znika z populacji wraz z końcem życia osobnika? I że zawsze w populcji takich owadów beda dzikie czyli płodne samce, które sie i tak rozmnożą i to będzie stanowic rezerwuar dla populacji. Ale zysk netto jest dla człowieka taki, że nie wszystkie żeńskie osobniki wezma udział w rozrodzie i część jaj będzie sterylna?
    Czy wolisz jeść oliwki z pestycydami czy ze sterylnymi jajami GMO? Ja jednak wolę te bez pestycydów, o ktorych wiadomo że truja i że się kumulują w naszych organizmach. Argumenty organizacji GenWatch i Testbiotech sa obłudne. Zdrowiu konsumentów i zmniejszeniu strat przeciwstawiają arumenty dotyczące prawnych regulacji rynku (które w UE z założenia maja służyć zdrowiu konsumentów).

  10. W sumie genetycznie modyfikowane owady mogą pomóc przy likwidacji szkodników, które utrudniają życie człowiekowi. Jednak, czy nie jest to zbyt duża ingerencja w naturę? W końcu przez wieki wszystko jakoś działało bez genetycznej modyfikacji i świat przetrwał. Ale może to coś da, warto próbować nowych rzeczy

  11. @BaKoRo

    Alez wlasnie naukowcy, zwlaszcza Ci od nauk scislych / przyrodniczych sa czesto przedstawiani (i sami nieraz sie przedstawiaja) jako „kaplani” jakiegos dziwnego nowego kultu. Popatrz na wszystkie klotnie „racjonalistow” z ludzmi religijnymi i zobaczysz jak z nauki robiona jest jakas dziwna (anty-)religia, obiecujaca zbawienie juz na tym swiecie 🙂

  12. @ Gronkowiec

    O to nie wiem jakie sa inne dysusje bo ich nie czytam, bark mi na to czasu. Jeśli tak jest jak piszesz to jest to uzurpacja. I podejrzeam, że to nie naukowcy sa po „stronie racjonalnej” tych debat tyko poprostu ateiści czy antykleryałowie. Nauka nie może stac się religią, ani byc na usługach religii, bo wtedy jest blamaż (świeży przykład – eksperci od Macierewicza).

    Z drugiej strony jak najbardziej przeciwstawiałbym myślenie racjonalne myśleniu religijnemu, popierając to pierwsze oczywiście, bo to jemu cywilizacja zachodnia zawdzięcza swój rozwój i osiagniecia. Ale dla cześci ludzkiej populacji myślenie racjonalne jest poza zasięgiem i jednym skutecznym narzędziem służacym ukojeniu lęku i trzmaniu sie jakiś moralnych zasad jest myślenie religijne i wiara w byty nadprzyrodzone. Pytanie czy religie nie mogłyby być choć trochę bardziej racjonalne w podejściu do życia codziennego, a przywódcy religijni trochę mniej pazereni na interes ekonomiczny własnych organizacji.

  13. @BaKoRo

    Jeśli przeczytałbyś moją odpowiedź @Grzegorz nieco wyżej, to wiedziałbyś, że przeciwko tej konkretnej metodzie nic nie mam, co więcej, całkiem mi się ona podoba (i to nie od dziś, a od kiedy o niej pierwszy raz usłyszałem ładne kilka lat temu). Mam całkiem sporo wątpliwości wobec innego rozważanego, choć nie wiem, czy już kiedykolwiek wdrożonego, jej wariantu, który teoretycznie przewidywał rozprzestrzenienie w populacji owadów zmian genetycznych powodujących letalne skutki po wielu pokoleniach (projekt, o którym czytałem pewnie z 5-10 lat temu, planował uzyskanie tego efektu bodaj przez jakieś manipulacje na telomerach, powodujące ich systematyczne powolne skracanie nie tylko podczas życia osobniczego, ale i pomiędzy pokoleniami). Najprostsza wątpliwość, o czym też pisałem wyżej, polega na tym, że ta metoda znacznie łatwiej może wyrwać się spod kontroli, bo o ile łatwo monitorować skutki tego typu działań w obrębie jednego pokolenia, to nie sposób w pełni wiarygodnie przewidzieć propagacji takiej modyfikacji genetycznej w skali wielu pokoleń. Dla wyniszczenia gatunku nie trzeba wytłuc wszystkich jego osobników do nogi, czasem wystarczy skrajne zmniejszenie jego puli genetycznej lub przestrzenna fragmentacja pozostałej, zredukowanej populacji, a wtedy dowolna głupota, która przez miliony lat gatunkowi nie szkodziła, może wykończyć go w mgnieniu oka.

