Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

26.06.2013
środa

Wielka Brytania zmieni Europę?

26 czerwca 2013, środa,

Politycy europejscy starają się jak ognia unikać dyskusji o genetycznie modyfikowanych organizmach. Jest to temat bardzo niewygodny, który w wielu przypadkach dowodzi hipokryzji jaką kierują się nasi przedstawiciele. Opinia społeczna w Europie jest negatywnie nastawiona do GMO. Przyczyn takiego stanu jest wiele i stanowić one mogą źródło wielu opracowań naukowych dla socjologów. W takiej sytuacji, głośne deklarowanie, że popiera się wykorzystanie GMO w rolnictwie, jest niemal równoznaczne z politycznym samobójstwem. Dlatego, też politycy składają często deklaracje sprzeczne z dostępną wiedzą naukową, ignorując nierzadko opinie ekspertów.

Niewielu europejskich polityków otwarcie deklaruje poparcie dla wykorzystania GMO w rolnictwie. Są oczywiście kraje, które z sukcesami korzystają z pro-naukowego podejścia do tematu, zezwalając na uprawę GMO. Państwa te nie mają jednak dużego wpływu na politykę całej Unii Europejskiej. Największy wpływ na politykę Wspólnoty wywierają Francja (sceptyczna względem GMO), Niemcy (wiecznie niezdecydowani) oraz Wielka Brytania (coraz bardziej pro-GMO). Od dawna przenikały do prasy wypowiedzi brytyjskich polityków najwyższego szczebla o tym, by zmienić spojrzenie na kwestię GMO w Europie. W tym miesiącu doszło do kilku bardzo znaczących deklaracji i wystąpień publicznych.

Premier Wielkiej Brytanii, David Cameron próbuje wykreować „społeczeństwo pro-naukowe”. Podczas szczytu G-8, odbywającego się w Londynie mówił: „myślę, że w kwestii GMO jest wiele aspektów, które należy wziąć pod rozwagę. Najwyższy czas by ponownie przedyskutować temat żywności GM, kierując się głównie argumentami naukowymi.” Premier Cameron deklarował, że jego kraj będzie dążyć do zmiany polityki Unii Europejskiej.

Deklaracje premiera Wielkiej Brytanii towarzyszą głośnemu wystąpieniu ministra środowiska – Owena Petersona. Jeszcze chyba żaden polityk z tego kraju nie wypowiadał tak jednoznacznych deklaracji wspierających GMO. W swej mowie podczas Oxford Farming Conference, nawoływał do podjęcia szerokiej, opartej na wiedzy i dowodach naukowych debaty oraz zapoczątkowania rzetelnej kampanii informacyjnej. Z ust ministra padło wiele ważnych słów odnośnie bezpieczeństwa GMO, korzyści jakie niesie ze sobą ta technologia oraz skutkach restrykcyjnej polityki Unii Europejskiej odnośnie wykorzystania genetycznie modyfikowanych organizmów w rolnictwie. Zdecydowanie warto przeczytać treść jego wystąpienia.

Wśród innych wysoko postawionych polityków, którzy w ostatnim czasie wspierali premiera i ministra środowiska w dyskusji o GMO był minister nauki, David Willist, który podczas festiwalu naukowego stwierdził: „najwyższy czas zmienić regulacje dotyczące GMO nim będzie za późno, a Europa stanie się skansenem XX-to wiecznych technologii”. W podobnym tonie wypowiada się główny doradca naukowy ministra rolnictwa, Ian L. Boyd: „nie korzystanie z GMO jest nie tylko nieracjonalne lecz wręcz niemoralne.” Przedstawiciele rządu Wielkiej Brytanii chcieliby aby ich kraj stał się światowym liderem w rozwoju i produkcji żywności genetycznie modyfikowanej.

Głównym celem Brytyjczyków jest wymuszenie na Brukseli zmiany polityki Wspólnoty. Już zapowiedziano, że temat ten będzie poruszany w rozmowach, m.in. z kanclerz Niemiec – Angelą Merkel. Wielka Brytania domaga się, by zezwolenie na uprawy danej odmiany GMO pozostawić w gestii każdego kraju z osobna, a nie regulować to na poziomie całej Unii Europejskiej. Podobna propozycja była już poddawana w Brukseli do dyskusji przez polityków z Danii. Temat wzbudzał wiele kontrowersji i ostatecznie nie zyskał akceptacji, przede wszystkim krajów przeciwnych GMO, które upatrywały w tym rozwiązaniu zagrożenia ich własnych interesów.

W przeciwieństwie do Duńczyków, Wielka Brytania ma zdecydowanie większy wpływ na kształt polityki Wspólnoty. Determinacja Brytyjczyków wydaje się być znaczna i podejrzewam, że uda im się osiągnąć swój cel. Moim zdaniem, kraje Unii charakteryzują się tak odmiennym podejściem do kwestii GMO, że nie widzę szans na to by rozluźnienie regulacji dotyczących GMO mogło objąć wszystkie państwa członkowskie. Z jednej strony mamy takie kraje jak Wielka Brytania, głośno domagające się podejścia pro-naukowego, a po drugiej stronie mamy rządy prowadzące schizofreniczną i ocierającą się o hipokryzję politykę z hasłami np.: „Polska wolna od GMO”.

Mimo pewnych kontrowersji propozycja Brytyjczyków wydaje się być rozsądna. Ignorując najnowsze osiągnięcia biotechnologii Europa sama siebie skazuje na utratę konkurencyjności w globalnym wyścigu. Coraz większej liczbie krajów zaczyna to przeszkadzać. Nie chcą brnąć w ślepy zaułek wraz z państwami, które całkowicie ignorują ekspertów i naukę. Wielka Brytania chce iść w kierunku nowoczesnych technologii i głośno domaga się by jej tego nie utrudniano. Podejrzewam, że tak jak w przypadku zmian polityki finansowej, dojdzie do wykształcenia się „Europy dwóch prędkości”. W jednym obozie znajdą się kraje, które na szeroką skalę zaczną uprawiać i promować uprawy GMO, korzystając z możliwości jakie daje ta technologia. W drugim obozie będą państwa, które zechcą być „wolne od GMO”. Polska oczywiście znajdzie się w tym drugim, poszerzając grupkę regionów tworzących technologiczny skansen Europy. Na tym też da się zarobić. Będą do nas zjeżdżać studenci, agronomowie a nawet turyści z bogatych krajów, by „na żywo” móc doświadczyć obcowania z historią – XX-to wiecznym rolnictwem.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 42

Dodaj komentarz »
  1. Nie tak dawno zielona rewolucja w Indiach (a może Indii?) pozwoliła, myśleć wcześniej o tym subkontynencie, jako o obszarze głodu i ubóstwa. GMO jest naturalnym obszarem badań nauki, który może rozwiązać wiele, z istniejących problemów. To pokłon przed naturą, bo jeszcze nie umiemy zaprojektować organizmu, który spełni marzenia wielu, by być szczęśliwym, bogatym i nieśmiertelnym.
    Tym, którzy chcą postawić tamę wiedzy (patrz skutki ACTA), warto przypomnieć, że ich matki błagały o okruch tego, co wiedza udostępnia dzisiaj.

