Nie da się ukryć, iż nie pałam zbyt wielką sympatią do akcji organizowanych przez organizacje zwalczające GMO. Mam ku temu bardzo mocno ugruntowane i uzasadnione powody. Organizacje te wykorzystują zwyczajny lęk przed nieznanym i niewielką wiedzę o biotechnologii. Straszą, odwołują się do emocji, manipulują faktami, wykorzystują ludzkie dramaty do prowadzenia ideologicznej walki z technologią. Skutek jest taki, że potencjał inżynierii genetycznej nie jest wykorzystywany. Cierpią na tym ludzie, cierpi na tym gospodarka. O tym już wielokrotnie pisałem i odnoszę wrażenie, że przywołałem na poparcie swych opinii wiele argumentów w postaci analiz ekspertów czy publikacji naukowych (o co wielu komentujących ma pretensje).
Cóż, aktywiści mają swoje cele – walka z GMO. Zwalczają GMO w każdej postaci. Czy to produkty międzynarodowych firm nasiennych, czy niewielki projekt polskich naukowców, czy nawet projekty humanitarne (jak Złoty Ryż) – wszystko jest przez nich negowane, w imię walki z korporacjami. W walce ideologicznej nie wymagałbym racjonalnego podejścia do problemów stojących przed ludzkością, a tych nie brakuje. Największy żal mam za to, iż bezpardonowo zwalczając technologię, która przynosi rozwiązania pewnych problemów, nie potrafią zaproponować nic w zamian. Przykładem może być Greenpeace, który od kilkunastu już lat, wszelkimi możliwymi sposobami próbuje zatrzymać humanitarny projekt Złotego Ryżu, który mógłby przyczynić się do redukcji problemów związanych z niedoborem witaminy A (VAD). Przez te wszystkie lata organizacja ta twierdziła (zresztą nadal twierdzi), że Złoty Ryż jest niepotrzebny, bo przecież istnieje mnóstwo innych sposobów na rozwiązanie problemu VAD. Skoro to takie proste, to dlaczego aktywiści tej organizacji nie robią nic w tym kierunku, a tysiące (a może miliony) dolarów wolą pompować w kampanie zwalczające Złoty Ryż?
Dochodzę do smutnego wniosku, iż organizacjom typu Greenpeace nie zależy na rozwiązywaniu realnych problemów, a jedynie na wywoływaniu kontrowersji w celu przyciągnięcia uwagi społeczeństw, przekładające się na wymierne korzyści finansowe dla tej organizacji. Gdy czytam o projektach humanitarnych związanych z opracowywaniem nowych odmian dla regionów zagrożonych niedoborami żywności czy niedożywieniem, to nie odnajduję wśród uczestników takich nazw jak: Greenpeace, Friends of the Earth, Institute for Responsible Technology, GM Freeze czy naszej rodzimej Koalicji Polska Wolna od GMO. Jak na ironię często uczestniczą w nich demonizowane korporacje, które dzielą się swą wiedzą ekspercką oraz materiałem roślinnym. Syngenta w projekcie Złotego Ryżu, czy np. Monsanto w projekcie WEMA. I o tym projekcie dziś nieco więcej chciałbym napisać.
WEMA to skrót od Water Efficient Maize for Africa (kukurydza o zwiększonej wydajności przyswajania wody). To projekt realizowany w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Rozpoczął się w roku 2008 pod auspicjami Afrykańskiej Fundacji Rolniczej (AATF). Uczestniczą w nim: firma Monsanto, Międzynarodowe Centrum Doskonalenia Pszenicy i Kukurydzy – CIMMYT (zasłużone w opracowywaniu wydajnych odmian dla Afryki, Azji i Am. Pd. w czasach zielonej rewolucji) oraz instytucje naukowe z Kenii, Mozambiku, RPA, Ugandy i Tanzanii. Finansowanie projektu zapewnia Fundacja Billa i Melindy Gates oraz Fundacja Howarda G. Buffeta. Jak sama nazwa mówi, celem projektu jest opracowanie nowych odmian kukurydzy o zwiększonej tolerancji na suszę.
Kukurydza jest główną rośliną użytkową uprawianą w Afryce. Jej uprawy prowadzone są na terenach o niewielkich opadach, narażonych na częste występowanie okresów suszy, które wraz ze zmianami klimatu powodują coraz większe straty. Pogłębia to kryzys żywnościowy na kontynencie, problemy z niedożywieniem co nie pozwala rolnikom na wyjście z biedy. Kolejnym problemem w uprawach tej rośliny są szkodniki, trudne do zwalczenia konwencjonalnymi technikami, powodujące znaczne straty w plonie.
Główny wysiłek w celu opracowania nowych odmian kukurydzy w ramach projektu WEMA ma spoczywać na instytutach afrykańskich. Do opracowania nowych odmian wykorzystywane są wszystkie dostępne technologie: konwencjonalne krzyżowanie, inżynieria genetyczna czy hodowla wspomagana markerami molekularnymi. Monsanto przekazało (bezpłatnie) nasiona transgenicznych odmian o zwiększonej tolerancji na suszę. CIMMYT przekazała szlachetne ziarna, które będą krzyżowane z materiałem firmy Monsanto. Uzyskane w ramach projektu odmiany będą własnością fundacji AAFT i przekazywane będą lokalnym producentom/firmom nasiennym na zasadach royalty-free.
Mija 5 lat od rozpoczęcia badań. W specjalnych warunkach przeprowadzane są testy polowe nowych odmian. Naukowcy spodziewają się otrzymać rośliny o zwiększonym plonowaniu o 20-35% w warunkach niedoboru wody. To oznacza, że dodatkowe dwa miliony ton kukurydzy będą dostępne w latach suchych, co zapewni wyżywienie dla 14-21 milionów mieszkańców kontynentu. Badania naukowców z CYMMIT wykazały, że odmiany z tolerancją na suszę mogą przynieść dodatkowe zyski dla rolników w wysokości miliarda $ w ciągu kolejnych pięciu lat, co znacznie przyczyniłoby się do redukcji biedy w regionie sub-saharyjskim.
Trwające w tajemnicy testy, są pierwszym z etapów na drodze do deregulacji odmian. Podobnie jak w przypadku Złotego Ryżu, na przeszkodzie mogą stanąć politycy, silne wpływy europejskie (czytaj niechęć do GMO) oraz protesty organizacji anty-GMO. Nie wiadomo jak na rozwój nowej odmiany wpłynie zakaz stosowania GMO w żywieniu, wprowadzony przez urzędników kenijskich w listopadzie. Przyczynkiem do tej decyzji była zdyskredytowana w świecie naukowym, niesławna publikacja zespołu prof. Seraliniego, która z rzetelnym prowadzeniem badań naukowych ma niewiele wspólnego.
Wpis chciałbym zakończyć skromnym apelem skierowanym do organizacji zwalczających GMO. Skoro nie potraficie/nie chcecie rozwiązywać realnych problemów przed którymi stoi ludzkość i nasza planeta, to przynajmniej nie przeszkadzajcie tym, którzy mają chęci, wiedzę i możliwości by uczynić „coś więcej”.
10 marca o godz. 20:51 30777
@WZ: Pozwolę sobie podpowiedzieć, skąd bierze się niechęć i nieufność wobec koncernów darmowo oferujących swą pomoc potrzebującym – pomocne może być porównanie do starań firm komputerowych (głównie jednej firmy, tej największej i chyba najpaskudniejszej), by zapełnić szkoły i urzędy sprzętem darmowo wyposażonym w ich systemy operacyjne. Bo gdy już przez kilka lat przyuczy się dzieci i urzędników do swojego systemu, łatwo będzie całkiem uzależnić rynek w danym kraju. Z materiałem siewnym GMO jest podobnie, tylko że po odpowiednio skutecznym wyparciu „konwencjonalnych”, tj. niemodyfikowanych genetycznie, ziaren, osiągnie się znacznie większy stopień monopolizacji rynku. Raz, że uzależnienie od żywności jest poważniejszej natury niż zależność od technologii informatycznych (głód informacji też jest dolegliwy, ale nie zabija tak szybko), a dwa – że odbudowa „naturalnych” zasiewów może zająć nieporównanie więcej czasu niż wymiana serwerów czy systemów operacyjnych, jeśli w ogóle będzie jeszcze możliwa.
10 marca o godz. 21:46 30780
@Gall Anonim
Czyli jednak spisek? Wiedziałem. Teraz tylko przydałby się jakiś „news”, że np. wujek brata żony Billa Gatesa w latach 70-tych nosił czapeczkę firmową Monsanto, którą dostał za darmo w słoneczny dzień od życzliwego farmera i dla mnie to już będzie definitywne potwierdzenie istnienia spisku.
A tak na serio? Zaintrygował mnie fragment o „odbudowywaniu „naturalnych” zasiewów”. Ja myślę, że Ci rolnicy to z tzw. „pocałowaniem ręki” przekazaliby każdemu chętnemu te swoje „naturalne” odmiany w zamian za plenną, odporną na szkodniki i suszę roślinę, ale może się mylę. Nie słyszałem o tym by np. polscy rolnicy chcieli „odbudowywać „naturalne” zasiewy” powiedzmy pszenicy, przy pomocy odmian sprzed stu lat? Za to rolnicy afrykańscy mają się z tego typu odmianami męczyć? Dziwni jacyś.