    Natomiast do naukowców nic nie mam, nawet tak się składa, że sam jestem naukowcem. Mam tylko alergię na argumentację przedstawiającą oponentów i wątpiących jako ciemniaków blokujących postęp. Bo potem, gdy dochodzi do problemów, ci wszyscy specjaliści zaklinający, że zabezpieczenia elektrowni atomowej czy kopalni są absolutnie cudowne, świetne i niezawodne (no i postęp, panie, postęp przede wszystkim!), nagle znikają, a lokalna ludność zostaje na dziesięciolecia z radioaktywnym wyciekiem z reaktora lub zatrutym wyrobiskiem zlikwidowanej firmy. Na przykładach wielkich firm wydobywczych, z konkretnymi detalami, świetnie udokumentował ten mechanizm – „prywatyzacji zysku” i zostawiania społeczeństwu w spadku borykania się ze stratami – Jared Diamond w książce „Upadek”, jest tam o tym cały rozdział. Nienawidzę sytuacji, gdy pretekst naukowości jest używany w propagandzie takich działań, choćby dlatego, że cierpi na tym społeczna wiarygodność nauki.

  14. @BaKoRo

    I tak, gdyby okazało się, że walka ze wścieklizną lisów prowadzi nieuchronnie do całkowitego wyniszczenia wielu innych gatunków (na szczęście tak chyba nie jest, ale mogło być), to moim zdaniem należałoby się poważnie zastanowić nad ograniczeniem akcji szczepiennej, zwłaszcza że wciąż mamy opcję pomocy osobie pogryzionej i potencjalnie zarażonej wścieklizną (to prawda, że jest to pomoc bolesna i nieobojętna dla zdrowia, a część pogryzionych osób z tej czy innej przyczyny zastrzyków nie dostanie i może umrzeć). Tak samo jak godzę się na to, że pomimo, iż co jakiś czas ginie człowiek zabity przez tygrysa, lamparta czy lwa, to wymordowanie do cna wszystkich wielkich kotów nie jest najlepszym rozwiązaniem problemu.

  15. @ ytkl
    „to moim zdaniem należałoby się poważnie zastanowić nad ograniczeniem akcji szczepiennej, zwłaszcza że wciąż mamy opcję pomocy osobie pogryzionej i potencjalnie zarażonej wścieklizną (to prawda, że jest to pomoc bolesna i nieobojętna dla zdrowia, a część pogryzionych osób z tej czy innej przyczyny zastrzyków nie dostanie i może umrzeć).”

    No sorry, ale to jest pogląd ekofaszystowski. Jesteś gotowy składać ludzkie życie (oczywiście nie swoje tylko cudze, anonimowe) w ofierze dla ratowania pseudorównowagi populacji. No sorry, ale czy nie lepiej walczyć z wścieklizną szczepionkami, a nadmiar lisów odławiać/odstrzeliwać i lisimi ogonami obszywać sobie hipsterskie czapki i kołnierze ekofaszystów? Czy jednak bardziej trendy byłby hipsterskie wisiorki przy smartfonach z ludzkich ofiar wścieklizny, które tak ochoczo składasz?

  16. @BaKoRo

    Czepiać to mógłbyś się mojej wielkoduszności cudzym kosztem wobec wielkich kotów, które zagrażają mi jedynie w ogrodach zoologicznych, a i to nie za bardzo. Natomiast w kwestii wścieklizny nie piszę bezpiecznie oderwany od rzeczywistości – parędziesiąt lat temu na kilka godzin przed otrzymaniem serii bolesnych zastrzyków w brzuch niemal cudem zdołałem odnaleźć właściciela psa, który mnie pogryzł, i ustalić, że stworzenie jest szczepione przeciwko wściekliźnie i jedynie znerwicowane, a nie wściekłe. A mimo to, gdyby kontrolny odstrzał lisów nie okazał się wystarczającym remedium na powodowane przez akcję rozrzucania szczepionek zniszczenia, wolałbym narazić siebie i rodaków na zwiększenie ryzyka bolesnej kuracji czy nawet przedwczesnej i paskudnej śmierci niż pozbawić wszystkie następne pokolenia ludzi wielu gatunków ptaków czy drobnych ssaków (przypominam, że omawiamy sytuację hipotetyczną, rzeczywiste straty na szczęście w tym konkretnym przypadku nie są aż tak katastrofalne; różnica zaś między omawianą akcją szczepienną a jej ewentualnym GMO-analogiem polega na tym, że rozrzucania szczepionek możemy zaniechać, a raz wpuszczone do środowiska modyfikacje genetyczne możemy odławiać z równym powodzeniem jak sól z morza – jeśli same nie wyzdychają, to my na pewno się ich długo nie zdołamy pozbyć).

    To nie jest sytuacja zero-jedynkowa, tylko ciągłe spektrum możliwych sytuacji. Czy poświęcić jakieś pojedyncze zwierzę, jeśli miałoby to umożliwić przetrwanie całej ludzkości? Moim zdaniem, tak (choć pewnie i tu znajdą się ludzie o opinii przeciwnej, ekstrapolujący znaną wypowiedź Dostojewskiego o nieakceptowalności cierpienia choćby jednego dziecka jako ceny za powszechny dobrobyt). Czy poświęcić wszystkie gatunki kręgowców dla uniknięcia cierpienia czy przedłużenia życia pojedynczej osoby? Moim zdaniem, nie. A teraz przeprowadź ciągłe przejście pomiędzy tymi dwiema sytuacjami i powiedz, w której dokładnie opcji pośredniej przechodzimy z poglądów ekofaszystowskich do jedynie słusznych.