  2. Bez przesady z tym zacofaniem i zaściankiem 🙂 Całe rolnictwo stanowi relatywnie mały sektor gospodarki, więc nawet znaczący wzrost jego wydajności nie będzie miał większego znaczenia dla zamożność obywateli Europy. Z perspektywy Europy, w rolnictwie istotna jest jedynie samowystarczalność na poziomie zapewniającym bezpieczeństwo żywnościowe, a ten poziom już od dawna mamy zapewniony bez konieczności kombinowania 🙂 Do tego z każdym rokiem ten poziom bezpieczeństwa wzrasta, bo populacja Europy wchodzi w trend spadkowy, więc po co ta pogoń za tanim żarciem za każdą cenę? Jak jakieś państwo nie ma problemu z wykorzystywaniem swoich obywateli jako królików doświadczalnych, jego sprawa, Europa nie powinna tego robić, bo najzwyczajniej w świecie nie musi. Po co ponosić bardzo realne ryzyko? Dla wzrostu PKB UE o 2-3%? Jeżeli bezpieczeństwo żywnościowe UE nie jest zagrożone, to strategia czekania i obserwowania długofalowych skutków znaczącej ingerencji w naturę jest jak najbardziej uzasadniona. Dodatkowym bonusem czekania będzie wygaśnięcie patentów, i możliwość „skonsumowania” efektów cudzej pracy za darmo 😉

  3. „Mimo pewnych kontrowersji propozycja Brytyjczyków wydaje się być rozsądna” – czy nie wystarczy po prostu „wydaje się rozsądna”?
    „Wydaje się być” brzmi może bardziej uczenie, ale jest bez sensu.
    Z treścią artykułu się zgadzam, z formą językową – nie!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Uboj rytualny – yes
    GMO – bron panie boze

    Polityk z warszawy

  6. @ Realista
    „Z perspektywy Europy, w rolnictwie istotna jest jedynie samowystarczalność na poziomie zapewniającym bezpieczeństwo żywnościowe, a ten poziom już od dawna mamy zapewniony bez konieczności kombinowania’.

    Po przeczytaniu tego zdania już wiedziałem, że dalsze czytanie mozna juz sobie darować… 🙁
    Europa ma zapewniona samowystarczalność i to od dawna? 8(
    Jesteś tego pewien? To po co UE improtuje żywność i pasze z całego świata?

  7. @BaKoRo:
    „Europa ma zapewniona samowystarczalność i to od dawna?”

    Oczywiście że ma. Wystarczy zerknąć do statystyk. Np. samo Polskie rolnictwo produkuje wystarczająco dużo zbóż, rzepaku i ziemniaków, by wykarmić nimi ponad 300 mln ludzi! Dodaj do tego produkcje innych roślin, a szybko okaże się, że sama polska mogłaby (pod względem kalorycznym) wykarmić 80% populacji UE, i to wszystko przy dość ostrych limitach produkcji narzucanych na rolnictwo w UE.

    „To po co UE improtuje żywność i pasze z całego świata?”

    Jest kilka powodów:
    – bo wiele roślin nie rośnie w Europie?
    – bo lubimy jeść mięso na śniadanie, obiad i kolację?
    – bo świat lubi płacić premium za europejską żywność 🙂 Opłaca się importować ze świata produkty rolne, które później przetworzymy w Europie na np. duńskie masło, francuskie sery, szynkę parmeńską czy wódkę Belvedere, i odsprzedamy naszym dostawcom z 10x czy 100x przebiciem – czysty biznes 🙂

  8. Za wszelkiego rodzaju zmianami stoją obywatele państw. W wielu krajach UE jest tak, że to właśnie obywatele mają co do GMO pewne wątpliwości. Rządy tych państw muszą to stanowisko swych obywateli wziąść pod uwagę.
    Na marginesie – to trochę odważne ze strony redaktora jak i przedstawicieli władz Wielkiej Brytanii nazywać kraje UE skansenem. Ja nie znam większego skansenu Unii Europejskiej jak Wielka Brytania z jej skansenowym premierem. Dla Wielkiej Brytanii zawsze istnieje możliwość wystąpienia z UE i produkowania dla swoich obywateli produktów z GMO.
    Jak na razie w moim sklepie jest żywności w bród i nie widzę potrzeby na zmiany.

  9. Panie redaktorze, patrząc na Pana zdjęcie widzi się młodego człowieka. Na początku lat 90-tych był Pan jeszcze bardziej młodym człowiekiem i ma Pan prawo nie znać zdarzeń, które wówczas miały miejsce. W Wielkiej Brytanii w tamtym czasie niektóre krowy zaczęły się dziwnie zachowywać. Zjawisko to nazwano „chorobą wściekłej krowy”. Jej głównym ośrodkiem była właśnie Wielka Brytania. Jak się okazało źródłem powstania BSE był eksperyment karmienia zwierząt paszą pochodzącą z odpadów poprodukcyjnych z innych ubitych zwierząt. Efektem całej epidemii było wyrżnięcie w Wielkiej Brytanii ponad 2 milionów sztuk bydła i wycofania z produkcji tego rodzaju paszy.
    Ta historia daje mi wiele do myślenia, może i Panu też da.

  10. @Podszeregowy
    A proszę mi z łaski swojej powiedzieć, na jakiej podstawie opierają swoje wątpliwości ci obywatele? Myślę, że jeśli zacznie Pan od postawienia samemu sobie tego pytania, w sposób nieunikniony, drogą logicznego rozumowania uda się Panu zrozumieć, co chce na swoim blogu przekazać Pan Zalewski. Trzymam kciuki, wierząc, że rozum i logika wciąż jeszcze są stosowane, zarówno w UE jak i w naszym pięknym kraju.

  11. @ Realista
    Co do wydajności polskiego rolnictwa, to polecam: http://www.polityka.pl/rynek/1530431,1,polski-rolnik-nas-nie-wyzywi.read
    Zaś co do GMO, to nie chodzi tylko o wyższe plony, ale również mniejsze zużycie środków chemicznych, zmniejszenie wyjaławiania gleby, niższą emisję CO2. Jeśli zerkniesz na wpisy na tym blogu, znajdziesz konkretne dane.
    Może też warto dać więcej zarobić polskiemu rolnikowi: http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1534989,1,co-dalej-hodowco-kukurydzy-gmo.read
    A na koniec dający do myślenia wpis o skutkach importu żywności przez Europę Zachodnią: http://appliedmythology.blogspot.com/2013/05/should-world-keep-feeding-europe.html

  12. @MR:

    Wszystkie podane przez Ciebie linki tylko potwierdzają to co napisałem 🙂

    W pierwszym, wymienione przez autorkę braki na rynku cukru czy mleka są bezpośrednią konsekwencją bardzo ostrych limitów narzucanych przez UE. To jest ŚWIADOMA polityka mająca na celu utrzymanie wyższych cen, na poziomach gwarantujących opłacalność.

    W drugim „danie zarobić polskiemu rolnikowi” jest piękną ideą, ale prawda jest taka, że wszelka przewaga konkurencyjna wynikająca z zastosowania GMO będzie chwilowa, do czasu upowszechnienia się jej a świecie. Zajmie to kilka lat, po których polscy rolnicy zaczną tracić kupę kasy, bo przewaga konkurencyjna zniknie, za to pojawi się nadwyżka żywności na rynku, prowadząca do ostrego spadku cen. Gdzie w tym dobry biznes?

