Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

23.02.2013
sobota

Bowman vs. Monsanto

23 lutego 2013, sobota,

Według organizacji zwalczających GMO, chronione prawem patentowym odmiany nasion modyfikowanych genetycznie doprowadziły amerykańskich rolników do wyzysku i uzależnienia od korporacji. Można skomentować to w jeden sposób, kolejny raz oponenci tej technologii manipulują opinią publiczną i mijają się z faktami, nawet w tej zdawałoby się „oczywistej” kwestii.

W Stanach Zjednoczonych, gdy rolnik chce uprawiać odmiany roślin genetycznie modyfikowanych, musi podpisać z firmą nasienną specjalną umowę/porozumienie licencyjne. Gdy w kolejnym sezonie nadal chce wysiewać GMO, umowa musi zostać odnowiona. Jeśli użyje do tego celu nasion zachowanych po poprzednim sezonie, złamie zasady umowy. Jednym słowem, co roku musi kupować materiał siewny od firmy hodowlanej. Wydawałoby się, że to istne barbarzyństwo. Mógłbym nawet z tym się zgodzić, gdyby nie pewien szczegół. Podobne ramy prawne obejmują także i nasiona konwencjonalnych roślin, które od lat znajdują się pod ochroną praw autorskich (tzw. Plant Viariety Protection Act), a co jeszcze ciekawsze również mogą podlegać patentowaniu.

Prawo patentowe oraz obowiązujące umowy licencyjne związane z materiałem siewnym odmian GMO budzą od lat kontrowersje. Jest to jeden ze sztandarowych „argumentów” organizacji zwalczających GMO. Tym zasadom prawnym sprzeciwiają się głównie organizacje rolników organicznych. Jest to o tyle ciekawe, że rolnicy „ekologiczni” nie podlegają pod te regulacje, bo najzwyczajniej w świecie odmian GMO nie uprawiają. Przyznam, że nie znam żadnego oficjalnego stanowiska jakiejkolwiek organizacji rolniczej w USA, która sprzeciwiałaby się otwarcie zasadom licencji obejmujących materiał siewny transgenicznych odmian.

Według przeciwników, rolnicy uprawiający GMO są niemal neo-niewolnikami, wyzyskiwanymi do ostatniego centa przez potężne korporacje. Kto się nie podporządkuje ten ląduje na ławie oskarżonych w sądzie (a te jako przekupione sprzyjają bogatemu). Rozpowszechniane są informacje o tym, że Monsanto gnębi rolników w sądach, a spraw tego typu są niemal tysiące. Prawda jest jednak zupełnie odmienna. Do roku 2012 było łącznie 144 przypadków naruszenia prawa patentowego obejmującego odmiany GMO. W sądach rozpatrywano tylko 9 takich spraw. Należy pamiętać przy tym, iż firma Monsanto, każdego roku sprzedaje swoje nasiona ok. 250000 rolników, co odpowiada takiej samej ilości podpisanych umów licencyjnych. Pomnóżmy to przez 16 lat (odmiany GMO są uprawiane od 1996 roku) i mamy łącznie ok. 4 milionów porozumień. To chyba nie wymaga większego komentarza.

Organizacje rolników organicznych twierdzą, że odmiany GMO zagrażają ich działalności. W 2012 roku złożyli nawet w tej sprawie pozew przeciwko firmie Monsanto. Wspominali w nim o tym, że poprzez patentowane nasiona GMO firma ta może pozywać ich do sadów i domagać się od nich wysokich odszkodowań. Sędzia odrzucił pozew z prostej przyczyny. Skarżący (a było ponad 400 podmiotów prawnych) nie potrafili wykazać, by firma ta kiedykolwiek dopuściła się czynów, które jej zarzucali lub by istniało w ogole takie zagrożenie. Ich obaw nie potwierdzają także pewne ciekawe fakty. Wydawałoby się, że w kraju takim jak USA, gdzie uprawia się odmiany GMO na ogromnych obszarach, rolnictwo organiczne powinno niemal nie istnieć (przynajmniej wierząc w tezy oponentów). A prawda jest taka, iż w kraju tym rolnictwo organiczne ma się świetnie, stale się rozwijając. Od roku 2002 (czyli w erze dominacji odmian GMO) liczba gospodarstw „ekologicznych” wzrosła w USA aż o 240%.

Kończmy więc ten przydługi wstęp. Obecnie w USA znów głośny stał się temat „wyzysku” jaki firma Monsanto prowadzi na rolnikach. Sąd Najwyższy rozpatruje obecnie spór Vernona Bowmana z firmą Monsanto. Kłopoty tego 75-cio letniego rolnika z firmą Monsanto rozpoczęły się gdy zaopatrzył się on w nasiona soi, w lokalnym elewatorze, do którego zdarzało mu się już wcześniej sprzedawać własne płody rolne. W miejscu tym można nie tylko sprzedać ziarno, ale również je zakupić, ale do każdego celu tylko nie do wysiewu. Pan Bowman postąpił jednak wbrew tym zasadom. Wysiał on zakupione w elewatorze nasiona soi, w których znajdowały się duże ilości nasion typu RoundupReady (odmiany odpornej na glifosat), która podlega ochronie patentowej. Rolnik zebrane nasiona wysiał na kolejny rok. I proceder ten powtarzał przez kolejnych kilka sezonów.