  17. @ytkl
    1) chyba wszyscy na tym forum zgadzają się co do tego, że nie należy uwalniać roślin transgenicznych do środowiska bez wcześniejszej oceny ryzyka. A taką się robi.
    2) pisanie ogólnie o niebezpieczeństwach wpuszczania do środowiska „modyfikacji genetycznych” czy mówienie ogólnie o GMO w tym kontekście jest bez sensu. Rozmawiajmy o konkretnych modyfikacjach, bo każda jest inna. Jakie bowiem ryzyko dla środowiska naturalnego niesie ze sobą ziemniak Amflora, produkujący tylko jeden rodzaj skrobi? Zwłaszcza w Polsce, gdzie nie ma krewniaków, z którymi mógłby się przekrzyżować? Albo jaką przewagę nad innymi organizmami, np. w lesie czy na dziekiej łące, da odporność na glifosat? Gospodarz pisał tu też o pracach nad wyposażeniem ryżu w fotosyntezę C4, a ją już posiadają inne rośliny. W Wielkiej Brytanii trwają prace nad pszenicą wykorzystującą mechanizm odstraszania mszyc, który ma już ileś tam gatunków roślin, np. mięta pieprzowa.
    3) Dlaczego obaw, o których piszesz, nie kierujesz pod adresem odmian roślin uzyskanych metodami mutagenezy? Nie wiemy, jakie dokładnie (i ile) zmiany w nich zaszły, a mimo to bez specjalnych badań biobezpieczeństwa wprowadzamy do środowiska…
    4) Rozrzucanie szczepionek dla lisów spowodowało wzrost ich populacji, a w konsekwencji spadek liczby innych gatunków. Czy w przypadku roślin GMO uprawianych obecnie na świecie zaobserwowano jakiekolwiek porównywalne skutki dla ekosystemów? Nie znam ani jednego doniesienia, by coś takiego się stało. Co oczywiście nie świadczy, że nie można (teoretycznie) stworzyć rośliny, która będzie negatywnie oddziaływała na środowisko. Ale brak doniesień o negatywnych skutkach świadczy o tym, że regulacje prawne świetnie działają. Z kolei brak negatywnych skutków roślin powstałych z zastosowaniem mutagenezy (ok. 3000 na świecie uprawianych odmian) i nie objętych tak dokładnymi regulacjami, jak odmiany GMO, pokazuje, że ryzyko jest bardzo małe. Może więc nie warto straszyć…

  18. @MR

    Elektrownie atomowe też są na ogół bezpieczne i podlegają kompleksowej, specjalistycznej ocenie ryzyka. Do czasów Czernobyla mówiło się, że nic się nie dzieje poza drobnymi awariami, a potem, że wiadomo, radziecka siermiężność, ale teraz to już nigdy więcej. No i doczekaliśmy się Fukushimy i masowego odwrotu od technologii. Nie lepiej było dmuchać na zimne?

    Do wielkich zwolenników mutagenezy nie należę, z tych samych przyczyn, dla których nie budzi mojej ufności wypuszczanie w świat produktów transgenezy (a mutagenezę stosowano do modyfikacji roślin uprawnych), a także dlatego, że na poziomie molekularnym o skutkach mutagenezy wiemy jeszcze mniej niż o skutkach transgenezy. Ale wydajność tych technik jest zgoła inna, a i czym innym jest żmudne „poprawianie” natury na poziomie sprawienia, by kukurydza produkowała brakujące aminokwasy, a czym innym przenoszenie żywcem sporych fragmentów genomu organizmów z bardzo odległych taksonów. Wiem, że nowoczesne to zawsze lepsze, ja jednak nieco bezpieczniej czułbym się, gdyby sąsiad obdarzony nadpobudliwym potomstwem przechowywał w swej szufladzie staroświecki, brudny mały scyzoryk, niż gdyby miał w szafie trzymać czyściutki szybkostrzelny karabin z dużym magazynkiem. Dziecko w ogóle nie musi tej broni znaleźć, jeśli znajdzie, nie musi strzelić, jeśli strzeli, nie musi trafić, a w ogóle to i scyzorykiem można zabić (co dopiero, gdy są na nim pałeczki tężca), a jednak moja intuicja nie wydaje mi się całkiem od rzeczy.