    No i czy na poważnie uważasz, że rolnicy w Europie są w stanie bezpośrednio konkurować z państwami, w których plony zbiera się 3-4 razy w roku, jednostka pracy kosztuje 1/10 tego co w UE, a paliwo, prąd i gaz nie są opodatkowane? Europejskie rolnictwo nie ma szans w bezpośrednim starciu na wolnym rynku! Celem istnienia europejskiego rolnictwa nie jest zarabianie pieniędzy. Cały system dopłat (0,5% PKB UE) jest tak naprawdę swoistą polisą ubezpieczeniową mającą zagwarantować UE bezpieczeństwo żywnościowe. Jeżeli przy okazji coś na tym zarobimy to super, ale zysk tak naprawdę nie jest celem istnienia tego systemu!

    Trzeci artykuł rozbawił mnie najbardziej, do tego potwierdzając to co napisałem 😉 Jedynym istotnym faktem jest to, że Europa generuje nadwyżki w handlu żywnością – KROPKA. Smęcenie o nieetyczności importu dużej ilości zbóż i soi jest po prostu śmieszne! Równie dobrze można by pouczać państwa rozwinięte w kwestiach zużywania zbyt dużej ilości ropy, węgla, rudy żelaza, uranu, etc. To jest bezpośrednia konsekwencja cywilizacji przemysłowej! Kwestionując moralność przepływu strumieni dóbr między kontynentami, tak naprawdę kwestionujesz fundament cywilizacji i nie rozumiesz ludzkiej natury. Życie NIE JEST SPRAWIEDLIWE. A wysokie ceny żywności są zjawiskiem pozytywnym, bo są w tej chwili jedynym skutecznym sposobem ograniczenia przyrostu populacji – im droższa żywność, tym lepiej dla naszej planety. Brutalne, ale prawdziwe.

    Największy problem współczesnego rolnictwa, to nie zbyt mała produkcja, tylko fakt, że większość tego co wyprodukujemy (80%?) zżerają zwierzęta hodowlane oraz rafinerie. Jeżeli komuś faktycznie zależy na taniej żywności i ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych, powinien raczej skupić się na przekonywaniu konsumentów w bogatych państwach do tego by ograniczyli spożycie mięsa i produktów odzwierzęcych do trzech razy w tygodniu, zamiast obecnych trzech razy dziennie. Wyjdzie to na zdrowie zarówno im, jak i Ziemi 🙂

  13. @Realista
    Podlinkowany pierwszy artykuł nie dotyczy rynku cukru i mleka, tylko polskiego rolnictwa w ogóle, które nawet nie jest w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości zbóż na rodzimy rynek. „Mimo korzystnych cen produkcja w kraju nie rośnie, dwie trzecie z 1,5 mln gospodarstw nie ma z rynkiem żadnego kontaktu, niczego na sprzedaż nie uprawia ani nie hoduje.” I mimo unijnych dotacji – dodajmy. Postulat jest więc taki – dajmy polskim rolnikom, którzy jeszcze coś produkują, technologię (GMO), która nie tylko może im pomóc ekonomicznie, ale na dodatek jest proekologiczna. Ale może Ty postulujesz likwidację polskiego rolnictwa w ogóle? Jeśli tak, to rozumiem, że masz genialny plan rozwoju przemysłu, który szybko wchłonie rzesze bezrobotnych ze wsi.
    Mylisz się też, że lepiej czekać, bo GMO to „znacząca ingerencja w naturę”. Nie chce mi się wałkować po raz kolejny tematu, który był tu omówiony po wielekroć – nie jest to bardziej niebezpieczna ingerencja w naturę niż dotychczas stosowane techniki otrzymywania nowych odmian roślin. Wręcz przeciwnie. Powtarzasz slogany nie oparte na faktach.
    Twój komentarz do tekstu drugiego jest, hmm, instrygujący (?): odbierzmy rolnikowi kukurydzę GMO (co już de facto się stało), bo teraz by zarobił, ale za kilka lat będzie miał nadprodukcję i straci. Rozumiem, że wiesz, co się stanie za kilka lat. To może pójdźmy dalej – odbierzmy traktory, wydajne odmiany roślin, nawozy, środki ochrony roślin. Może w ogóle narzędzia? Wtedy straci najmniej, bo nie będzie miał nic do stracenia – poza kawałkiem ziemi oranej patykiem.
    „Ceny żywności są zjawiskiem pozytywnym, bo są w tej chwili jedynym skutecznym sposobem ograniczenia przyrostu populacji”. Ooo, i rozpoznaję stare idee maltuzjańskie. To może też niech leki będą droższe, szczególnie te dla ubogich krajów. Więcej ludzi szybciej wymrze, będzie lepiej. I natura będzie szczęśliwa. Po drugie, przyrost populacji ogranicza dobrobyt i wykształcenie kobiet. Ubóstwo – bo wyższe ceny żywności prowadzą do zwiększenia ubóstwa – nie ma z tym nic wspólnego. Przynajmniej tyle podpowiada empiria.
    A jak będziesz miał skuteczny projekt przekonania ludzi do zaprzestania jedzenia mięsa (chyba że postulujesz odgórną reglamentację), to daj znać. No i jeszcze przydałoby się wymyślić, czym zastąpić kalorie pochodzące z mięsa. Tylko nie pisz, że wodorostami z morza, please.
    PS. „Dopłaty to 0,5% PKB UE”. Jak to uspokajająco brzmi: 0,5%. Tak niewiele. Magia liczb. No to może napiszmy, że dopłaty do rolnictwa to 40% (słownie: czterdzieści) budżetu UE na lata 2016-2020. Ot, malutka sumka 384 mld euro (grubo ponad półtora biliona złotych). Dla porównania na badania naukowe, innowacje i rozwój technologii UE ma przeznaczyć 80 mld euro. No comments!

  14. „czym zastąpić kalorie pochodzące z mięsa”?
    Byle czym – olejem, masłem, ziemniakami, chlebem, orzechami, wódką…
    Kaloria jest kalorią.
    Białko z mięsa można zastąpić jajami, rybami, serem, jogurtem, fasolą, soczewicą…
    Dopłaty do rolnictwa to nie są zmarnowane pieniądze jak na zbrojenia i wysyłanie wojsk na interwencje do Afganistanu czy innej Libii lub Czadu.

  15. Drogi Nemo,
    tylko że to oznacza dodatkowe spożycie (zamiast mięsa) „oleju, masła, ziemniaków, chleba, orzechów, wódki, jaj, ryb, sera, jogurtu, fasoli, soczewicy”, czyli również hodowlę zwierząt (masło, jaja, sery) i uprawy (chleb, fasola, soczewica etc.). Mam nadzieję, że nie postulujesz zwiększenia połowów ryb, ze względów na nadmierną eksploatację łowisk. Jeśli zaś jesteś za hodowlami ryb, to je też trzeba czymś karmić.

  16. Zaś co do dopłat do rolnictwa, drogi Nemo, nie są to zmarnowane pieniądze w tym sensie, że służą jako dodatkowe zapomogi społeczne dla 1,5 mln gospodarstw (pewnie jakieś ponad 20 proc. ludności), które nic nie produkują na rynek. Problem bowiem w tym, że przemysł i usługi tych ludzi z dnia na dzień nie wchłonie. Ale to nie oznacza, że od gigantycznego systemu dotacji do rolnictwa nie powinno się powoli odchodzić, bo tylko utrwalają one niewydolny system. I inwestować znacznie więcej m.in. w rozwój naukowo-techniczny. To znacznie bardziej rozsądne i opłacalne. Żeby Cię zachęcić do tej opcji, chodzi mi również o inwestowanie w technologie i badania służące ochronie środowiska. Zaś żeby Cię zniechęcić, dopiszę, że jedną z tych technologii jest GMO 😉

  17. Niczego nie postuluję, poza zmniejszeniem spożycia „kalorii”.
    Nie słychać, aby w Polsce i Europie panował głód i niedożywienie białkowe, jest wręcz przeciwnie, a marnuje się ponad 1/3 jedzenia.