10 marca o godz. 21:56 30782
@WZ
To bardzo szkodliwe co Pan pisze o NGOs (non govermental associations) i ich motywach. Zawodowo specjalizuje sie pracy ponadnarodowymi koroporacjamii w jednej z duzych instytucji miedzynarodowych, stad raczej znam sie na korporacjach, a przy okazji znam ludzi pracujacych w wymienionych przez Pana NGOs. Fakt, nie kazde zloto, co sie swieci w swiecie NGOs, ale chyba, jak pisalem na Pana poprzednim wpisie, motywacja korporacji jest jedna: bonus szefa i dywidenda dla akcjonariuszy na koniec roku.
Mysle, ze @Gal ANonim ujal senda sprawy. Dodam od siebie, w nowoczesnym policy-making bierze sie pod uwage rozne punkty widzenia, a nie tylko promuje interesy przemyslu i wlasicieli patentow np. biotechnologicznych. To co Pan pisze sluzy bezkrytycznemu otwieraniu nowych rynkow bez refleksji bez ponoszenia odpowiedzialnosci za skutki.
Nie przecze, ze genetyczne manipulacje sa rzecza wazna, ALE nie na warunkach korporacji i naukowcow od biotechnologii, tylko w interesie spoleczenstwa i stosujac preactionary principle.
10 marca o godz. 22:05 30783
@WZ: Nie jestem pewny, czy to całowanie ręki trwałoby także wtedy, gdy na zmonopolizowanym rynku ceny ziarna, niezależnie od tego, jak byłoby ono wspaniałe, gwałtownie by wzrosły. A wzrosłyby z pewnością, w końcu po to korporacje rynek monopolizują, to nie jest gromadka Świętych Mikołajów (choćby dlatego, że korporację nazbyt skorą do bezinteresownych zachowań jej co bardziej bezwzględni konkurenci szybko wyparliby z rynku). Czy spiskowa teoria dziejów, czy trzeźwy ogląd rzeczywistości – kwestia gustu. Kary nakładane przez regulatorów rynku za bezpłatne przecież automatyczne dołączanie przez Microsoft ichniej przeglądarki do systemu operacyjnego pokazują, że urzędy ochrony konkurencji również cierpią na owo spiskowe uprzedzenie.
10 marca o godz. 22:12 30784
@Set
„To bardzo szkodliwe co Pan pisze o NGOs (non govermental associations) i ich motywach.”
Nie piszę o NGOs i ich motywacjach, a o organizacjach zwalczających GMO. Proszę mi uwierzyć, że również znam członków tych organizacji aż za dobrze (niektórych również osobiście). Co najważniejsze znam ich „argumentację”. I powtórzę kolejny raz: „Organizacje te wykorzystują zwyczajny lęk przed nieznanym i niewielką wiedzę o biotechnologii. Straszą, odwołują się do emocji, manipulują faktami, wykorzystują ludzkie dramaty do prowadzenia ideologicznej walki z technologią.”
Co udowodniłem wielokrotnie i jeszcze nie raz udowodnię na tym blogu.
A skoro Pan jest specjalista od korporacji to niech mi Pan wyjaśni sens zakazu stosowania danej technologii tylko dlatego, że jakaś korporacja ma monopol na np. nasiona soi GMO. Czy tak się walczy z monopolami? Czy uważa Pan, że powinniśmy zakazać stosowania np. komputerów bo Microsoft ma monopol? A może „zamknijmy” internet bo Google to kolejny monopolista?
@Gall Anonim
„A wzrosłyby z pewnością…”
Jakiś przykład? Może ceny soi? Przecież Monsanto ma obecnie z 80% rynku nasion soi-GMO na całym świecie (rzecz bez precedensu). Idealna sytuacja do windowania cen. Zauważył Pan coś takiego?
10 marca o godz. 23:24 30787
@WZ: Kwestia wyczucia, doświadczony wędkarz też nie podrywa ryby zbyt szybko. Kiedy supermarkety wypierają drobne sklepy lub sieci księgarskie odbierają rynek małym księgarniom, na początku ceny są niskie, a asortyment atrakcyjny, dopiero potem, gdy konkurencja już padnie, półki zaczyna zalegać drogi chłam. Ale wówczas regulator nie ma już zbyt wiele do gadania, odbudowa rynku musi potrwać, a klient, nie mając większego wyboru, większością zakupów wspiera monopolistę, więc nisza ekonomiczna zostaje już zwykle na długo przezeń zasiedlona. Zaś z monopolistą na rynku rolnym będzie jak z „bankiem zbyt wielkim, by upaść” – ciężko ugryźć rękę, która karmi.
10 marca o godz. 23:50 30789
@WZ
A skoro Pan jest specjalista od korporacji to niech mi Pan wyjaśni sens zakazu stosowania danej technologii tylko dlatego, że jakaś korporacja ma monopol na np. nasiona soi GMO’.
Specjalizuje sie w innym sektorze, niz biotechnologie, ALE system dzialania korporacji jest ponadsketorowy;o) Monopol to jeden problem, a dopuszczenie do obrotu to problem drugi. Taki zakaz, jak napisal to Pan, nie ma sensu. Natomiast monopol jako taki nie sluzy rynkom i jest sporo regaulacji w tym zakresie. A dopuszczenie do obrotu to zupelnie inny temat i ja pisze o tym. MIanowicie, sa rozne perspektywy i madry policy-making bierze pod uwage szerszy interes, w tym np. drobnych rolnikow. Bo chyba zgodzi sie Pan ze mna, ze policy lines korporacji nie powinny byc brane z marszu do tworzenia prawa w tym zakresie?
‚Czy tak się walczy z monopolami?’
Odpowiedzialem powyzej. Z monoplami walczy sie z innych powodow.
‚Czy uważa Pan, że powinniśmy zakazać stosowania np. komputerów bo Microsoft ma monopol? A może „zamknijmy” internet bo Google to kolejny monopolista?”
A to juz demagogia, prosze Pana.. Nie, ale to nie zmienia postaci rzeczy, ze to sa rozne problemy i tworzenie tu analogii jest sofizmem. Nie zakazuje sie technologii, bo produkuje je monopilista, lecz wtedy, gdy wskazuja na to inne wazne powody, np. ryzyko niedwracalnych szkod dla spelecznestwa i srodowiska.
Biotechnologie to trudne zaganienie, duzo bardziej szerokie, niz opisuje to Pan. Moja opinia jest taka, ze zakladanie, ze kazdy glos sprzeciwu przeciwko genetycznym modyfikacjom jest glosem populistycznych NGOs (w kwestii Greenpeacu ma Pan troche racji), jest krotkowzroczne i niesluszne. Natomiast glos przemyslu biotechnologicznego powinien byc waznym, ALE nie jedynym glosem. Oczywiscie postepu sie nie zatrzyma i tu nie o to chodzi. CHodzi o to, aby sobie nie zrobic krzywdy jako spoleczenstwu.
10 marca o godz. 23:53 30790
@Gall Anonim
I teraz zgadzam sie z Panem. Nasz gospodarz nie bedzie mial lekkiego zycia ze swoimi dosc jednostronnymi tezami;)
11 marca o godz. 7:02 30800
@Set
„Moja opinia jest taka, ze zakladanie, ze kazdy glos sprzeciwu przeciwko genetycznym modyfikacjom jest glosem populistycznych NGOs (w kwestii Greenpeacu ma Pan troche racji), jest krotkowzroczne i niesluszne. „
Proszę Pana, daleki jestem od zakładania z góry, że każdy głos sprzeciwu jest głosem populistycznych NGOs. Z cierpliwością słucham/czytam co mają do powiedzenia i w odpowiedni sposób komentuję. A, że w efekcie wychodzi na to, że ich działania głównie szkodzą rozwojowi technologii to już nie moja wina.
„Natomiast glos przemyslu biotechnologicznego powinien byc waznym, ALE nie jedynym glosem. „
Głos przemysłu nie jest jedynym głosem, wręcz przeciwnie. W świecie naukowym panuje dosyć zgodny konsensus, że inżynieria genetyczna sama w sobie nie stanowi dodatkowego zagrożenia. Do tych opinii dołączają WHO, EFSA czy FDA i mnóstwo innych organizacji zajmujących się bezpieczeństwem żywności.
„Oczywiscie postepu sie nie zatrzyma i tu nie o to chodzi. CHodzi o to, aby sobie nie zrobic krzywdy jako spoleczenstwu.”
Rzecz oczywista. Nie wiem dlaczego tak wiele osób zakłada, że np. autor tego bloga chce zrobić komuś krzywdę, etc.? Czy ja jestem samobójcą? Czy chciałbym aby ludzie cierpieli? Może zacznijmy dostrzegać to, że jest wiele osób w naszym społeczeństwie, które są zwolennikami technologii i przy okazji wcale nie muszą być na „pasku” korporacji? Technologia nie jest zła ani dobra, jest narzędziem, które można wykorzystać w różny sposób i przeciwny jestem wykorzystywaniu jej w sposób stwarzający zagrożenie.