    Jakie konkretne zagrożenia niosą uprawy GMO? Nie mam pojęcia i podejrzewam, że biotechnologiczny koncern-gigant też tego nie wie (daleki jestem od oskarżania ich o to, iż celowo prokurują jakieś zagrożenia w tym względzie, czemuż mieliby takie samobójcze akcje podejmować). Ale wiem, jak wysoko koncern wycenia ryzyko, że w którymś momencie coś się spaprze, nadzór i sądy nakażą natychmiastowe skasowanie upraw jakiejś odmiany i zniszczenie roślin i plonów, a miliony rolników zostaną na lodzie z wielkimi stratami i roszczeniami wobec producenta materiału siewnego – przy czym nie ma większego znaczenia, czy zdołają odszkodowania od koncernu wydobyć drogą sądową, rujnując go finansowo, czy też im się to nie uda, więc wywalczą swoje naciskami na polityków. Otóż koncern wycenia to ryzyko wystarczająco wysoko, by wpompować grube miliony dolarów w przelobbowanie ustawy, która w razie czego da czas na doprowadzenie upraw do żniwa, zebranie plonów i wepchnięcie ich konsumentom (dla którego to celu osobny lobbying dba o uniemożliwienie oznakowania produktów GMO na rynku amerykańskim). I wystarczająco wysoko, by przepychać tę ustawę całkiem śliskimi metodami, chyłkiem i narażać się przez to na dodatkowe straty wizerunkowe. Skoro skądinąd pazerna na forsę organizacja gotowa jest tyle zainwestować w polityczne ubezpieczenie swych działań, to może jednak jest przed czym się ubezpieczać. Swoją drogą ciężko sobie wyobrazić, że potentat farmaceutyczny wywalczy sobie możliwość sprzedawania przez dodatkowe pół roku leku, który nadzór farmaceutyczny każe natychmiast wycofać z rynku, argumentując to potrzebą ochrony interesu aptekarzy, hurtowni i wytwórców. A potentatowi biotechnologicznemu, proszę bardzo, udało się, i lada moment uda się być może ponownie… Głosowanie w Kongresie pewnie już niedługo, przekonamy się. Na razie lobbying w sprawie przedłużenia działania spec-ustawy i wyjęcia kwestii znakowania produktów GMO spod kompetencji stanowych (bo proszę sobie wyobrazić, że już mniej więcej połowa stanów zwariowała i jednak skłania się ku znakowaniu, z uruchomieniem stosownych zmian w legislacji stanowej) idzie pełną parą.

    Ja wiem, że biotechnologia jest dobra na wszystko, każdemu można obiecać to, na czym mu zależy. Jednemu – cudowne leki, których nie ma, bo nie można uprawiać odmian GMO. Drugiemu – skasowanie głodu na świecie, który trwa, bo Europa nie pozwala u siebie uprawiać odmian GMO. Trzeciemu – postęp, który się opóźnia, bo religianctwo, zabobon i obskurantyzm blokują uprawy GMO. I tak dalej. Jak się trzyma młotek, to wszystko wygląda jak gwóźdź.

  19. @ytkl
    Zamiast rozmawiać o GMO wolisz o energentyce jądrowej i Monsanto. Odpływasz w stronę słowotoku i demagogii. W zasadzie „nie bo nie”, a nowoczesność to Twoj wróg. Siostro, czy Ty nie pracujesz przypadkiem w archeo? 🙂

    Łatwo jest coś po akademicku krytykować dla zasady, zwłaszcza z pozycji filozoficznych i z podpieraniem się odległymi porównaniami, ale w świecie realnym czyli w gospodarce zawsze sie pojawia pytanie: dobrze, ale jaka jest alternatywa?
    Ja sie pytam skoro nie rozwój technologii to co? Alternatywą dla atomówek są dzisiaj elektrownie węglowe. Z weglowymi będzie na lepiej? Alternatywą dla technologii GMO jest rolnictwo z całą gamą środków ochrony roślin, a dla hodowców mutageneza, dla której masz więcej sympatii mimo ze przyznajsz, że o skutkach na pozimie molekuarnym wiemy jeszcze mniej i ze sa zupełnie nieprzewidywalne.
    Rezygnacja z GMO oznacza wzrost cen żywności spowodowany niewystarczjącą podażą, spadek produkcji mięsa z powodu braku komponentów białkowych w paszach, a więc i wzrost cen. Wzrost cen = mniejsza dostępność dla przecietnego obywatela w Europie i głód krajach trzeciego świata. Przy tej okazji pojawiaja sie pytania o etyczny wymiar Twoich postulatów, ale i tu w ocenie sie różnimy.
    Czy biotechnologia to jest młotek? A inne technologie też? 🙂 I tyko te nowe technologie, czy te stare tez są podejrzane?