    „Mimo korzystnych cen produkcja w kraju nie rośnie, dwie trzecie z 1,5 mln gospodarstw nie ma z rynkiem żadnego kontaktu, niczego na sprzedaż nie uprawia ani nie hoduje.”
    Polskim rolnikom płaci się za nieuprawianie ziemi albo im się zwyczajnie „nie opłaca”, nie chce, nie potrafią, mają zbyt małe gospodarstwa…
    Wielu ma je tylko po to, aby mieć KRUS.
    Na dodatek a to susza, a to powódź, a to by trzeba ubezpieczyć albo w ogóle coś zasiać, ale co… 🙄
    Zwyczajna polska niemożność i żadne GMO tego nie zmieni.

  18. Szanowny Gospodarzu,
    widzę, że naprawdę stara sie Pan być obiektywnym gdy opowiada nam tu o Cameron’ie a o Clegg’u już nie wspomina. To ja coś podpowiem –
    http://www.guardian.co.uk/politics/2013/jun/27/nick-clegg-caution-gm-crops
    Pozdrawiam, Nemer

  19. @MR:

    A ja Ci radzę, abyś zamiast cytować artykuły z Polityki, zerkną do faktycznych statystyk GUSu i zobaczył ile, czego, produkuje polskie rolnictwo. Następnie pobrane cyferki pomnóż sobie przez wartość kaloryczną płodów i zobaczysz, że (pod względem kalorycznym) samo „zacofane” polskie rolnictwo, pomimo ostrych limitów produkcyjnych, jest w stanie wyżywić 80% populacji UE. A później wykonaj to samo ćwiczenie dla całego rolnictwa UE. To naprawdę jest prosta arytmetyka, nie potrzebujesz pani Solskiej do pomocy 😉

    Oczywiście że nie postuluję likwidacji polskiego rolnictwa 🙂 Nie postuluję również jego rozwoju 🙂 Rolnictwo powinno produkować akurat tyle żywności ile potrzebują mieszkańcy Europy. I nic ponad to, bo najzwyczajniej w świecie nie ma to ekonomicznego uzasadnienia! Cały mechanizm dopłat i ceł ochronnych w UE istnieje po to, by zapewnić rolnictwu opłacalność produkcji na poziomach zapewniających bezpieczeństwo żywnościowe. I nic ponad ten poziom!

    Produkcja żywności zawsze była bardzo upolityczniona. Jak nie podobają Ci się współczesne ograniczenia, to zerknij do podręczników historii, a szybko się zorientujesz, że od tysiącleci państwa prowadziły politykę ograniczania produkcji i niszczenia żywności! Nawet w czasach masowego niedożywienia i klęsk głodu, państwa PALIŁY nadwyżki zbóż i WYRZYNAŁY zwierzęta hodowlane, byle tylko nie dopuścić do spadku cen i załamania opłacalności produkcji.

    I owszem, z chęcią cofnąłbym Europejskie rolnictwo w czasie, bo wolałbym aby bardziej niż na ilości, koncentrowało się na jakości żywności.

    Naprawdę nie trzeba być zwolennikiem Malthusa, by zauważyć, że już teraz nasza planeta trzeszczy w szwach. Przy obecnej presji na zasoby, Ziemia zamieni się w zakwaszony skwarek, zanim uda Ci się wykształcić i zapewnić dobrobyt wszystkim kobietom na świecie :/ Zaletą wysokich cen żywności jest nie tylko ograniczenie przyrostu populacji, ale również zahamowanie, czy nawet cofnięcie procesu pierwotnej akumulacji kapitału w biedniejszych państwach. Rodziny wydając większy procent swoich dochodów na żywność, nie mogą ich wydać na lepszą edukację dzieci, czy rozwój infrastruktury i bazy przemysłowej swojego państwa, dzięki czemu nie są w stanie konkurować z bogatszymi państwami. Z naszej perspektywy to pozytywny proces. Tak, piszę straszne rzeczy, ale takie są realia. Solidarność ludzi z bogatych państw kończy się w momencie, gdy muszą rezygnować z klimatyzacji w lato, siedzieć w niedogrzanych domach w zimie, rezygnować z samochodów, dużych domów, czy niedzielnego t-bone’a. Epoka globalnej solidarności skończyła się – o ile kiedykolwiek miała miejsce – gdy mieszkańcy bogatych państw zaczęli dostrzegać konsekwencje rozwoju Chin. Teraz weszliśmy w epokę zagarniania wszystkiego pod siebie.

    Co do mięsa to:
    1) Co masz na myśli pisząc o zastąpieniu kalorii z mięsa? Do wyprodukowania 1 kalorii z mięsa, trzeba zużyć 6-8 kalorii pochodzących ze zbóż i soi. Z tej perspektywy, produkcja mięsa generuje ujemne kalorie, i ich zastąpienie jest nie tylko możliwe, ale i pożądane 😉
    2) Wodorosty to niezły pomysł, osobiście je uwielbiam 🙂 Ale przecież nie trzeba nimi karmić ludzi, bo mogą być doskonałym składnikiem pasz.
    3) Nie chodzi o to, aby ludziom zabronić konsumpcji mięsa i produktów odzwierzęcych, tylko uświadomić że nie ma potrzeby by obżerali się nimi w takich ilościami jak obecnie, bo nie tylko jest to niezdrowe, ale również ma bardzo poważne konsekwencje ekologiczne (z których większość konsumentów nie zdaje sobie sprawy).
    4) Kwestię ograniczenia spożycia mięsa i produktów odzwierzęcych może załatwić działanie normalnego prawa popytu i podaży. Obecnie ludzie jedzą dużo mięsa, bo jest ono bardzo tanie – często tańsze niż warzywa i owoce. Ta taniość nie jest jednak wynikiem efektywności rolnictwa, tylko faktu, że większość subsydiów rolniczych na świecie trafia do producentów zbóż, soi, roślin oleistych i cukru (czyli składników pasz). Gdyby subsydia UE przesunąć z tych produktów, na produkcję warzyw i owoców, wówczas doszłoby do urealnienia (podwyżki) kosztów produkcji mięsa i produktów odzwierzęcych, przy równoczesnym znaczącym potanieniu warzyw i owoców. Tanie mięso to iluzja, stworzona przez taki a nie inny system subsydiów.

    No i jeszcze kwestia „procentów”.
    1) 40% budżetu owszem, ale to śmiesznie mały budżet jest – coś w okolicach 1% PKB UE 🙂 No i na serio, nie byłbyś skłonny wykupić za 0,5% swojego dochodu ubezpieczenia które gwarantowałoby Tobie i Twojej rodzinie ubezpieczenie od globalnych klęsk głodu i gwarantowało, że na Waszym stole zawsze będzie świeża żywność, bez pasożytów, pleśni i innych atrakcji, a do tego po dość stabilnych i rozsądnych cenach? Na prawdę uważasz, że to co robi UE nie jest warte 0,5% Twoich dochodów?!
    2) Te „skromne” 80 mld to przy całkowitym budżecie UE i tak jest procentowo znacznie więcej, niż większość państw świata (i wszystkie państwa UE) przeznacza na naukę, więc nie rozumiem co Cię w tej kwocie tak bulwersuje?