Jeśli Pan uważnie czyta tego bloga, to wyczyta Pan, że nie jestem zwolennikiem praktyk monopolistycznych, również w biotechnologii. Różnię się jednak w stosunku do aktywistów anty-GMO, iż szukam innego rozwiązania ograniczania wpływów korporacji. Zakazywanie i ograniczanie dostępu do tej technologii (czego de facto domagają się przeciwnicy) w moim przekonaniu wywołuje wręcz odwrotny efekt. Zwiększa bariery biurokratyczne i finansowe dla niewielkich firm i jednostek naukowych (o tym tez pisałem wielokrotnie), co tylko sprzyja bogatym firmom. Skoro głównym zarzutem organizacji zwalczających GMO jest zagrożenie monopolizacji rynku, to dlaczego blokują one również projekty polskich naukowców/firm? Wspierajmy „malutkich”, a nie zwalczajmy ich. Jak Pan zaznaczył postępu się nie zatrzyma. Najwyższy czas wsiąść do tego pociągu, a nie tylko patrzeć z boku i wkładać przysłowiowy patyk w szprychy tym, którzy starają się ten pociąg dogonić.
11 marca o godz. 9:40 30807
@WZ: Gdy już ucywilizuje się na świecie patentowanie genów i żywych organizmów (jak również algorytmów itp. idei), to można będzie pomyśleć nad poparciem dla rozwijania i wprowadzania tego typu technologii w Polsce. Na razie jednak wszystkie zmiany prawne idą w dokładnie przeciwnym kierunku, prawa patentowe, własności intelektualnej etc. zyskują coraz szerszy zakres i wydłuża się okres ich obowiązywania, a potęga korporacji rośnie – i nie są to nasze korporacje. Polska ma mniej więcej taki interes w popieraniu tych zmian, jak indiańskie plemiona, które sprzymierzyły się z białymi, żeby „iść z postępem” – jesteśmy korporacjom biotechnologicznym potrzebni wyłącznie do tego, żeby rozsadzić spójną politykę europejską; na razie macha się nam przed nosem perkalem i paciorkami, a nawet obiecuje budowę nowoczesnych plantacji, dopiero potem okaże się, że na tych plantacjach to my będziemy zasuwać, a „właściciel technologii” zgarniać zyski (paru gorliwych tubylczych sprzymierzeńców otrzyma zaszczytną rolę nadzorców w uznaniu zasług). Bardzo możliwe, że korporatyzacji świata nie da się już powstrzymać, ale trzeba przynajmniej spowalniać jej postępy, zamiast je przyśpieszać.
11 marca o godz. 10:18 30808
Spisek wędkarski zakłada, że najpierw się Afrykańczycy upasą na tym GMO, wzbogacą, a jak będą bogaci, to się ich z tego bogactwa ograbi. Dobrze zrozumiałem?
A spryt i przewidywanie tych co rozgryźli niecne intencje kapitalistów ma polegać na nie wzbogacaniu się, żeby nie dać się ograbić. Dalej będziemy przymierać głodem, to nas korporacje zostawią w spokoju, to brzmi jak dowcip.
11 marca o godz. 10:54 30812
@parker: Ja osobiście nie przymieram głodem (choć oczywiście modyfikowany genetycznie szczaw bardzo by się Polsce przydał). W USA głód i bieda są znacznie powszechniejszym problemem niż w Europie Zachodniej, ta ostatnia od czasu odbudowy po zniszczeniach wojennych ma ciągle raczej nadprodukcję niż niedobór żywności. Uprzejmie proszę zatem o wytłumaczenie, dlaczego w polskim interesie narodowym miałaby być zamiana samowystarczalności żywnościowej na sytuację, w której produkcja żywności przejdzie pod kontrolę biotechnologicznych korporacji, nie mających żadnego interesu w dbaniu o nasze dobro, nie zaś podążanie w tym samym kierunku co Europa Zachodnia.
11 marca o godz. 12:06 30815
Korporacje, to znaczy kto? Kto się wzbogaci jak się wzbogacą korporacje? Co z pieniędzmi zrobią jak nas ograbią? Zastanawiałeś się? Znasz dowcip o Ruskich co cysternę spirytu ukradli, sprzedali, a pieniądze przepili? To jak korporacje nas z pieniędzy ograbią, to co innego mogą zrobić jak poeniądze przepić, czyli podzielić się z nami, albo zainwestować, ale co oznacza inwestowanie, czy to nie jest wydawanie poeniędzy, czyli dzielenie się nimi?
11 marca o godz. 12:33 30816
@parker: Rozumiem, że wierzysz dalej w to, iż „przypływ podnosi wszystkie łodzie”. Lecz statystyki pokazują, że nawet jeśli w USA można było w to wierzyć w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, to już później zdecydowanie przestało to być prawdą, a obecnie nie tylko postępuje tam rozwarstwienie majątkowe, ale i znaczna część społeczeństwa zaczęła ubożeć. Czy ma to jakiś związek z korporatyzacją, która w USA przybrała większe niż gdzie indziej rozmiary, czy są to tylko zjawiska przypadkowo zbieżne w czasie, niech już każdy ocenia sam. Faktem jest natomiast, że korporacje usadowione w USA nie są skłonne dzielić się swymi zyskami nawet z przeciętnymi Amerykanami, ciężko więc sądzić, by bardziej miały zadbać o nas.
11 marca o godz. 13:20 30819
Rozumiem, że Ruscy, którzy sprzedają światu gaz, dzielą się zyskiem nie tylko ze swoimi robotnikami na Syberii, ale nawet z parkerem.
Chodorkowski dzielił się do tego stopnia, że aż go było trzeba ubezwłasnowolnić 😉
WZ,
potrafi Pan wytłumaczyć mi, na czym dokładnie polega manipulacja genowa w tej kukurydzy? Czy WEMA = Mon 87460?
11 marca o godz. 13:51 30820
@nemo
„potrafi Pan wytłumaczyć mi, na czym dokładnie polega manipulacja genowa w tej kukurydzy? „
Nie znalazłem opisu jakich dokładnie konstruktów lub odmian użyto w tym projekcie. Bardzo możliwe, że to nawet było nie tyle udostępnienie nasion do krzyżowania, co przekazanie gotowych konstruktów (transgenów), które wykorzystane zostały do transformacji odmian pochodzących od CIMMYT.
11 marca o godz. 15:38 30825
Tak, przypływ podnosi wszystkie łodzie, nie wszystkie tak samo, ale wszystkie. Jeżeli przez przypływ rozumiemy koniungturę To co podnosisz to kwestia redystrybucji, ale to nie jest sprawa korporacji tylko podatku dochodowego płaconego przez pracowników i udziałowców tychże. Odpowiedz, co robią z pieniędzmi które nam zagrabią korporacje?
11 marca o godz. 17:28 30829
@parker: Polecam pouczającą rycinkę:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gdp_versus_household_income.png
Wynika z niej, że mimo wzrostu PKB per capita większość gospodarstw domowych w USA od dłuższego czasu biednieje (oczywiście twardzi wyznawcy teorii o przypływie i tak będą uważali, że wszystkim jest lepiej, tylko nie umieją tego docenić). Tak, to oczywiście jest kwestia redystrybucji, a właściwie jej braku, ale nie wiem, dlaczego to do mnie kierujesz pytanie, co się z tymi pieniędzmi dzieje – spytaj korporacje, chyba się z nimi lubicie, więc pewnie się łatwo dogadasz (a jak już będziesz wiedział, daj proszę znać, bo i mnie ciekawość zżera).
11 marca o godz. 18:44 30830
Ale ostatnio to raczej z odpływem mamy do czynienia?
Spiskowa teoria powinna być kompletna, to co się z tymi pieniędzmi dzieje? Parują?
11 marca o godz. 18:51 30831
@ parker
jesli przypływ podnosi wszystkei łodzie, ale nierówno, to część łodzi znajdzie się pod wodą i nie ma znaczenia, czy 30 metrów, czy 40.
Rozwarstwienie to nie tylko kwestia podatku dochodowego, również – a może przede wszystkim – fakt, ze bogaci moga kupowac za swoje, ale średni i ubodzy kupują za pieniądze bogatych – bo nie stac ich na domy, samochody, studia, leczenie czy drobiazgi jak komputery, meble, srodki do rozwoju własnych, małych firm za gotówkę, więc biora kredyty. Już nie wspominając o tych, którzy są chwilowo pod kreską i korzystaja z kart kredytowych, żeby przezyć od pierwszego do pierwszego. Zatem na każdym dolarze, wydanym przez zubożałą klasę średnią i tych z jeszcze mniejszymi dochodami zarabiają najbogatsi, czyli ci, którzy pożyczają na to pieniądze i tłuką odsetki. Albo inaczej – ten sam towar dla uboższych jest droższy (a im jesteś uboższy i mniej wiarygodny dlsa banku, tym więcej płacisz za swoje zakupy – raz, że masz wyższy APR, dwa, że dłużej spłacasz, więc on jeszcze lawinowo rośnie, a różnica trafia do kieszeni najbogatszych i korporacji).