  20. @ytkl
    Analogia z Czarnobylem pod wieloma względami chybiona (choćby dlatego, że to przykład elektrowni de facto wyjętej spod cywilizowanej kontroli i gwałcącej normy bezpieczeństwa – patrz choćby skutki wcześniejszego podobnego wypadku w Three Miles Island w USA). Ale mniejsza z tym. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o kwestię wrzucania do jednego worka GMO zagrożeń i tego, jakie niebezpieczeństwa może nieść np. ziemniak produkujący jeden rodzaj skrobi, soja odporna na glifosat lub ryż z fotosyntezą C4. Dorzućmy jeszcze do tego uprawiane w Chinach odporne na wirusy pomidory. Hmm?
    Piszesz, że nie wiesz jakie są zagrożenia ze strony GMO, ale są. To argument, którym można załatwić wszystko, łącznie z Twoim telefonem komórkowym czy laptopem. Pomijasz także fakt, że oceną ryzyka KONKRETNYCH odmian GMO, jak i SAMEJ TECHNOLOGII nie zajmują się wyłącznie koncerny, ale rzesze naukowców z publicznych placówek badawczych na całym świecie oraz państwowych agencji stworzonych po to, by chronić przyrodę i zdrowie konsumentów.
    Piszesz o Monsanto i domyślam się, że chodzi Ci o tzw. Monsanto Protection Act, jak to ładnie nazwali przeciwnicy GMO. Może jednak warto krytycznie spojrzeć na to, co wypisywali w tej kwestii i co rzeczywiście kryje się za tymi uregulowaniami (np. zerknąć tu: http://www.forbes.com/sites/jonentine/2013/04/02/exposing-the-anti-gmo-legal-machine-the-real-story-behind-the-so-called-monsanto-protection-act/
    Ale nie chciałbym, byśmy znów dyskutowali o Monsanto.

  21. @BaKoRo

    Pewnie masz rację, że to nie naukowcy tylko „ateiści”, „antyklerykałowie” i „racjonaliści” nakręcają te dyskusje, które z nauki robią fetysz / religię. Przynajmniej ja jako pracownik nauki z pewnością nie mam zamiaru być kapłanem niczyjej religii 😛 Ale martwię się troszkę o Ciebie, bo widzę ze Cię w stronę tych „antyklerykałów” ciągnie…

    Myślenie magiczno-religijne nie jest w opozycji do myślenia naukowego, tylko są to dwa uzupełniające się podejścia do świata. I obu nasza cywilizacja zawdzięcza sukces – jak byśmy sobie poradzili bez naszego bogatego dziedzictwa kulturowego, artystycznego i religijnego? Człowiek potrzebuje obu nóg, by zachować równowagę i stać stabilnie 🙂 Ale tu już chyba naprawdę odchodzimy od tematu GMO zbyt daleko 😉

  22. @MR

    Nie, wprost przeciwnie, duża część kłopotu polega na tym, że znaczną część badań biotechnologicznych sponsorują koncerny, więc istnieje silne „publication bias”, zapewne o podobnej skali, jak w przypadku historycznych badań sponsorowanych przez producentów tytoniu i wykazujących nieszkodliwość tegoż, w przypadku badań sponsorowanych przez przemysł wydobywczy i negujących wpływ spalania paliw kopalnych na klimat, czy w przypadku badań leków, które już niejednokrotnie służyły ukrywaniu różnych rzeczy, zamiast ich wyjawianiu. Z grantowych pieniędzy NSF czy NIH nikt nie może wydać ani grosza na podkupienie kongresmena czy senatora, czy osadzić kogoś w amerykańskim Sądzie Najwyższym – i skądinąd słusznie, że tak jest, tylko że potem w starciu z finansowym behemotem i jego wpływami ciężko cokolwiek przeforsować (podobnie było swego czasu z branżą tytoniową). Różnica pomiędzy ukrywaniem przez wielki koncern farmaceutyczny tego, że produkowany przezeń lek zabija część pacjentów, a ewentualnym ukrywaniem czegoś przez koncern biotechnologiczny polega na tym, że po wycofaniu leku nikt już nie będzie zagrożony, prócz tych, którzy zdążyli go zażyć w przeszłości, natomiast skutki uboczne upraw GMO mogą zostać w okolicy na długo.

    Oczywiście, że nie chcemy dalej dyskutować o Monsanto. W końcu moglibyśmy sobie przypomnieć te wszystkie wycieki z Wikileaks. Te, które wskazują, jak należy urabiać opinię publiczną, i ten, w którym podekscytowany pracownik Monsanto cieszy się, że gdy upadnie Hiszpania, to samo stanie się z resztą Europy ( http://euobserver.com/news/31544 ). Nie, nie, oczywiście, że nie chcemy się dalej zastanawiać, dlaczego amerykańska dyplomacja ręka w rękę z globalnym quasi-monopolistą w tej technologii omawiają wprowadzenie upraw GMO do Europy językiem, jakiego zwykle używa się podczas rozważań na temat tego, jak długo okrążone miasto zdoła jeszcze wytrwać w oblężeniu. Skupmy się lepiej na kwestiach merytorycznych i szybko ustalmy, dlaczego trzeba te uprawy do Europy wpuścić, tak na pewno będzie lepiej dla nas wszystkich.