    PS. Żeby było jasne, NIE jestem przeciwnikiem GMO! Po prostu uważam że realia ekonomiczno/społeczno/demograficzne różnych regionów świata są różne – dla wielu GMO jest zbawieniem, ale są i tacy, których najzwyczajniej w świecie stać na czekanie, i przyglądanie się rozwojowi sytuacji. Mi polityka UE jak najbardziej odpowiada.

    PS2. Nie jestem również nawiedzonym wegetarianinem! Produkty mięsne jadam regularnie, ale zdecydowanie rzadziej niż kiedyś. Potrafię się obyć bez schabowego naszego powszedniego 😉

  20. @Realista
    Proste rady i tezy (np. mnożenie produkcji roślinnej w Polsce przez kalorie = możemy wyżywić niemal całą Europę) w odpowiedzi na b. skomplikowane problemy. No i ta tęsknota za złotym wiekiem: „z chęcią cofnąłbym Europejskie rolnictwo w czasie, bo wolałbym aby bardziej niż na ilości, koncentrowało się na jakości żywności.”). Dało mi to do myślenia 😉
    Dziękuję za wymianę opinii i pozdrawiam

  21. Drodzy blogowicze i Panie redaktorze. Właśnie siedzę sobie przed telewizorem i słucham reportażu o wielkim skandalu jaki wybuchł w stanach Oregon i Washington. Otóż odkryto nielegalne uprawy niedopuszczonej genetycznie zmienionej pszenicy. Zgodnie z obowiazujacym prawem USA dopuszczona jest jedynie produkcja genetycznie zmienionej kukurydzy i soji jako paszy dla zwierząt. Natomiast produkcja genetycznie zmienionej pszenicy jest zabroniona, a mimo to jednak jest nielegalnie uprawiana.

  22. @MR

    Powtorze za realista, by upewnic sie ze nie doszlo do nieporozumienia, bo nie wierze wlasnym oczom ze pan takie dziwne rzeczy pisze:

    – wyprodukowanie tej samej ilosci kalorii w pokarmie roslinnym jest kilka razy tansze (i bbardziej ekologiczne, bo nie zuzywamy tylu zasobow), co wyprodukowanie tej samej ilosci kalorii w miesie. Jesli z dnia na dzien przestalibysmy jesc mieso, to nagle zalalaby nas wielka ilosc jedzenia, ktore do tej pory zjadane bylo przez krowy, swinie itp.

    – nie tylko kalorie, ale i inne substancje odzywcze zawarte w miesie da sie z powodzneiem w chwili obecnej zastapic zrownowazona dieta wegetarianska

    – mieso jest nienaturalnie tanie i jego ceny nie wynikaja z praw rynku tylko z dziwnych decyzji politycznych

    – jedzenie meisa w takiej ilosci i tak czesto jak to robia Polacy (lub Amerykanie) jest nie tylko nie-ekologiczne i nieetyczne, ale tez niezdrowe. Ograniczenie spozycia miesa nie tylko zmniejszy zniszczenia srodowiska, zwiekszy ilosc dostepnych zasobow i pozywienia, ograniczy ilosc zwierzecego cierpienia – ale tez poprawi nasze zdrowie.

  23. @MR:

    „Proste rady i tezy w odpowiedzi na b. skomplikowane problemy.”

    Rolnictwo to jest b. skomplikowany problem, ale kwestia zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego naprawdę sprowadza się do prostej matematyki, poczytaj sobie książki historyczne/ekonomiczne, opisujące te kwestie w sytuacjach kryzysowych – np. podczas I czy II Wojny Światowej. Tu nie ma miejsca na dyskusje filozoficzne, a chodzi wyłącznie o dostarczenie ludziom odpowiedniej liczby węglowodanów, białek, tłuszczy, minerałów i witamin, by byli w stanie normalnie funkcjonować. Zresztą z ostatnim kryzysem żywnościowym na świecie mieliśmy do czynienia nie tak dawno temu, bo zdaje się w roku 2007, gdy na skutek susz i powodzi ceny poszybowały ostro w górę, a wiele państw wprowadziło całkowity zakaz eksportu żywności. Europejczycy tego w zasadzie nie odczuli 🙂 Wspólna polityka rolna to zabezpieczenie przeciwko takim właśnie zdarzeniom. A kryzysy nie zdarzają się tylko w wyniku rosnącej presji demograficznej, wojen, czy niesprzyjającej pogody, ale również zdarzeń losowych w rodzaju potężnych wybuchów wulkanów. W przeszłości zdarzały się erupcje, prowadzące do kilkuletniego globalnego spadku produkcji żywności o 30-70%. Wspólna polityka rolna to również zabezpieczenie przeciwko takim zdarzeniom i wierz mi, że jeżeli Ziemia wejdzie w kolejny okres zimy wulkanicznej, to pierwszą rzeczą którą zrobią światowe rządy będzie wprowadzenie całkowitego zakazu eksportu żywności, a następnie wybicie większości zwierząt hodowlanych by nie konsumowały gwałtownie ograniczonej puli kalorii. Na wszystkie te potencjalne kryzysy UE jest uodporniona, bo wprowadzając reglamentację konsumpcji mięsa, jest w stanie zwiększyć pulę kalorii dostępnych dla swoich obywateli nawet czterokrotnie – czyt. zapewnić obywatelom przetrwanie 4-5 chudych lat 🙂

    „No i ta tęsknota za złotym wiekiem”

    Żeby było jasne, nie tęsknię za epoką chłopa pchającego pług za kobyłą 😉 Za to tęsknię za czasem, gdy żywność miała smak i nie była nafaszerowana chemią. I sobie ten powrót do przeszłości sam funduje, kupując warzywa, owoce, sery (pyszne! szczególnie z majowego mleka), miody, jajka i mięso od znajomych prowadzących farmę organiczną. Jak rozkręcali działalność byłem bardzo sceptyczny, ale okazuje się, że da się w Polsce produkować żywność bez nawozów sztucznych, herbicydów, pestycydów, sterydów, antybiotyków, itp, tyle że przy znacząco większym nakładzie pracy, który ma oczywiście swoje odbicie w cenie produktu. To nie są prymitywni chłopi, ale bardzo świadomi, wyrafinowani i dobrze wykształceni rolnicy, którzy kochają to co robią. Dzięki Internetowi mają bezpośredni dostęp do globalnego forum wymiany wiedzy i doświadczeń, co szybko przełożyło się na stworzenie produktywnego gospodarstwa – które zresztą właśnie czterokrotnie powiększają, bo popyt na tego typu żywność przerósł ich najbardziej optymistyczne założenia 🙂

    Jak pisałem, wolę rolnictwo produkujące dobrą żywnością, niż niekończącą się pogoń za wydajnością i niskimi cenami. Bo przez tą pogoń za wydajnością weszliśmy w głupie sprzężenie, w którym coraz większe ilości, coraz słabszej żywności, są pochłaniane przez coraz większą populację. Gdy rodzili się moi rodzice na świecie było 2,5 miliarda ludzi, gdy ja przyszedłem na świat 4,5 mld., moje dzieci przyszły na świat zamieszkiwany przez ponad 7 miliardów :/ Gdzie ta bezmyślna pogoń prowadzi? Przez takie podejście pewnego dnia obudzimy się w świecie prosto z książek Asimova, w którym, by wykarmić całą populację, wszyscy na śniadanie, obiad i kolację jadają różne odmiany drożdży. Nie wątpię że dla naukowców goniących za wydajnością, taki świat jest niemal jak mokry sen, bo przecież drożdże są tak zajebiście wydajne! To może od razu przeskoczmy kilka cykli technologicznych, i pozwólmy ludziom spróbować jak smakuje przyszłość 😉

    Również dziękuje za dyskusję i pozdrawiam.