11 marca o godz. 18:58 30832
Jeśli któryś z dyskutantów jeszcze na to nie trafił: poniżej dokument z długą listą poważnych artykułów naukowych opisujących negatywne efekty upraw GMO:
http://www.icppc.pl/antygmo/wp-content/uploads/2013/02/scientific-refs-gm-crops-aug6-kuruganthi.pdf
11 marca o godz. 19:29 30833
@parker: Odpływ? Przecież PKB per capita zasadniczo, z niewielkimi wahnięciami, rośnie – w okresie opisanym przez wykres o około 35% – podczas gdy mediana dochodów właśnie wróciła do poziomu sprzed lat… A dodajmy, że według różnych szacunków od 20 do 30 procent gospodarstw domowych w USA miało ubiegły rok pod kreską (czyli przetrwało na kredyt) – to tak w nawiązaniu do postu minor.revisions powyżej.
11 marca o godz. 19:43 30834
@parker
jeszcze w nawiązaniu do kawału o ruskich i tego, co korporacje robia z pieniędzmi: rozumiem, że zakładasz, że te pieniądze wydaja na inwestycje, czyli tworza miejsca pracy lub kupuja materiały itd, wporwadzając te pieniadze z powrotem w obieg.
Tyle, że po pierwsze, drodze te pieniądze mają jeszcze jeden przystanek: lobbowanie (lub wałki typu patentowanie prostokąta z zaokraglonymi rogami), czyli starania o pozycje hegemona na rynku przez nacisk na grupy polityczne, odpowiedzialne za różne regulacje.
Po drugie, to inwestowanie i tworzenie nowych miejsc pracy wygląda tak, jak np w przypadku Walmarta: ma zakitraną kasę, więc może z miejscowym, drobnym handlem walczyć cenami – stać ich, a jak już wykończy drobny handel, to zbankrutowani drobni przedsiębiorcy moga liczyć na posadę kasjera na niepełnym etacie w nowopowstałym Walmarcie, za stawkę taką, że stac ich tylko na zakupy w tym sklepie (żeby nie poszli do konkurencji, dostają 10% employee discount), przez co jeszcze bardziej sie przyczyniaja do jego wzrostu.
11 marca o godz. 20:33 30839
Zgadzam się, że rozwarstwienie dochodów jest problemem współczesnego kapitalizmu, że bogaci doją biednych pożyczając im na konsumpcję, ale gdzie w tym wszystkim korporacje? To tylko i wyłącznie sprawa podatku dochodowego od ludzi. Bo to od ludzi do ludzi następuje przepływ pieniędzy zwany redystrybucją. Korporacje nie mają nic do tego. Do korporacji a raczej do państwa można mieć pretensje, jak nie stosuje prawa antymonopolowego albo jak jest ono zbyt liberalne.
11 marca o godz. 21:02 30843
@parker: Sure. Wszyscy ci bogacze z korporacji chcieliby płacić wyższe podatki, ale państwo im nie pozwala. Lobbują, korumpują, obsadzają swoimi ludźmi Kongres i Sąd Najwyższy, i ciągle nie dają rady przekonać Amerykanów do podniesienia podatku najlepiej zarabiającym. Najwyraźniej wpływy przypisywane korporacjom są mocno przesadzone. 😉
11 marca o godz. 21:20 30846
Sam piszesz, że sprawa dotyczy podatków dla najbogatszych, co mają do tego korporacje? jakie znaczenie ma, gdzie oni pracują?
A że bogaci zawsze wpływali na władzę, nic nowego, glosuj na tych co obiecują podatki dla najbogatszych, tylko że ludzie się domagają opodatkowania korporacji, czyli samych siebie.
11 marca o godz. 21:30 30848
@parker: Przepraszam, ja myślałem, że udajesz, a po prostu taki jesteś i nic nie poradzisz. Oczywiście, korporacje to lud pracujący, a bogacze to zupełnie co innego. Przypomniał mi się, nie wiedzieć czemu, słynny wywód Leszka Kołakowskiego na temat: czym nie jest socjalizm. 😉 EOT
11 marca o godz. 21:49 30850
Korporacje to jak najbardziej lud pracujący, setki milionów ludzi pracuje w korporacjach, sprzątaczki też. I gropa na szczycie drabiny dziobania, to ci najbogatsi. Ich trzeba opodatkować tak jak pozostałych, progresywnie. Ot cała filozofia, to nie korporacje rządzą światem. Rządzą ludzie.
To pisał Kołakowski?
11 marca o godz. 23:14 30854
Warren Buffett:
„What has happened in recent years, we were told a rising tide would lift all boats, but the rising tide has lifted all yachts”
Miliarder Buffett płaci 17,4 proc. podatków, jego sekretarka 35,8 proc.
11 marca o godz. 23:24 30857
@parker:
jak to gdzie w tym wszystkim korporacje? poczytaj sobie na przykład o tym, ile zarobił GE Bank, ile z tego wykazał i ile podatku od tego zapłacił i dlaczego. Czy też ci może umknęło, że korporacje też (choć czasem tylko w teorii) płacą podatki?
FYI, zysk korporacji się w żaden sposób nie przeklada na zysk pracujących tam sprzątaczek (przeciwnie, nieraz zysk wynika stąd, że udało się pracowników zastąpić tańszymi, małymi, chińskimi rączkami lub maszynami). Jeśli już, to zyskują akcjonariusze (czyli znowu – ludzie bogaci, mający wolne srodki na takie inwestycje, którzy w dodatku w nagrode za bogactwo dostają mniejszy podatek – vide Buffett i jego sekretarka).
12 marca o godz. 7:21 30869
Zgadzam się, że podatki dla najbogatszych to fikcja i jestem gorącym zwolennikiem progresywnego podatku dochodowego.
Uważam jako zwolennik podatku progresywnego, że płacenie przez firmy podatku kłuci się z tą zasadą, to podatek płaski który płacą wszyscy korzystający z produktów korporacji.
Jeżeli obłożymy podatkiem wszystkie taksówki, to cena za kilometr wzrośnie, spadnie czy pozostanie bez zmian? A wszystkie banki?
A wszystkie sklepy? To kto płaci te podatki od firm jak wszystkie firmy opodatkujemy?
Najbiedniejsi najwięcej procentowo bo wszystko wydają.
A prezes korporacji co by wolał, utrzymywać państwo z własnych pieniędzy, czy korporacyjnych? To dlatego wymyślono CIT, żeby dymać najbiedniejszych na nich przerzucić koszt funkcjonowania budżetu.
CIT jest oszustwem, spowalnia rozwój gospodarki i niesprawiedliwy.
12 marca o godz. 7:36 30870
Ale czemu przeciwnicy GMO atakują korporacje, a nie pazernych chłopów. Korporacje dostarczają nasion, ale to pazerne chłopstwo jest głównym beneficjentem. Jeżeli zyski z GMO uznać za całość, to jaka część zysku przypada na materiał siewny?
Ale pazernego chłopa nie wypada zaatakować, a to on to GMO w glebę. To się z niego ofiarę robi. Wiadomo, chłop głupi i pazerny, więc łatwo go omamić. Tylko miastowe mądre
12 marca o godz. 14:36 30882
Nie jestem zadnym znawca tematu GMO i wszystkich poczynan korporacji, ale artykul napisany zostal i dla takich jak ja, wiec dolaczam swoy glos.
Golym okiem widac, ze cala swiatowa gospodarka zamienia sie w kilka korporacji. Ile jest tak naprawde firm farmaceutycznych na swiecie? Trzy, cztery? To one dyktuja ceny, a takze niestety decyduja o tym, czy rozszerzac badania nad lekami na potencje, czy np. nad lekami na choroby neurologiczne. Juz nie wspominam o ich bardzo problematycznym marketingu, cenach, czy lobbingu. I jakos nie upieramy sie, zeby w imie zniszczenia tych korporacji, pozostac przy aspirynie. Inny smieszny nawet przyklad. Obecnie istnieje na swiecie jedna firma produkujaca oprawki do okularow, co wyjasnia dlaczego ich cena jest wyzsza od np. I-phona. W kazdej dziedzinie gospodarczej mozna sie doszukac korporacji. Chyba nie trzeba wyliczac.
Jak zrozumialam dyskutantow, w imie walki z korporacjami nie nalezy popierac GMO. Gdzie w tym calym rozumowaniu jest np. niedozywiona Afryka z jej kleskami suszy? Moze poczekac, tylko na co?
Dyskusja dot. wylacznie ideologi, a nie zdrowia ludnosci. Wiec co wzamian proponujecie? Jak walczyc z glodem, niedozywieniem, kleskami zywiolowymi, na ktore nie sa odporne rosliny, a jak walczyc z korporacjami? A co w tej dziedzinie robia organizacje zwalczajace GMO? Acha, naglasniaja….
12 marca o godz. 14:58 30884
„Nie da się ukryć, iż nie pałam zbyt wielką sympatią do akcji organizowanych przez organizacje zwalczające GMO. Mam ku temu bardzo mocno ugruntowane i uzasadnione powody.”