Pan Bowman w wywiadach czy sądzie nie ukrywał, iż umyślnie namnażał nasiona soi odpornej na glifosat. Wydawało mu się, iż może to robić, ponieważ materiał zakupił w elewatorze, a nie od przedstawiciela firmy Monsanto. Zanim sprawa trafiła na wokandę Sądu Najwyższego rozpatrywana była w dwóch sądach niższej instancji, w których zapadały niekorzystne wyroki dla rolnika. Do niedawna spór ten nie budził zbyt wielu emocji. Po wniesieniu przez Pana Bowmana sprawy do Sądu Najwyższego, zainteresowały się nią organizacje zwalczające GMO, oferując swą pomoc w walce z gigantem. Pan Bowman stał się narzędziem, do wywoływania kolejnych kontrowersji wokół GMO.

Firma Monsanto domaga się 2,6 miliona dolarów odszkodowania z tytułu naruszenia prawa patentowego. Ostateczny werdykt ma zapaść w czerwcu. W przypadku zapadnięcia niekorzystnego wyroku dla firmy Monsanto, może on spowodować poważne implikacje w systemie ochrony autorskiej obejmującej nasiona odmian genetycznie modyfikowanych. Podejrzewam, że Sąd Najwyższy wyda niekorzystny wyrok, ale dla Pana Bowmana. Jedni (a może większość) stwierdzą, że znów potężna korporacja dzięki swym wpływom wygrała w sądzie, a część osób powie, że doszło do złamania prawa, a jak wiemy tego typu działanie nie popłaca.

The Curious Case of Vernon Bowman

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 74

Dodaj komentarz »
  1. Bardzo ciekawy wpis. Ja sądze, że niezaleznie od tego jaki wyrok zapadnie organizacje anty-GMO:\ wykorzystają to jako oręże do walki:
    Jeśli wyrok bedzie korzystny dla Monstano to będzie oznaczać, że Z boagtym koncenrnem się wygra, że zniewala rolników itd. a nie że rolnik złamał prawo.
    Jeśli wyrok będzie niekorzystny dla Monsanto to tym bardziej poczuja wiatr w żaglach, bo mają rację i że z koncernami trzeba walczyć, bo łamią prawo i zniwalają rolników bo każą sobie płacic za nasiona.
    🙂

  2. O ile rozumiem, amerykański Sąd Najwyższy zajmuje się wydaniem orzeczenia w konkretnej sprawie, co w precedensowym systemie prawa anglosaskiego ustanawia dalszą wykładnię przepisów, ale bierze pod uwagę – właśnie ze względu na swoją szczególną rolę – nie tylko uwarunkowania danego przypadku (p. Bowman świadomie próbował ominąć/nagiąć prawo, to jest chyba jasne), ale i powszechne konsekwencje rozważanych uregulowań prawnych. Tylko dlatego rozstrzygnięcie w tym przypadku nie jest dla mnie jasne. I właśnie dlatego Monsanto za pośrednictwem Departamentu Sprawiedliwości usiłowało zablokować rozpatrywanie tej sprawy.

  3. Szanowny BaKoRo,
    Bowman przegra sprawę z pewnością i nie dlatego, że omijał czy naciągał obowiązujące prawo, jak to raczy określać Gall Anonim a przede wszystkim dlatego, że wg Monsanto „sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Czego należy oczekiwać np. po takich sędziach jak Clarence Thomas, no czego? – obiektywności ? – no chyba takiej jak tu się pleni na blogu.
    Pan, jak i cały Wasz „tercet” bardzo dobrze o tym pewnie wie ale dla zachowania „obiektywnosci” o powiązaniach Monsanto z Sądem Najwyższym USA ani też na temat karuzeli stanowisk między zarządzającymi Monsanto lub jej spółkami i administracji państwowej USA, cicho sza, cicho sza. Musi być przecież „obiektywnie”.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Tu jest sprawa widziana od strony prawnej
    Wcale nie taka prosta i oczywista.

  6. Skąd taka firma wie czy ktoś wysiewa ziarno które mu zostało bo nie kupił nowego? Przecież może tak zrobić że to co mu zostało to dołoży do nowego ziarna co kupi w nowym roku.