  24. @Gronkowiec
    Chyba doszło do nieporozumienia. Bo zwracam jedynie uwagę na to, że porzucenie hodowli zwierząt na mięso nie oznacza, że możemy zaoszczędzić cały produkowany na ten cel pokarm roślinny. Część jego pójdzie na zastąpienie kalorii i substancji odżywczych, które spożywamy w mięsie. A wyliczenie tych oszczędności wcale nie jest takie proste. I nie mam wątpliwości, jakie są skutki produkcji mięsa np. wołowego – choćby w postaci emisji gazów cieplarnianych. Tylko skutecznie przekonaj do tego publikę lub znajdź polityka, który odważy się na znaczne podniesienie administracyjne cen mięsa. Pytanie również, czy całego mięsa. Bo co np. z drobiem, wsuwającymi w dużych ilościach pasze sojowe? Hodowlami ryb? Proste hasła tylko prosto brzmią.

    @ realista
    „Za to tęsknię za czasem, gdy żywność miała smak i nie była nafaszerowana chemią.” Przepraszam za dosadne stwierdzenie, ale powtarzasz slogan, który nie tylko nie jest prawdziwy, ale jest po prostu głupi. Z wielu powodów, od hasła „nafaszerowane chemią” poczynając.
    „Żywność bez nawozów sztucznych, herbicydów, pestycydów, sterydów, antybiotyków”. Tym razem to ja pozwolę sobie odesłać do lektur: poczytaj sobie (oczywiście nie na stronach typu ekomama) o żywności ekologicznej/organicznej/biologicznej, nawozach sztucznych i naturalnych, pestycydach sztucznych i naturalnych. Jak również zawartości pestycydów w żywności na terenie UE i USA. Itp. itd.

  25. @MR:

    „Przepraszam za dosadne stwierdzenie, ale powtarzasz slogan, który nie tylko nie jest prawdziwy, ale jest po prostu głupi.”

    Również mogę Cię odesłać do lektur analiz żywności prowadzonych w UK od kilku dziesięcioleci, z których wyraźnie wynika, że od zakończenia II Wojny Światowej regularnie spada wartość odżywcza żywności dostępnej w sklepach. W skrajnych przypadkach zanotowano nawet 80% spadek zawartości niektórych składników. Co z tego że żywności jest więcej, jest ładniejsza, bardziej odporna na zarazy i robactwo, skoro po drodze zgubiliśmy smak i wartości odżywcze.

    A co do odsyłania do raportów odnośnie zawartości chemii na terenie UE, mogę Cie również odesłać do zapisów z posiedzeń sejmowej komisji rolnictwa – fajne kwiatki można z nich wyłowić. Np. informacje o cichym (czyt. potajemnym) wycofywaniu z polskich sklepów miodów skażonych pestycydami niszczącymi układ nerwowy. Mam Ci przypomnieć specjalistów od soli drogowej, mam Ci przypomnieć mięso wołowe z koniny, pasztety drobiowe z wieprzowiny, mleko które nie jest mlekiem, sery które nie są serami, itp?

    A może chciałbyś podyskutować o tym, że w tej chwili już co druga osoba umiera na raka. O zwyżkowym trendzie zachorowań? O tym, że istnieje wyraźna korelacja między wzrostem zachorowań na raka, a wzrostem wykorzystania chemii i plastików w rolnictwie i przetwórstwie żywności?! Nie udawaj że współczesne rolnictwo, i wspierający je przemysł, w pogoni za większą wydajnością, nie są współodpowiedzialne za to co się obecnie dzieje na oddziałach onkologicznych :/

  26. @MR

    A, to tak, jasne, pełna zgoda! Intuicja podpowiada ze i tak zarówno nasze portfele, jak i zdrowie, jak i środowisko zyskałoby na ograniczeniu / wyeliminowaniu mięsa z diety. Ale faktycznie wszystkie wyliczenia jakie widziałem nie biorą pod uwagę, że zamiast mięca coś jeść trzeba, więc produkcja roślinna na pokarm dla ludzi musi wzrosnąć 🙂

    Nawet gdyby się znalazł szalony polityk podnoszący ceny mięsa, to jak pokazuje doświadczenie PRLu – nie powstrzymałoby to ludzi od kombinowania jak tu skądś tanie mięso zdobyć. Można za to zająć się kampanią informacyjną na temat zdrowotnych i środowiskowych korzyści z ograniczania spożycia mięsa (i tutaj życzliwy uśmiech do pana Redaktora).

  27. @Realista

    „A może chciałbyś podyskutować o tym, że w tej chwili już co druga osoba umiera na raka. O zwyżkowym trendzie zachorowań? O tym, że istnieje wyraźna korelacja między wzrostem zachorowań na raka, a wzrostem wykorzystania chemii i plastików w rolnictwie i przetwórstwie żywności?! (…)”

    Przepraszam, że się włączę. Korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy i miło by było aby miał Pan to na względzie.
    I tak w ramach komentarza do tej części pana wpisu – zauważył pan, że pomimo „plag”, które to pan wymienia długość życia ludzi stale wzrasta? Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że właśnie spożywamy tą „chemię i plastiki”. Korelacja jest na pewno.

  28. Gronkowiec 1 lipca o godz. 21:36 pisze: –” Można za to zająć się kampanią informacyjną na temat zdrowotnych i środowiskowych korzyści z ograniczania spożycia mięsa …”

    Szanowny Gronkowcu,
    a te zdrowotne korzyści z ograniczenia spożycia mięsa to takie pewne są? Czy tk samo pewne jak to, że spożywanie GMO nie ma niekorzystnego wpływu na zdrowie?

  29. @ realista
    „A może chciałbyś podyskutować o tym, że (…) istnieje wyraźna korelacja między wzrostem zachorowań na raka, a wzrostem wykorzystania chemii i plastików w rolnictwie i przetwórstwie żywności?!”

    A może Ty chciałbyś podyskutować o tym, że „istnieje wyraźna korelacja” między wzrostem konsumpcji żywności ekologicznej a wzrostem liczby przypadków autyzmu i cukrzycy?! http://kfolta.blogspot.com/2013/02/organic-food-causes-autism.html 😉

    I tak, bardzo poproszę o link do „analiz żywności prowadzonych w UK od kilku dziesięcioleci, z których wyraźnie wynika, że od zakończenia II Wojny Światowej regularnie spada wartość odżywcza żywności dostępnej w sklepach.” Choć mam już pewne podejrzenia co to będzie, ale nie uprzedzajmy faktów 🙂

  30. @ korelacja i przyczynowość

    http://xkcd.com/552/

    @Nemer

    W nauce nic nie jest pewne, a w naukach o żywieniu to już w szczególności. Ale jak na razie różne kierunki badań zgodnie wskazują, że ograniczanie spożycia mięsa wychodzi na zdrowie. No i dochodzi to tego moim zdaniem istotna obserwacja: człowiek nie wyewoluował do jedzenia ciągle mięsa. Zgaduję że lepiej jeść to, do czego nasze organizmy zostały stworzone…

  31. @Gronkowiec

    „… człowiek nie wyewoluował do jedzenia ciągle mięsa.”