Pozwolę sobie na pewną modyfikację Pana wpisu: zamaist „organizacji zwalczających GMO” wpiszę Monsato oraz ich rzeczników. Reszta bez zmian.
Orientuje się Pan doskonale, tak sądzę, iż wprowadzenie obcego genu powoduje zmiany metaboliczne w organizmie. Jeden gen – jedno białko – to już prehistoria. To nie gen zmienia, ale procesy które ten gen wywołuje
W tym konkretnym przypadku – prawdopodobnie bez ujemnych skutków dla konsumenta oraz otaczającej przyrody. W innych – moje wątpliwości są poważne.
Jeśli historię naszego globu odzwierciedlimy w formie jednego miesiąca kalendzarzowego, to pisana historia ludzkości to około 30 sekund ostatniego, 30 dnia miesiąca. Historia Homo sapiens, to około 10 ostatnich minut tego miesiąca. Rośliny GM wprowadzono na nieco szerszą skalę w połowie lat dziewięćdziesiątych. Ponieważ jest to wiedza podręcznikowa, więc nie cytuję źródła. Warto jednak nieco zastanowić się tym faktem. Wymiana genów jest znana i warto nieco zastanowić się nad GMO w kontekście ewolucji.
Od osób piszących na temat GMO w czasopiśmie, oczekiwałbym większej bezstronności a nie tylko strony Monsato. Im się się nie dziwię, bo są przedsiębiorstwem, od którego akcjonariusze oczekują zysków.
12 marca o godz. 17:05 30886
Jakiej bezstronności? Przedstawia WZ bezstronnie poczynania aktywistów i ich argumenty, i bezstronnie się z nimi rozprawia. A to co piszesz to twoja stronnicza insynuacje jakich wiele u oswiecimych spiskowców. Bo jak są koncerny, to muszą się opłacać i wpływać i ci co piszą nie po myśli aktywistów czy innych co odkryli ukrytą prawdę, są nieobiektywni, znaczy albo głupi albo kupiony. A jak nie głupi i nie kupiony to co?
99.9 % naukowców ma takie same poglądy co WZ. To wszyscy kupieni, czy wszyscy głupi, czy po połowie? To za duża skala zjawiska, żeby laicy mogli mieć rację.
12 marca o godz. 18:36 30888
@ Zyta
różnica między oprawkami do Iphona a ziarnem jest taka, że ziarno samo rośnie i jest potrzebne do zycia, a oprawki nie. Chodzi o to, że cholera wie, jakie będą konsekwencje – społeczne, polityczne, ekonomiczne, ekologiczne – kiedy coś, co ludzie mieli zawsze – ziarno i zwierzęta hodowlane – w, powiedzmy, 80% zostaną zmonopolizowane przez kilka korporacji, które będa miec rządy wielu państw w kieszeni. Czyli jeśli sobie kupisz pomidora i jego nasionko wsadzisz do ziemi, to możesz pójśc siedzieć. Jeszcze nie teraz, ale już za parę lat, zwłaszcza, jeśli Monsanto wygra proces, o którym tu W. Z. pisał parę tygodni temu.
Afryki GMO nie uratuje. Jeszcze tak nie było w historii swiata, żeby nagle cała żywnośc niezjedzona w jednym miejscu poszła do potrzebujących. Takie myślenie to jest dopiero naiwnośc i ideologia. Po drodze są kartele, interesy, lobbyści, ekonomia, pośrednicy, wojny, embarga itp itd, a problem Afryki to nie tylko susza.
Cały problem z kontrowersjami wokół GMO wynika stąd, że niektórzy wrzucają wszystkei – możliwe i wymyślone zagrożenia do jednego wora, przez co łatwo ich zdyskredytować. Ja sie nie obawiam, że wyrośnie mi trzecia ręka, kiedy zjem rybę GMO, o której było w poprzednim odcinku. Ale obaiwam się na przykład, że (naprawdę wątpliwe) zabezpieczenia przeciwko przedostaniu sie jej do ekosystemu puszczą i ona, rosnąc szybciej od innych, wykosi inne gatunki.
12 marca o godz. 18:40 30889
Nasz muminek ni to on ni to ona czyli nemo zaprzyjaznila sie z miliarderem ktory placi 17% podatku. Moze by zasiegnac rady jak to robi i robic to samo? I sie z nami podzielic.
Rybacy jak widzimy dzieki naszej aktywistce zaprzyjaznili sie z tymi od pogody i drzewek czyli po polsku enwiromentalistami. Kiedys wrogowie odlawiajacy nasze morza, teraz walcza ze wspolnym wrogiem. Widac konkurencja daje sie we znaki. Moze jeszcze przestali lowic? Nareszcie ryby moga spokojnie spac. Specjalisci od jedzenia tez protestuja i inni takze razem cale 33 tys. Czemu nie 330 tys albo 3 miliony? W Chinach jak wiadomo aktywisci sa najaktywniejsi, na marsz idzie 500 milionow. Czy Doda to enwiromentalistka czy ekolozka czy klimatyczna czy moze geemowka? Moze nam nemo powie bo sie zagubilem? Chcialbym z Doda poprotestowac przeciwko. Ona taka rozumna i ma wiedze jak tata muminek. Wie co zle.
Ponoc aktywisci sie opodatkowali (13.4%) dobrowolnie i maja pomagac glodujacym. Miska ryzu w Afryce kosztuje tyle ile obiad w Ritzu paryskim wiec jest nadzieja na szybkie wyzywienie glodnych. Zakladaja tez farmy zieolne i bez GMO i sieja tylko naturalna kukurydze odnaleziona w grobach azteckich. Z agawy eko robia pyszna tequile do plackow kukurydzianych. Idzie na lepsze. I po co nam GMO?
12 marca o godz. 21:20 30894
@minor, alez ja nie pisalam o GMO, tylko o korporacji od oprawek ( i od lekarstw), przystosowujac sie do dyskusji. W odpowiedzi dowiedzialam sie, ze jestem naiwna, bo wierze, ze Afryke mozna wykarmic pomoca humanitarna krajow z nadmiarem zywnosci. Nigdy mi taka mysl nie zaswitala, skoro jednak rozwiazanie za pomoca GMO ( do ktorego sie przychylam) jest nie do przyjecia, zapytalam jedynie to co proponujecie wzamian- panowie i panie od obrony „czystosci” ziarna.
I prosze mnie nie straszyc wizja, jak to bedzie sobie poczynala korporacja od GMOjuz za pare lat. Nawet apokaliptyczna wizja orwellowska sprawdzila sie w zupelnie inny sposob i w duzym stopniu na zyczenie ogolu spoleczenstw.
Cos sobie przypominam, ze rozwiazanie juz wiele lat temu problemu glodu w Indiach mialo zwiazek z modyfikacja ziarna ryzu, a na pewno z monopolem producenta ziarna siewnego? Nie tak bylo? No to dzieki czemu udalo sie Indiom stac wielkim eksporterem zboza i dlaczego teraz nie mozna takiego systemu wykorzystac gdzie indziej?
12 marca o godz. 21:21 30895
minor.revisions
12 marca o godz. 18:36
„Ale obaiwam się na przykład, że (naprawdę wątpliwe) zabezpieczenia przeciwko przedostaniu sie jej ( tj tego zmodyfikowanrgo łososia ) do ekosystemu puszczą i ona, rosnąc szybciej od innych, wykosi inne gatunki.”
I słusznie się obawiasz – w wybetonowanym zbiorniku ppoż. wypełnionym wodą z sieci, odizolowanym od wszalkich naturalnych zbiorników po pewnym czasie pojawiły się ryby i to nie węgorze, które ponoć potrafią pełzać po ziemi jak wąż.
Skąd się tam wzięły ?
Wg mnie jako ikra poprzylepiana do piór i nóg ptaków.
Co do głodu w Afryce, wg mnie przyczyną jego nie jest brak żywności lecz nadmiar ludności, która tam, w ciągu stulecia zwiększyła się 8-krotnie czyli w uproszczeniu co pokolenie, to podwojenie. Gdyby po II wojnie światowej ludność Polski rozwijałaby się w takim tempi tu zapewne byłoby nas ok. 100 mln Polaków. Jest nas teraz ponad 2,5 raza mniej a i tak nie jesteśmy w stanie wszystkim zapewnić godziwy poziom życia a co dopiero byłoby wtedy ? Monsanto by nas uratowało ?
12 marca o godz. 22:10 30897
zyta2003,
zielona rewolucja w Indiach to wprowadzenie (od 1963r) wydajnego materiału siewnego (konwencjonalnych odmian hybrydowych), nawozów i irygacji.
Ponadto – ograniczenie przyrostu naturalnego (plastikowe wiadro za każdy podwiązany nasieniowód) i edukacja.
To były podstawy poprawy życia w Indiach.