  23. @ Gronkowiec

    Nie zdecydowanie nie ciagnie mnie do bycia kapłanem jakiejkolwiek religi czy ideologii. Zwłaszcza, że uważam się za racjonalistę, który w byty i działania nadprzyrodzone nie wierzy. Chyba fakt, że uważam, że sprzeciw wobec GMO nie ma podstaw racjonalnych w świetle wyników badań i 20 letnich pozytywnych doświadczeń innych krajów, i potrafię tego poglądu bronić nie czyni ze mnie fanatyka, ani kapłana nauki.
    Jesli Ciebie i ytkl drażni, że niektórzy z nas maja przeciwników GMO za oszołomów motywowanych religijnie, to proszę nie dawać nam powodów do tego nieracjonalnym, magicznym tokiem rozumowania i argumentowania. I przyjmujcie do wiadomości wyniki badań naukowych, które nie potwierdzają Waszych obaw. (Mówiąc „Waszych” mam na myśli przeciwników GMO oraz sceptyków, wątpiących i poszukujących :))

    Owszem zgadzam się, że w skali całego społeczeństwa potrzebna jest równowaga pomiędzy myśleniem racjonalnym a religijnym, ale tylko dlatego że wiem, że część obywateli z różnych powodów nie potrafi myśleć inaczej niż w sposób magiczno-religijny. I uważam , że skoro i tak muszą w coś wierzyć, to lepiej niech wierzą w tradycyjne wyznania chrześcijańskie niż w np. w ezoterykę, parapsychologię i wrożbiarstwo. Problem polega na tym, że w oststnich latach w Polsce ten nurt racjonalny jest zbyt słaby i marginalizowany w stosunku do tego magiczno-romantyczno-religijnego. I wczesniej też tak bywało. To skutkuje taką, a nie inną nasza wspołczesną i histroryczną pozycją w światowej nauce i gospodarce, marnością naszej krajowej infrastruktury, niską na tle europy kulturą techniczną i kulturą zarządzania rodem z folwarku. Dokładnie z tego powodu także uważam podobnie jak ytkl, że Polska nie jest gotowa na sprostanie wymogom budowy i wieloletniej bezpiecznej eksploatacji elektrowni atomowej. Owszem możemy mieć „naszą atomówkę”, ale tylko wtedy kiedy zbuduja ja i jej operatorem będa np. Niemcy albo Francuzi, co oczywiscie dla części naszej romantyczno-religijnej sceny politycznej byłoby wbrew polskiej racji stanu.

    To, że myślenie religijno-magiczno-romantyczne bierze górę w polskich bataliach o GMO dowodzą argumenty odwołujące się do światowego spisku naukowców z koncernem na M, działalności wywrotowej, dywersyjnej zwolenników stosowania technologii GMO, działaniu wbrew polskiej racji stanu, chęci zniszczenia polskiego rolnictwa, skażenie i wyjałowienia pól, uzaleznienia i wytrucia ludzkości i Polaków rzecz jasna, co kończy się oskarżenia o brak patriotyzmu, ludobójstwo i powiązania finansowe z Monstano. To jest ciagłe szukanie wroga we własnych szeregach, obsesja i fanatyzm. To wszystko było na tym blogu.

    Jesli chodzi o jednostki, to uważam, że myślenie racjonalne nie jest do pogodzenia z magiczno-religijnym. Poprostu albo sie logicznie wnioskuje, albo nie.

  24. @BaKoRo

    Zdumiewające osiągnięcia koncernu na „M” we wchodzeniu w symbiozę z amerykańską administracją, legislatywą i sądownictwem to nie jest teoria spiskowa ani akt wiary, to są konkretne fakty, nazwiska, akty prawne, często całkiem jawne, w domenie publicznej. Podobnie zresztą, jak treść wycieków Wikileaks na temat działań zakulisowych tegoż koncernu w ścisłym współdziałaniu z amerykańską dyplomacją. Dodajmy, treść, której nikt nawet nie próbował na serio dementować.

    Nawet jeśli przez chwilę spod lustra wody przebłyśnie wielki kształt i coś na kształt uzębionej paszczy, to przecież to tylko błysk, moment, może złudzenie po prostu. A ta płetwa na powierzchni wcale nie taka duża, i krąży tak wytrwale. Może to jednak sympatyczna jakaś rybka jest, ciężko wyrokować bez sprawdzenia, to byłoby uprzedzenie, myślenie magiczne i zabobon. Może jednak wyciągnąć do niej rękę i spróbować pogłaskać?