    Trudno mi się z tym zgodzić. Nasze zęby i układ pokarmowy ((które powstały w toku ewolucji) świadczą o czymś przeciwnym. Świadczą o tym, że człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym (mięso i warzywa) i według mnie mało „naturalne” jest dla niego spożywanie tylko i wyłącznie roślin.

  32. W kontekście pytania, do jedzenia czego wyewoluowaliśmy polecam zerknąć:
    http://www.cis.vot.pl/web_documents/Richard%20Wrangham%20pl.pdf
    a jak ktoś nie ma czasu na książkę to tu:
    http://www.polityka.pl/nauka/1500979,1,homo-kucharz.read

  33. Gronkowiec 2 lipca o godz. 18:19 pisze: –„…jak na razie różne kierunki badań zgodnie wskazują, że ograniczanie spożycia mięsa wychodzi na zdrowie.

    Szanowny Gronkowcu,
    ja tam uważam, że te „różne kierunki badań” to raczej jakiś marketing jest, bo ja zapoznaję się z innymi a w zasadzie z wnioskami z nich, bo jestem laikiem a które to badania mówią zupełnie co innego.

    Nie jestem kłutas więc nie chcę się kłócić, powiem tylko jedno piętnaście lat temu okazało się, że jestem wrakiem więc zastosowałem się ściśle do zaleceń dietetycznych różnych, różnistych doktorów, którzy opierali swe zalecenia na takiej modzie, która w skrócie określana jest jako HCLF i zredukowałem spożycie mięsa oraz tłuszczów zwierzęcych licząc na to, że uda mi się jeszcze kilka lat pożyć. Po tych kilku latach, gdy grabarze znowu o mnie zapytali i ledwo im zwiałem, to patrząc potem w lustro na wrak mogący odgrywać Frankensteina i to bez specjalnego make-up’u, postanowiłem dokonać na sobie eksperymentu opartego na badaniach, które zaprzeczają tym, które „zgodnie wskazują, że ograniczanie spożycia mięsa wychodzi na zdrowie”.

    Obżeram się golonkami, jajami (średnio 6 do 8 żółtek na dobę) tłustymi żeberkami, poprzerastaną wołowiną, szpikiem z kości, masłem prawdziwym, skwarami i boczkiem a także podrobami o których nie będę opowiadał, bo w niektórych mógłbym wzbudzić niechęć.
    Jednym słowem LCHF. Po 10 latach eksperymentu jestem – co potwierdzają wyniki badań – (żaden tam efekt placebo) w kondycji o niebo lepszej niż 10 czy 15 lat temu, chodzę najedzony i nie mam problemów z nadwagą.

    Widać z tego, że ja chyba z jakichś innych małp pochodzę niż ci, którym „ograniczanie spożycia mięsa służy”. Tak może być, ja nie przeczę ale ja z autopsji wiem już, że w moim przypadku to tylko marketing.
    M.in. dlatego z takim sceptycyzmem podchodzę do badań, które mają dowodzić nieszkodliwości GMO, bo to też może być tylko marketing.

    Mówiąc bardziej poważnie, moim zdaniem nie jest przypadkiem, że to np., Coca Cola organizuje sympozja dot. „zapobiegania cukrzycy”. Proszę sobie wyobrazić, że miliony cukrzyków typu 2 w sposób niekontrolowany wpadnie na pomysł, żeby zdecydować się na LCHF. Nie tylko firmy farmaceutyczne doznałyby potwornych strat ale też wszystkie koncerny i korporacje produkujące napoje określane jednym słowem „soda”. Muszą pilnować biznesu, bo jak się tłum dowie, że syrop fruktozowo-glukozowy to trucizna i narkotyk powodujący nie tylko cukrzycę ale otyłość
    „to grób baronowo , trup baronowo , klęska , plajta, kryzys, krach”.
    Coś tam coś tam Bloomberg próbował z tym zrobić ale zaraz maczugą „demokracji” został nawet on, miliarder, sprowadzony do parteru i się uspokoił.

    Polecam zapoznanie się z badaniami dot. leczenia niektórych zaburzeń wynikających w wadliwego funkcjonowania mózgu, w tym ADHD tak dzisiaj powszechnym czy autyzmu i jaką dietą się je leczy albo jakie skutki ma LCHF przy chorobie Alzhaimer’a, czy ją hamuje i zapobiega, czy nie.

    Pozdrawiam, Nemer

  34. @WZ

    Mam wrażenie ze z nadmiaru zapału niezbyt jasno napisałem. Użyłem sformułowania „nie wyewoluował do jedzenia CIĄGLE mięsa”, mając na myśli właśnie że jesteśmy raczej wszystkożerni (sądząc po anatomii) a w czasie gdy powstawał Homo sapiens podstawą wyżywienia były rośliny z dodatkiem mięsa, a nie na odwrót (może MR mnie wyprowadzi z błędu, ale przynajmniej patrząc na współcześnie istniejące prymitywne plemiona tak to wygląda). Sytuacja taka jak obecnie, że mięso jemy PRZY KAŻDYM posiłku każdego dnia jest chyba ewolucyjnie bardzo nowa i nie sądzę, żeby organizm się przyzwyczaił już do tak dużej ilości białek i tłuszczy zwierzęcych.

    Ale na ewolucji się nie znam, wiec się nie będę upierał 😛

    @Nemer

    Jak pisałem „nic nie jest pewne, a już zwłaszcza w naukach o żywieniu”. Bardzo ciężko prowadzi się badania nad żywieniem, bo ciężko zamknąć grupę ludzi w klatkach na 30 lat i obserwować. A do wniosków z eksperymentów na myszach trzeba pochodzić ostrożnie (Choć np. w laboratorium za ścianą zauważyli, że myszy karmione z dodatkiem nasyconych kwasów tłuszczowych – jakie są w mięsie – mają układ odpornościowy który gorzej sobie radzi z infekcjami. I jestem gotów się założyć, że podobnie dzieje się u ludzi).

    Natomiast trzeba zaznaczyć że historia pojedynczej osoby – nawet jeśli faktycznie wydaje Ci się, że dieta niskowęglowodanowa i bogata w tłuszcz ocaliła Cię spod łopaty grabarza – to nie jest żaden dowód. Dowody naukowe nie mogą się opierać nie na pojedynczej historii.

    Musze też dodać, że inna dieta jest optymalna dla zdrowej osoby w danym wieku, inna dla chorej. W pewnych schorzeniach dieta wysoko-tłuszczowa z pewnością jest zalecana i korzystna. Więc tym bardziej ciężko na podstawie jednej historii kogoś, komu pomogła dieta bogata w tłuszcze, oceniać jak może wpłynąć na zdrową osobę którą będzie się opychała tłuszczem przez 50 lat.

    Wreszcie muszę dodać, że naukowcy dobrze wiedza o szkodliwym wpływie napojów typu „soda” i dietetycy walczą z nimi jak mogą. Także dieta niskotłuszczowa i wysokowęglowodanowa HCLF chyba nie jest już uważana za najzdrowszą, choć niezbyt śledzę oficjalne zalecenia dietetyków, bo sam jem po prostu to, co lubię.

    Nie chcę się kłócić, bo po co, każdy ma swoje zdanie. Znani mi lekarze i biochemicy polecają dietę śródziemnomorską jako najzdrowszą. I – o ile ktoś nie ma konkretnych medycznych wskazań – odradzają diety LCHF. A co kto je i w co chce wierzyć – to już każdy niech zdecyduje.