12 marca o godz. 22:57 30898
„Po drodze są kartele, interesy, lobbyści, ekonomia, pośrednicy, wojny, embarga itp itd, a problem Afryki to nie tylko susza”
Dobre 🙂
12 marca o godz. 22:58 30899
„konwencjonalnych odmian hybrydowych”
Też dobre 🙂
12 marca o godz. 23:02 30900
„Co do głodu w Afryce, wg mnie przyczyną jego nie jest brak żywności lecz nadmiar ludności,”
A to to po prostu piękne 🙂
12 marca o godz. 23:09 30902
Gdy czytam argumentację że wielki kapitalizm idzie ratować biedną Afrykę za pomocą jakiejś odmiany rośliny to mi witki opadają. Troche zbyt idealistyczne podejście i zbyt naiwana wiara w moc inzynierii genetycznej w tym zakresie.
12 marca o godz. 23:17 30903
parker
widać, że nie masz pojęcia o krzyżowaniu roślin, ani o heterozji, ale dobrze się tu bawisz, a to jest najważniejsze 😉
13 marca o godz. 6:53 30916
@ksin
„Gdy czytam argumentację że wielki kapitalizm idzie ratować biedną Afrykę za pomocą jakiejś odmiany rośliny to mi witki opadają.”
Polecam poczytać o historii rolnictwa, szczególnie rozdział zielona rewolucja. Kilka razy już to zadziałało, więc nie widzę powodu dla, którego miałoby i nie zadziałać kolejny raz.
Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, by taki Greenpeace sfinansował jakiś własny, alternatywny program hodowlany w porozumieniu z instytutami afrykańskimi. Tylko, że wie Pan, to nie przyciąga uwagi telewidzów, internautów czy przechodniów na ulicach, a wymaga wiedzy, doświadczenia i środków oraz wielu lat żmudnej pracy. Tak więc niech nadal wykrzykują hasła jak to im zależy na dobrostanie natury i ludzkości, a ludzie kompetentni niech robią swoje.
13 marca o godz. 8:51 30922
Większość i tak żyje w nędzy.
GMO, polityka, religia – to dobry
towar dla zdobycia pieniędzy.
13 marca o godz. 8:56 30924
Wielki kapitalizm nie idzie do Afryki nikogo ratować tylko zarabiać. Ponieważ zarabiać i sprzedawać można tym co pieniądze mają, ten wielki kapitalizm potrzebuje dać zarobić miejscowym wspólnikom. Jak jesteśmy przy GMO to tymi wspólnikami są rolnicy. Zarabianie w rolnictwie polega na sianiu taniej a sprzedawaniu plonu drożej. Jak się chce na nasionach dobry biznes robić, trzeba żeby były opłacalne, a to oznacza zwiększenie produkcji a to z kolei skutkuje zmniejszeniem głodu, obniżeniem ceny, więc więcej ludzi na jedzenie stać. To tak nieświadomie kapitalizm od lat nam życie przedłuża, dla zysku. Coś w tym złego?
13 marca o godz. 14:30 30937
@ zyta
mnie nie chodzi o czystość ziarna, myślę, że GMO jedno drugiemu nierówne i najnormalniej w świecie jedne z tych eksperymentów są/będą udane bardziej, inne mniej, niektóre zaś moga byc nie tylko od czapy, ale i niebezpieczne dla ekosystemu.
Ogół społeczeństw jest, no cóż, głupi i łyka wszystko jak małpa kit (i nie chodzi mi tu tylko o propagande Monsanto, równiez o propagande Greenpeace). Błąd p. Zalewskiego polega na tym (zakładam, że on pisze wszystko w dobrej wierze), że zakłada, że rządy podejmują racjonalne decyzje i zupełnie w swoich rozważaniach ignoruje takie tam drobiazgi, jak ludzka głuppota, chciwość, pęd do władzy i parę innych. Mnie się nie podoba wizja, w której garstka ludzi obdarzona takimi cechami ma monopol na zycie, no bo do tego to się sprowadzi. Co byS powiedziała na wizję, w której Monsanto kupuje parę firm ze strategicznych sektorów i zaczya państwom, uzależnionym od dostaw ich towarów, dyktować warunki?
Firmy farmaceutyczne, o których wspomniałaś, mają na swoje wynalazki ochronę 20 lat. Firmy GMO – no właśnie nie wiadomo, bo są zbyt nowe, te reguacje dopiero powstają. Patent na Roundup wygasa w przyszłym roku i nie wiadomo, co będzie dalej. Na logikę, powinno się poczekać, aż prawo wyreguluje wszystko w tym temacie, zanim się umoczy i się nagle okaże, że – niczym przy Myszce Miki – nagle ta ochrona zacznie wynosić 70 lub więcej lat.
Walka z głodem? USA ma GMO do wypęku, mnóstwo jedzenia się wyrzuca, a jednak prawie 15% gospodarstw przynajmniej raz w 2011 nie miało kasy na jedzenie, a w prawie 6% ludzie nie dojadają. Nie pomogą najlepsze ziarna, jeśli lud nie będzie miał za co kupić chleba. Afryki to tez dotyczy.
13 marca o godz. 14:41 30938
@ W.Z.
„Jakiś przykład? Może ceny soi? Przecież Monsanto ma obecnie z 80% rynku nasion soi-GMO na całym świecie (rzecz bez precedensu). Idealna sytuacja do windowania cen. Zauważył Pan coś takiego?”
Jeszcze nie mają idealnej sytuacji, bo jeszcze nie mają Europy i jeszcze nie mają rozstrzygniętych pewnych spraw patentowych. Na razie sobie rozszerzają wpływy, albo lobbując w swoich interesach w innych krajach, albo w różnych gałęziach przemysłu, niekoniecznie spożywczym – np. zmieniając dopuszczalną ilość biopaliw w mieszankach dla samochodów ciężarowych (bo większość kukurydzy GE to jest na paliwo, nie do jedzenia).
Poza tym z tymi ziarnami to jak z drukarkami i tuszem, nie muszą podnosić cen ziarna, mogą nawet za darmo dawać, jak w Afryce, wystarczy, że będą podnosić ceny nawozów.
13 marca o godz. 15:38 30941
@minor.revisions
„Firmy farmaceutyczne, o których wspomniałaś, mają na swoje wynalazki ochronę 20 lat. Firmy GMO – no właśnie nie wiadomo, bo są zbyt nowe, te reguacje dopiero powstają. Patent na Roundup wygasa w przyszłym roku i nie wiadomo, co będzie dalej.”
Wiadomo, regulacje nie są nowe i wcale nie powstają. Patent na Roundup wygasł jakieś 12 lat temu. Patent na odmiany soi odporne na Roundup wygasa za rok. Patenty na odmiany GMO trwają 20 lat, a nie 70 i nic nie wskazuje by miały być wydłużane. Czy to długo? Wydaje mi się, że nie. Firma inwestuje miliony dolarów więc nie dziwmy się, że chce by jej wynalazki były chronione i nikt bezprawnie nie kopiował jej pomysłów.
13 marca o godz. 16:30 30942
@ W.Z.
Rzeczywiście, umknęło mi słowo „ready”, dziękuję za sprostowanie.
„Wiadomo, regulacje nie są nowe i wcale nie powstają.”
hahaha. Przecież sam Pan pisał niedawno o Monsanto vs. Bowman. Ta sprawa to co niby, jak nie próba rozszerzenia ochrony patentowej? Oni się przerzucają analogiami do innych produktów, bo regulacji w tej sprawie ni mo póki co.
Patenty na GMO trwają 20 lat – na razie. A czy 20 lat temu cos wskazywało na to, że prawa autorskie wydłużą się do 70 lat po smierci autora? Przecież zmiana ochrony z 20 do 50, a potem 70 lat to tez była kwestia lobbowania jednej, bogatej firmy, która miała wiele produktów, ale wśród nich tylko dwie kury znoszące złote jajka.
Prawnicy, którzy sie specjalizują w biotechnologicznych patentach, uważają, że w sprawie regulacji patentów i tego, co się z nimi stanie po ich wygaśnięciu, jest jeszcze wiele pytań na razie bez odpowiedzi. Proszę też zauważyć, że wiele krajów rozwijające się nie ma odpowiednich praw, dotyczących ochrony własności intelektualnych autorów tych nasion, a to też kosztuje.
Każdy normalny kraj by poczekał na uregulowanie tych spraw, zamiast kupowac kota w worku.
http://www.seedworld.com/index.php?option=com_content&view=article&id=441%3Adec2011expirationdate&catid=71&Itemid=274
13 marca o godz. 17:11 30943
@minor.revisions
„Monsanto vs. Bowman. Ta sprawa to co niby, jak nie próba rozszerzenia ochrony patentowej? „
Nie jest to próba rozszerzenia ochrony patentowej. Zresztą niezależnie czy byłby to materiał GMO czy nie, to prawo jest takie, że nie można zachowywać nasion do wysiewu na kolejny rok. Pan Bowman sprytnie wymyślił, że jak kupi nasiona w innym miejscu niż od przedstawiciela firmy, to prawo patentowe już nie obowiązuje. Owszem obowiązuje i nie widzę tu żadnego rozszerzania zakresu prawa patentowego.
„Patenty na GMO trwają 20 lat – na razie. A czy 20 lat temu cos wskazywało na to, że prawa autorskie wydłużą się do 70 lat po śmierci autora?”
To co mamy gdybać. A co jak patenty będa obowiazywać 10 lat albo rok. A może w ogóle za jakiś czas ich nie będzie?