  25. @ ytkl
    To zdecyduj się czy jesteś przeciw GMO czy przeciw Monsanto. Dla przeciwników GMO = Monstanto, a walka z GMO to walka z Monstanto. Walka fanatyczna. A dla zwolenników istnieje GMO tez poza Monstanto. Jeśli czytasz tego bloga uważnie to musiałeś zauważyć, że bliższa nam jest idea, żeby tworzyć i wspierać rodzime – krajowe, europejskie – koncerny biotech i komercjalizowac te projekty, które powstaja na europejskich uczelniach. Tak jak robia to Chiny u siebie. Unia ma potencjai żeby zrobić to samo. I niech wspoera te swoje koncerny tak jak dyplomacja USA wspiera swoje Monsanto.
    Ale my jesteśmy tak bardzo irracjonalnie przeciw GMO, że wraz z Monsanto wyrzucamy z Europy GMO niemieckiego BASFu i szwajacarskiej Syngenty. I podcięliśmy wszelkie badania nad GMO na europejskich uczelniach.
    Skutki zaniechania będa opłakane, a produkty GMO i tak będziemy kupować.
    Nie chcemy rozmawiać o Monsanto bo nas ono nie interesuje. Rozmowa o GMo to nie jest rozmowa o Monstano i odwrotnie. Nas interesuje żeby odmiany GMO były wytwarzane i wykorzystuwane tu w UE, najlepiej w Polsce, najlepiej naszymi rękami 😀
    Marzenia ściętej głowy. 🙁

  26. @BaKoRo

    To może jeszcze raz powtórzę, że nie mam nic przeciwko rozwijaniu biotechnologii badawczej i przemysłowej (działającej w obiegu zamkniętym) w Polsce, a wręcz żałuję, że wykształceni w tej dziedzinie ludzie muszą wyjeżdżać do pracy za granicę. Ale dopóki tak się składa, że w dyskursie publicznym (tak, jak na tym blogu) pozytywnie o biotechnologii wypowiadają się niemal wyłącznie ci sami ludzie, którzy chcą wprowadzenia do Polski wielkoskalowych upraw GMO, nie mam wyjścia i muszę pozostawać sceptyczny. Gdyby energetykę jądrową popierało jedynie lobby postulujące użyźnianie parków miejskich odpadami promieniotwórczymi, też miałbym z tym problem.

  27. Dodam może jeszcze, że upraw GMO BASF-u i Syngenty nie chcę tak samo, jak upraw Monsanto. Nie tylko dlatego, że wielkie korporacje wymykają się już spod władzy państw narodowych i coraz mniej sensu ma postrzeganie ich w kategoriach „cudze” vs. „nasze”. Również dlatego, że wolę żyć w świecie, w którym genomy nie są patentowane w części ani w całości, a dostęp do żywności nie podlega władzy pojedynczych, potężnych firm. Nawet gdybym sam, osobiście miał być jedynym właścicielem i beneficjentem tych patentów.

  28. Wielu osobom marzy się „Polskie GMO na Europejskich polach” – i sam chciałbym coś takiego zobaczyć – ale w chwili obecnej się na to nie zanosi i wygląda to na scenariusz rodem z science-fiction. Rzeczywistość natomiast jest taka, że dyskusja toczy ise o to, czy i na jakiej zasadzie wpuszczać produkty wielkich koncernów jak Monsanto na nasze pola. Więc nie ma co udawać, że w awanturze o GMO nie chodzi o wielkie koncerny biotechnologiczne…

  29. @ytkl
    „znaczną część badań biotechnologicznych sponsorują koncerny, więc istnieje silne „publication bias”, zapewne o podobnej skali, jak w przypadku historycznych badań sponsorowanych przez producentów tytoniu i wykazujących nieszkodliwość tegoż…”
    Noo, to żeś, chłopie, pojechał w światy alternatywne… Odpadam. Może BaKoRo będzie miał siłę na dalszą dyskusję.
    Widzę wyraźnie, że trzeba będzie wprowadzić do DSM-V (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) nową jednostkę chorobową, na którą cierpi coraz więcej mieszkańców dużych miast: „monsantofobia”. Przypadków wyleczenia odnotowano niewiele, choć niektóre bardzo spektakularne, jak Mark Lynas. Ale skutecznej terapii nadal bark.
    Nie sądzę zatem, by nawet cysterna lodowatej wody ostudziła Twoją dymiącą głowę, ale naiwnie wrzucę linka, od którego można by zacząć konfrontowanie z rzeczywistością własnych przekonań: http://www.investopedia.com/articles/investing/061913/why-monsanto-evil-dupont-isnt.asp

  30. To wielkość koncernu ma wpływ na bezpieczeństwo GMO?
    Mały koncern dobry, wielki niedobry.
    Koncern nie dobry w ogóle?
    A dlaczego?
    Cocacola niedobra, polokokta dobra?
    Lewisy niedobre, jakie spodnie dobre?
    Fiat nie dobry, co dobre?
    A zegarki Swatch dobre?
    Puma, Adidas czy juniorki?
    Opony do auta Michelin, czy jakaś lokalna firma lepsze zrobi?
    Mam dalej wymieniać?
    Nikt was nie zmusza, zrezygnujcie z koncernów, są zamienniki.