  35. @Gronkowiec
    Z pewnością ma Pan rację, że takiej obfitości i łatwej dostępności mięsa nigdy człowiek w swej historii nie doświadczył. Ale zaczął je konsumować dość wcześnie – przypuszcza się, że nasi przodkowie 4-3 mln lat temu zaczynali od padlinożerstwa, a jakieś 2 mln lat temu stali się niezłymi myśliwymi (Homo sapiens pojawił się ok. 200 tys. lat temu i był już świetnym myśliwym). Dieta człowieka była zróżnicowania i, jak napisał WZ, jesteśmy wszystkożercami. Zależała też od terenów, na których mieszkaliśmy. Im dalej na północ lub silniejsze wpływy zlodowacenia, tym zapewne większy udział mięsa w diecie. Dowodem tego jest wytrzebienie mamutów czy megafauny Ameryki Północnej. A i dzisiejsze ludy zamieszkujące północne rejony Ameryki i Azji opierają swoją dietę niemal wyłącznie na mięsie, choć dużo w nim mięsa ryb – zdrowego, w odróżnieniu od zwierzęcego.
    Póki co badania wskazują dość jednoznacznie, iż czerwone mięso ssaków (wieprzowina, wołowina czy baranina) spożywane w dużych ilościach może przyczyniać się do powstania nowotworów i innych chorób cywilizacyjnych (miażdżyca). Jednak jak w przypadku każdych badań z wpływem żywności na zdrowie (problemy metodologiczne), nie są one rozstrzygające. Summa summarum – dieta obfita w warzywa i owoce wydaje się zdecydowanie zdrowsza niż ta oparta głównie na mięsie. Do tego dochodzą argumenty etyczne i ekologiczne.
    PS. Historia Nemera jest anegdotyczna, więc dla wyciągania jakichś wniosków ogólnych bezużyteczna.

  36. Korekta: powinno być oczywiście „choć dużo w nim mięsa ryb – zdrowego, w odróżnieniu od ssaczego”.

  37. Szanowny Gronkowcu,
    jak widzę, nie będzie między nami sporu bo Twoją argumentację w zasadzie podzielam. Mam przy tym kilka refleksji. Pierwsza dotyczy zdania:

    ” Bardzo ciężko prowadzi się badania nad żywieniem, bo ciężko zamknąć grupę ludzi w klatkach na 30 lat i obserwować.”.

    Pełna zgoda, choć wieści o takim eksperymencie obiły mi się o uszy. Nie 30 lat ale aż 40, kiedy to pewne plemię pętało się po pustyni skarmiane manną, która jakoś tak wyglądała jak jakaś chlorella GMO czy jakiś podobny wytwór. Musiała ta manna mieć spore walory odżywcze skoro plemię przetrwało. Tu punkt dla GMO.

    Druga refleksja dot. „historii pojedynczej osoby”.
    Oczywiście, też pełna zgoda, dlatego nikogo nie usiłuję ani przekonywać ani nikomu doradzać dając swój przykład, by nie zrobić komuś krzywdy.
    MR twierdzi, że taka mięsna dieta powoduje miażdżycę i że jest to raczej pewne. U mnie akurat miażdżyca się cofa może dlatego, że nie spożywam „dużych ilości” mięsa a to z tego powodu, że po porzuceniu węglowodanów (z wyjątkiem tych, które zapewniają mi substancje, których organizm ludzki nie potrafi sam syntetyzować), nie czuję głodu. Mój tekst, że „obżeram się” jest przesadą, po prostu zjadam tyle by zaspokoić głód a ponieważ po porzuceniu węglowodanów, jest łatwy do zaspokojenia i odczuwam go rzadko, to spożywam sobie różne rzeczy głównie z łakomstwa – bo lubię – a nie z głodu.

    Trzecia refleksja dotyczy zdania:
    „Znani mi lekarze i biochemicy polecają dietę śródziemnomorską jako najzdrowszą.’

    Otóż wydaje mi się, że dla osób zdrowych jest to dieta bardzo dobra ale z zastrzeżeniem, że nie w naszych polskich warunkach. „Francuski paradoks” polegający na tym, że mimo iż są podobnie otyli jak reszta „zachodniej cywilizacji” nie cierpią na choroby naczyniowe wynika nie z tego co jedzą a co piją. A wypijają do posiłków więcej niż pół flaszki wina czerwonego wytrawnego dziennie dostarczając witaminy C zapobiegającej stanom zapalnym naczyń, flawonoidów i innych antyoksydantów. Wg mnie, jest to kluczowy element tej diety. A nie jakieś tam oliwki, sałaty i frutti di mare.

    Weźmy teraz młodego Polaka i ojca rodziny. Zje śniadanko z pangą z Tesco, sałatkę z fetą polaną oliwką i popije szklanką wina po czym siada w auto kupione na raty, by przenieść tyłek do roboty, której nie może stracić bo go komornik wywali z mieszkania wraz z rodziną.
    Wierny diecie siada i jedzie a w korku ktoś mu wjedzie w tyłek. Przyjedzie policja, balonik i koszmar. Ubezpieczyciel nie zapłaci ani AC ani OC, bo winien jest nawalony. Ubezpieczyciel sprawcy będzie go jeszcze ciągał po sądach o odszkodowanie, bo jest winien stłuczce. Czy tak? Czyli horror. Prawo jazdy zabiorą i do kryminału wsadzą, gdzie będzie siedział z tysiącami cyklistów, co to na rower wsiedli po piwku. Wyjdzie a tu kobita z dzieckiem na ulicy, bo raty za chatę nie zapłacone.

    Na dietę śródziemnomorską to mogą sobie pozwolić tylko ci, którzy jeżdżą najtańszymi samochodami świata, czyli służbowymi z kierowcą. A iluż to takich jest znowu? – z 1% może.

    Pozdrawiam, Nemer

  38. Szanowny MR,
    wiem, ze moją opinię pewnie ma Pan gdzieś, tym niemniej powiem, że Pański wywiad z Richard’em Wrangham’em przeczytałem z zainteresowaniem i stawiam Panu za niego plusa dodatniego.

    Ponieważ zdradził Pan niewielkie zainteresowanie moja anegdotyczną historyjką, która niczego specjalnie nie wnosi – z czym się mogę zgodzić – to pozwolę sobie Panu zaproponować aby rozważył Pan – jeśli Pan będzie za Bałtykiem – „zwywiadowanie” Anniki Dahlqvist  albo  Andreas’a Eenfeldt’a na okoliczność, o której sobie tutaj właśnie gawędzimy. Myślę, że nie musiałby to być dla Pana stracony czas a wywiad spotkałby się z nie mniejszym zainteresowaniem niż z prof. Wrangham’em.

    Pozdrawiam, Nemer

  39. To bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja 🙂
    A skoro zeszło na nawyki żywieniowe, różne plemiona oraz sposoby pozyskiwania żywności, to serdecznie polecam ciekawą lekturę:

    http://www.empik.com/1491-ameryka-przed-kolumbem,prod310218,ksiazka-p?gclid=CKHshIDNk7gCFcRd3godR1wAHQ

  40. Szanowny Gospodarzu,
    a miałby Pan jakiś komentarz do tego:
    http://www.globalresearch.ca/us-genetically-engineered-agriculture-is-outclassed-by-europes-non-gm-approach/5341518
    Pozdrawiam, Nemer

  41. @Nemer

    Szanowny Panie
    Służę pomocą:
    http://gmopundit.blogspot.com/2013/06/why-do-heinemann-2013-use-wrong-year-to.html

    Miłej lektury, pozdrawiam.

css.php