„Proszę też zauważyć, że wiele krajów rozwijające się nie ma odpowiednich praw, dotyczących ochrony własności intelektualnych autorów tych nasion, a to też kosztuje.”
Kosztuje, głównie właściciela odmian. Z czym firmy nasienne (m.in. Monsanto) mają spory problem, np. w Ameryce Południowej, gdzie uprawia się soję GMO na ogromną skalę, a rolnicy unikają uiszczania opłat licencyjnych. Firmy nasienne od lat starają się uregulować tą kwestię, póki co na próżno. I kto na tym najwięcej traci?
13 marca o godz. 17:36 30945
„Kosztuje, głównie właściciela odmian. ”
Co kosztuje właściciela odmian, dostosowanie lokalnego prawa? Chce Pan powiedziec, że praca organów ustawodawczych jest opłacana przez właścicieli ziarna? Przerażająca wizja. Owszem, oni tez ponosza wielkie koszty (których firmy, próbujące skorzystać na ziarnach z wygasłymi patentami nie będą w stanie unieść), ale chyba nei chce Pan tu opowiadać, że jak np. rząd Tanzanii uważa, że nie jest gotów na GMO, to to jest tylko kwestia tego, żeby Monsanto wyskoczyło z kasy za wprowadzenia odpowiednich regulacji na ich terenie?
„Pan Bowman sprytnie wymyślił, że jak kupi nasiona w innym miejscu niż od przedstawiciela firmy, to prawo patentowe już nie obowiązuje. Owszem obowiązuje”
Gdyby to było tak hop siup, to by się to nie oparło o Supreme Court. Pan Bowman nie podpisał z nimi umowy dotyczacych tych ziaren. Jeśli uznac, że mimo to złamał prawo, to ja (i tysiące innych hodowców), sadząc szlachetne, ale nie GMO odmiany pomidorów z nasion, które uzyskałam z zeszłorocznych owoców, też już dawno powinnam siedzieć.
A co z hodowcami psów rasowych? Według logiki Monsanto, jeśli kupię rasową sukę i ona będzie mieć szczeniaki, to będą własnością hodowcy, od którego kupiłam ich matkę.
Prawo na razie nie jest w tym zakresie precyzyjne.
„w Ameryce Południowej, gdzie uprawia się soję GMO na ogromną skalę, a rolnicy unikają uiszczania opłat licencyjnych. Firmy nasienne od lat starają się uregulować tą kwestię, póki co na próżno”
No wie pan, nikt nei zmusza firm nasiennych do sprzedawania swoich odmian w miejscahc, w których te sprawy sa nieuregulowane, najwyraźniej jednak nie tracą aż tyle…
13 marca o godz. 17:54 30946
@WZ
„Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, by taki Greenpeace sfinansował jakiś własny, alternatywny program hodowlany w porozumieniu z instytutami afrykańskimi. Tylko, że wie Pan, to nie przyciąga uwagi telewidzów, internautów czy przechodniów na ulicach, a wymaga wiedzy, doświadczenia i środków oraz wielu lat żmudnej pracy.”
I tutaj całkowicie się z Panem zgadzam.
Ale w kwestii rozwiązywania problemów ekonomicznych i społecznych poprzez zieloną rewolucję jest wiele niedomówień. To tak jakby ktoś próbował kopiować sukces rozwojowy USA zapominając o uwarunkowaniach lokalnych i globalnych.
A prawda o której nikt nie pisze jest taka że w skali globalnej Afryka powinna pozostać biedna i głodująca by łatwo było uzależnić słabe skłócone kraiki od gospodarek takich jak USA czy Chiny. To pozwoli na bezpardonową eksploatację zasobów naturalnych i budowę kolejnych tanich w utrzymaniu fabryk dóbr które będziemy radośnie konsumować. USA ma w tym już spore doświadczenie z krajami Ameryki Południowej.
I proszę mi nie wmawiać że koncerny robią cokolwiek z pobudek humanitarnych albo że USA walczyły o demokrację i lepszy byt irakijczyków bo to bzdury są i tyle.
Niemniej zgodzę się że należy pracować nad znalezieniem rozwiązań aktualnych problemów. Jeżeli inżynieria genetyczna może realnie pomóc głodującym afrykańczykom to nie ma co kłód pod nogi rzucać.
Niemniej obawiam się że jak to w życiu, ludzka natura potrafi wypaczyć najszlachetniejsze idee. Na realizacji projektu zyska wąska grupa ludków a reszta jak głodowała tak głodować będzie.
13 marca o godz. 19:38 30952
dorzucę swoje 3 grosze dotyczące „monopolu Monsanto”, wg Koalicji Polska Wolna od GMO, już ponad 80% polskich central nasiennych jest w rękach Monsanto. mnie to bulwersuje bardzo. i nie chodzi juz o Monsanto, tylko o to, ze miejsca, w ktorych polscy rolnicy kupuja ziarno, zostaly sprzedane obcemu koncernowi – OBCEMU i JEDNEMU? ktos tu pisal (chyba Sam, ale nie jestem pewna), ze istnieja regulacje antymonopolowe. Ja sie zastanawiam, gdzie byli ludzie od tych regulacji, kiedy te centrale sprzedawano. Aha, w biuletynie Komitetu Ochrony Przyrody PAN tez mozna znalezc ta informacje. Czy jest prawdziwa? – mysle ze nie zagalopowaliby sie az tak w klamstwie. A moze tylko nieco przesadzona (moze to nie 80% tylko 60%)? Kolega pracuje w przemysle paszowym, i to juz jest moja prywatna i sprawdzona informacja, jego zaklad kupila firma Cargill – spolka corka Monsanto, poszerzajac swoj udzial w przemysle paszowym do 40%. Korporacja to duza firma, a duza firma wiaze sie z monopolizacja rynku. Tylko czy na naszym polskim podworku to, co sie dzieje jest dobre?
13 marca o godz. 21:39 30956
@Kasia S
Pani Kasiu będzie jeszcze gorzej, to pewne. A podziękować będzie Pani mogła m.in. Koalicji Polska Wolna od GMO. Od GMO nie ma ucieczki i świat z tej technologii już się nie wycofa. A co robi Polska i Europa, głównie za sprawą organizacji zwalczających GMO? Politycy deklarują, że mamy być od tej technologii wolni, więc niby jesteśmy, jednocześnie importując miliony ton ziaren GMO. Badania w odmiany GMO w Europie praktycznie stanęły. Największe firmy nasienne np. Bayer, decydują o tym że nie będą opracowywać odmian GMO dla Europy, przenoszą ośrodki badawcze do … USA. Z tego bardzo zadowoleni są przeciwnicy. Małe firmy nawet nie „startują”. Polskie firmy hodowlane również stronią od GMO. Dlaczego? Koszty, procedury i narażenie się dla aktywistów (a co to oznacza może Pani wyczytać w komentarzach na tym blogu). Taki jest teraz klimat.
Wcześniej lub później GMO zaakceptuje również Europa, tego jestem pewien. Tylko, że konkurencyjność naszych spółek hodowlanych będzie mniej niż niewielka i nie dlatego, że Monsatno kogoś do czegoś zmusiło czy przekupiło, ale przez naszych polityków, aktywistów, przez nas samych (podobno 70% społeczeństwa nie chce GMO).
13 marca o godz. 21:50 30958
Kasiu, Cargill to prywatna spolka zalozona w polowie XIX w Minnesocie przez pana Cargilla i jako taka nie moze byc spolka corka Monsanto o ktorym sie nikomu wtedy nie snilo.
Z GMO jest tak samo jak z klimatem. Albo sie zgadzasz ze czlowiek powoduje zmiane klimatu (teraz juz nawet nie mowia o ociepleniu) albo jestes wykleta, zacofana koltunka i pewnikiem nalezysz do PiS-u i chodzisz do kosciola (co oczywiscie swiadczy o twoim zacofaniu). Ci sami „naukowcy” przedstawiajacy wizje zamrozonego swiata i wyglodnialych ludzi ktorzy w latach 70-tych rozcigali przed nami te straszne wizje teraz twierdza ze sie ugotujemy i to na wlasne zyczenie. Niektorzy nawet twierdza ze nauka juz zrobila swoje i koniec badan. Czas na dzialania. Mamy wiec wydac tryliony eurosow na zmiane tego stanu rzeczy. To znaczy oni wydadza za nas. Az strach pomyslec co by bylo gdyby nauka w latach 70-tych tez juz zrobila swoje i zakonczyla badania. Nigdy bysmy sie nie dowiedzieli ze sie ugotujemy. To sa zawsze ci sami ludzie, arbuzy aktywisci, ktorzy dla szmalu robia zamet. Do tego dochodza nawiedzeni i mlodziez czesto bo z czyms musi walczyc. 33 tysiace gdzie musi sie wyszumiec ale przede wszystkim poczuc lepiej. Ze oni tak bezinteresownie ulepszaja swiat tylko swiat tego nie chce zauwazyc. A oni wiedza lepiej. Bo oni zawsze wiedza lepiej. Wiedza ze jest za goraco ale kto ustalil dokladnie jaka temperatura jest ta wlasciwa tego nam nie chca powiedziec. Teraz wiedza lepiej na temat GMO ale zobaczysz ze predzej czy pozniej przerzuca sie na cos innego. Nie wazne jest bowiem z czym sie walczy. Wazna jest sama walka. Pikieta i na ulice. Zadzwonic wpierwej do TV zeby sie lazenie z transparentami nie zmarnowalo. TV zrobi swoje a wiekszosc ludzi nie ma zielonego pojecia o co chodzi ale na wszelki wypadek nie chcac wyjsc na zacofanych siedza cicho. Demokracja to wspaniala rzecz ale demokracja dopuscila do glosu miernoty, duzo miernot ktorym sie zdaje ze wiedza lepiej. Takie rekiny wiedzy w kaluzy.