  31. Coraz częściej mam wrażenie, że czytanie ze zrozumieniem to nie jest problem dzisiejszych gimnazjalistów czy studentów, tylko plaga, która rozlewa się na całą populację, nie wyłączając wykształconych ludzi z profesji takich jak biotechnologia czy dziennikarstwo naukowe (nieco wyżej BaKoRo tłumaczył mi jak krowie na miedzy, dlaczego nie muszę obawiać się technologii, o której ciut wyżej pisałem właśnie, że się jej nie boję, a nawet mi się ona podoba). Piszę parę postów wyżej, że nie ma dla mnie wielkiej różnicy pomiędzy Monsanto a BASF-em czy Syngentą? Piszę. Jaką odpowiedź otrzymuję? W odpowiedzi dostaję link do artykułu, wskazującego że jestem ograniczonym durniem, bo koncentruję swoje niezadowolenie na Monsanto, choć DuPont w niczym lepszy ani gorszy. Dobrze, powtórzę powoli i wyraźnie, rozszerzająco i dobitnie, nie ma dla mnie wielkiej różnicy pomiędzy Monsanto, BASF-em, Syngentą czy koncernem DuPont. Teraz proszę uświadomić mnie, że niepotrzebnie skupiam swoje niezadowolenie na nich, bo przecież znajdzie się jeszcze parę innych dużych firm podobnego pokroju. I koniecznie poproszę przy tym od Pana MR troszkę więcej paternalistycznego tonu, wiem przecież z lektury innych Pana tekstów, że stać Pana na to. Ciekawe, czy Pana kłopoty dotyczące czytania ze zrozumieniem przekładają się również na kłopoty z pisaniem ze zrozumieniem?

    (To jest pytanie retoryczne, błagam, proszę nie odpowiadać!)

  32. Ja nawet chyba wiem, dlaczego tak się dzieje – po prostu każdy, kto zabierze głos na tym blogu, szybko dostaje etykietkę „dobry – słusznie prawi – głaskać” albo „niedobry – bredzi – zwalczać”. Na wczytywanie się w niuanse nie ma czasu, gdy trzeba stanąć na barykadzie i bronić Sprawy biotechnologii przed hordami zabobonnych ciemniaków. I to jest właśnie, drodzy obrońcy Sprawy, główna przyczyna, dla której nie łatwiej czasem Wasze teksty czytać niż bzdury tych, których określacie niekiedy mianem przybyszów z Otchłani. Tylko że oni nie występują pod sztandarem nauki, więc swoim postępowaniem nie obciążają jej wizerunku…

  33. @ytkl
    1) z wielką chęcią odpuszczę sobie odpowiadanie na pytania retoryczne 😉
    2) Monsanto przewijało się w Twoich komentarzach, pisałeś zdaje się o tzw. Monsanto Protection Act (nie nazywając tego po imieniu), dlatego do tego nawiązałem
    3) porównywanie publikacji dotyczących GMO do „sprawy tytoniowej” jest kompletną bzdurą. Wątpię, żebyś wypisywał takie rzeczy z braku wiedzy czy ograniczeń dostępu do niej, więc pozostaje ideologiczne zacietrzewienie. A z tym mi się dyskutować nie chce, sorry, bo to walka z wiatrakami, więc ograniczam się do wyrażenia emocji i nazwania rzeczy po imieniu: bullshit (żeby była jasność, dotyczy to tylko tej jednej kwestii z Twoich komentarzy).
    4) Nikt Cię tu nie wyzywa od ciemniaków. Z częścią Twoich argumentów zgodził się BaKoRo, zgadzam się i ja. Natomiast jak piszesz rzeczy ewidentnie sprzeczne z faktami, to będę je punktował. Irytujące jest także to, że najpierw rzucasz ogólne tezy („GMO jak szczepionka na wściekliznę dla lisów”), ale gdy zaczynam pytać o konkrety, to zamiast odpowiedzi, odjeżdżasz w antykorporacyjny flejm.
    5) Skoro już jednak przy korporacjach jesteśmy: możesz podać jakieś konkretne przykłady, co złego w sferze biotechnologii zrobiła światu czy rolnikom firma Monsanto lub BASF czy Syngenta? Tylko, proszę, nie pisz, że ta pierwsza zajęła dominującą pozycję na rynku, bo to nie jej (a na pewno nie głównie jej) zasługa, tylko zacietrzewionych aktywistów z grinpisów i im podobnych.

  34. @MR, @BaKoRo

    1. Podziwiam cierpliwość w „dyskusji” z ytkl.
    2. Wypowiedzi niejakiego ytkl przypominają mi bardzo posty pana Kagana. I jeśli nie jest to ta sama osoba, to ma godnego następcę.

  35. Kagan reaktywacja?! No jeśli tak, to daliśmy się nieźle nabrać. Ale oddajmy mu sprawiedliwość: to troll nad trolle 😉 Zabanowany już niemal wszędzie, a jednak mu się udaje trollować. Szacun 😉

  36. @MR

    Przepraszam, że offtop – ale chciałbym się spytać, czy da się z panem redaktorem skontaktować jakoś inaczej niż przez to forum? Mail czy coś 🙂

  37. @Gronkowiec
    Da się, najlepiej przez Facebook.

css.php