No dobra musze leciec nie tesknijcie za duzo 🙂
13 marca o godz. 21:57 30959
@WZ
Normalnie świat nam się wali.
Soję GMO kupujemy my i cąła UE by zastąpić mączki mięsnokostne. W PL troche trudno upawiać powszechnie znane odmiany soi. A substytuty lokalne (strączkowe) tylko w niewielkim zakresie mogą soję zastąpić. Ja się dziwię że przy takim rynku jak UE biotechnolodzy nie pracują nad soją którą dałoby się uprawiać w naszych warunkach.
Przecież to żyła złota i z pewnością znajdą się chętni by w taką technologięna terenie UE inwestować. Poza tym na produkt lokalny legislatorzy spoglądną przychylniejszym okiem i wrzaskami aktywistów przejmować się nie będą. Bowiem produkt taki przełoży siębezpośrednio na rozwój naszych gospodarek a nie pompowanie balonika za oceanem.
Jak na razie to zewsząd słyszę narzekania jak to wszyscy ręce wiążą i jak bardzo zacofani jesteśmy. A może to jednak w drugą stronę działa? Może to biotechnologia nie ma do zaoferowania zbyt wiele na unijnym rynku. Bo w sumie to na razie tylko kukurydzę BT od „ukochanego” koncernu.
Panowie biotechnolodzy miast tu narzekać powinni zakasać rękawy i pracować nad tym co naprawdę jest nam potrzebne a nie zajmować się lobbingiem.
13 marca o godz. 22:13 30961
@ksin
„Przecież to żyła złota i z pewnością znajdą się chętni by w taką technologięna terenie UE inwestować.”
W Europie są kraje, które mają korzystny klimat dla upraw soi. Niestety nie mogą tego robić, bo w Unii nie można. I taka Rumunia, po wstąpieniu do Unii Europejskiej przestała soję GMO uprawiać i teraz importuje z Argentyny. W imię hasła Europa wolna od GMO.
„z pewnością znajdą się chętni by w taką technologięna terenie UE inwestować.”
Chętni może i by się znaleźli, ale nie w tym klimacie, jaki obecnie panuje wokół GMO. Skoro firma Bayer wycofała się z Europy z badaniami nad odmianami GMO to chyba coś znaczy. Jak taki gigant rezygnuje, to już naprawdę gorzej chyba być nie może.
„Poza tym na produkt lokalny legislatorzy spoglądną przychylniejszym okiem i wrzaskami aktywistów przejmować się nie będą.”
Nie? A ostatni zakaz wprowadzony w Polsce, ale i zakazy w innych krajach to politycy dlaczego wprowadzili?
„Jak na razie to zewsząd słyszę narzekania jak to wszyscy ręce wiążą i jak bardzo zacofani jesteśmy. A może to jednak w drugą stronę działa? Może to biotechnologia nie ma do zaoferowania zbyt wiele na unijnym rynku.”
Nie jesteśmy zacofani (jeszcze). W Europe znajdują się jedne z najlepszych jednostek naukowych na świecie, jedni z najwybitniejszych naukowców. Mnóstwo instytutów, ogromna ilość naukowców. Ten potencjał nie jest w ogóle wykorzystywany lub w minimalnym procencie. Dlaczego nie ma z tego pożytku? Bo musi być wola tych od władzy. Skoro politycy, którzy decydują o finansowaniu nauki, mówią wprost, że Polska/Europa ma być wolna od GMO to jakie sygnały wysyłają biotechnologom? Politycy powinni wręcz wspierać rozwój nowoczesnych technologii, również w rolnictwie, a oni wprost mówią, że nam to niepotrzebne.
„Panowie biotechnolodzy miast tu narzekać powinni zakasać rękawy i pracować nad tym co naprawdę jest nam potrzebne a nie zajmować się lobbingiem.”
A może tych biotechnologów jakoś wpierać? Bo obecnie to wszyscy biotechnolodzy w Polsce to lobbyści i ukryci agenci Monsanto.
13 marca o godz. 23:42 30968
@Sam
„Ci sami „naukowcy” przedstawiajacy wizje zamrozonego swiata i wyglodnialych ludzi ktorzy w latach 70-tych rozcigali przed nami te straszne wizje (…)”
W latach 70-tych nie było takiego konsensusu.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/the-global-cooling-myth/
„Mamy wiec wydac tryliony eurosow na zmiane tego stanu rzeczy.”
Jeśli ich nie wydamy, będziemy musieli wydać setki trylionów na naprawdę szkód. Proszę zobaczyć Figure 4 tutaj:
http://www.skepticalscience.com/co2-limits-economy.htm
Reszta to typowa amatorska teoria spiskowa więc nie będę tego komentował.
Żeby było jasne: moim zdaniem Zieloni nie przyczyniają się do walki z globalnym ociepleniem, tylko znacznie pogarszają sytuację, ponieważ zwalczają energię jądrową. Właściwie to mam wrażenie, że środowiska Zielonych w Europie są finansowane przez Rosję – zwalczają zarówno EJ, jak i gaz łupkowy, za to nie mają nic przeciwko elektrowniom gazowym ani Nord Stream. (To też teoria spiskowa, ale przynajmniej bardziej prawdopodobna niż twoja.)
14 marca o godz. 0:12 30969
@W.Z.
„A może tych biotechnologów jakoś wpierać? Bo obecnie to wszyscy biotechnolodzy w Polsce to lobbyści i ukryci agenci Monsanto.”
To właśnie sedno problemu. Cechą kulturową Polaków jest wpajana od młodości niechęć i brak zaufania do władzy / autorytetów, z wyjątkiem władzy kościelnej. Dopóki władza w Polsce nie podejmie stanowczych kroków, żeby zbudować kapitał społecznego zaufania, pozostaniemy zaściankiem.
14 marca o godz. 9:51 30978
@Tweenk: Jednym z warunków budowy społecznego zaufania jest transparentność – jeśli naukowiec wypowiada się w jakiejś sprawie, powinien po prostu rzetelnie informować o wszystkich okolicznościach, które mogą być uznane za konflikt interesów (nikt nie mówi tu o kneblowaniu czy deprecjonowaniu uczonych z powodu współpracy z przemysłem). Tymczasem bardzo wiele osób wypowiadających się w Polsce o uprawach GMO jako bezstronni eksperci zapomina powiadomić opinię publiczną o swoich związkach z producentami (na tym blogu było podanych dość przykładów). To samo, notabene, dotyczy kwestii ludzkiego wpływu na globalne ocieplenie – z komitetów PAN, które wypowiedziały się w tej kwestii, tylko jeden zdystansował się twardo od tezy o antropogenności efektu cieplarnianego. Który? Oczywiście ten, którego członkowie związani są z przemysłem górniczym, ale na ten temat ani słowa komentarza. Opinia publiczna przejawia dużo zdrowego rozsądku, zachowując nieufność, nie tylko w Polsce zresztą (przykład sędziego amerykańskiego Sądu Najwyższego Thomasa Clarence’a, o którym mowa była w wątku Bowman vs. Monsanto, daje do myślenia). Inna sprawa, że oszołomstwo po „zielonej” stronie bywa przerażające i też przynosi wiele szkód, choćby przez to, że z jego powodu łatwiej jest bagatelizować rzeczywiste zagrożenia.
14 marca o godz. 10:50 30980
Gall Anonim
14 marca o godz. 9:51
………………………………………………………………………………………..
Dobry,rzeczowy wpis.
14 marca o godz. 15:10 30988
Tweenk. Konsensus w nauce? He, he dobre. Kiedys byl konsensus ze Ziemia jest plaska. I jakie to ma znaczenie? Pomine juz to ze zadnego konsensu nie ma. Odszkodowania? Co za bzdety wypisujesz. Niby kto i komu i za co? Ja mysle ze powinnismy placic za ochlodzenie w latach 1940-80. Tylko komu? Eskimosom ze im bylo zimniej? Moze Afryce ze musieli grzac w piecykach? Moze powinnismy placic odszkodowania za to ze kiedys rosly palmy na biegunach? Nas nie bylo ale co z tego. Placic ktos musi. Szkody trzeba naprawic.
Moze powiedzialbys mi bo chyba nie zauwazylem kto okreslil idealna srednia temperature i na jakiej podstawie? Chcialbym wreszcie wiedziec. Kto jest tym Bogiem?