  7. Takie małe sprostowanie – jesli Wyborcza nie klamie;) Cytat:

    Ale w 2000 r. postanowił, że każdego roku będzie wysiewał soję dwa razy – nie tylko wiosną, ale też jesienią. Do pierwszego wysiewu KUPOWAŁ (KS: nie kupił) ziarna Monsanto i posłusznie sprzedawał wszystko, co wyrosło. Ale jesienny wysiew przynosi zwykle liche plony, dlatego Bowman nie chciał wydawać pieniędzy na drogie ziarna.
    Jeździł do spichlerza, który skupuje resztówki ziaren od okolicznych farmerów. Były one zwykle wykorzystywane jako pasza dla zwierząt. Bowman kupował te ziarna i wysiewał nimi jesienią. Nie były to ziarna Monsanto, więc nie musiał podpisywać żadnych zobowiązań.

    Czyli wychodzi na to ze rok po roku wiosna Bowman kupowal material siewny od Monsanto, a tylko jesienia w spichlerzu. I wychodzi na to, ze zadnych zieren do wysiewu na nastepny sezon nie pozostawial.

  8. @nemo To jasne, że sprawa nie jest prosta ani oczywista, przecież dlatego zajął się nią Sąd Najwyższy (to spotyka tylko drobny odsetek przedkładanych mu spraw). Rzecz w tym, że de facto osądzane jest nie tyle samo postępowanie p. Bowmana, bo tym zajęły się już sądy niższej instancji – Sąd Najwyższy osądza raczej legalność (nie wiem, czy chodzi wyłącznie o zgodność z Konstytucją USA, czy także o jakieś inne aspekty) samych przepisów, na podstawie których od Bowmana zasądzono w niższych instancjach odszkodowanie na rzecz Monsanto, oraz sposób ich stosowania. Może się np. okazać, że Bowman złamał konkretny przepis prawa, ale Supreme Court uzna sam ten przepis i/lub praktykę jego dotychczasowego stosowania za niekonstytucyjny lub z jakichś innych powodów nieważny od chwili ustanowienia (tu już trzeba by się spytać kogoś, kto zna się na niuansach amerykańskiego prawa). I to o to jest cały szum, a nie o sprawę jednego farmera.

    Rozstrzygnięcie w tej sprawie może pośrednio wpłynąć na przyszłe rozstrzygnięcia i w innych dziedzinach życia, poprzez ogólniejszą zmianę kursu. Spokojnie mogę sobie np. wyobrazić, że za dwadzieścia lat większość książek będzie udostępnianych w formie elektronicznej w taki sposób, że ich nabywcy nie będą ich posiadać na żadnych nośnikach albo nie będą już w stanie ich odtwarzać bez wsparcia ze strony sprzedawcy. Wtedy z pewnością koncerny wydawnicze dokręcą śrubę, podniosą ceny i zażyczą sobie rozlicznych haraczy za to, co już dawno temu sprzedały (pod pretekstem opłat za przechowywanie danych albo powołując się nieustannie na potrzebę unowocześniania formatu zapisu: proszę bardzo, masz swoją książkę, ale bez możliwości odczytania – a niezależną dystrybucję urządzeń/programów umożliwiających odczyt dawnych formatów zacznie się ścigać jako piractwo). Myślę, że to jest jeden z głównych trendów już teraz – sprzedawać użytkownikowi tylko takie dobra, których nie będzie w stanie zbyt długo lub bez trudu użytkować bez stałej umowy z dostawcą.

  9. @Kasia S: Masz rację, ale Monsanto twierdzi, że to, co on kupował z tego spichlerza, sam tam wcześniej sprzedawał i dlatego wiedział, że to są opatentowane nasiona (mógł też liczyć na to, że inni rolnicy również mają głównie zbiory Roundup Ready). Innymi słowy, mimo że nie podpisywał stosownego cyrografu patentowego, takiego jak podpisał w kontrakcie z Monsanto, firmie obsługującej spichlerz, to był świadomy tego, iż narusza ich prawa. Jego prawnicy bronią go zaś powołując się na zasadę wygasania ochrony po pierwszej sprzedaży (np. kupując książkę w księgarni i sprzedając ją potem komuś nie musisz, ani nie musi nabywca, odprowadzać opłat licencyjnych, „royalties” itp. – tu nieco upraszczam, bo prawa patentowe i autorskie to nie to samo, ale idea jest podobna). Z kolei prawnicy Monsanto twierdzą, że w przypadku nasion, ze względu na możliwość ich powielania, ta zasada nie powinna obowiązywać. I sądy niższej instancji przyznały koncernowi rację, nie jest jednak do końca jasne, jaka jest podstawa prawna takiego rozróżnienia w stosowaniu przepisów. O to właśnie trwa walka przed SN i jej konsekwencje będą zapewne bardzo dalekosiężne.

  10. @papa smerf

    „Przecież może tak zrobić że to co mu zostało to dołoży do nowego ziarna co kupi w nowym roku.”

    To akurat nie jest trudne do ustalenia. Z danej partii materiału siewnego (worka/kilograma) można obsiać tylko określoną powierzchnię. I jeśli ktoś twierdzi, że np. jednym kilogramem nasion udało mu się wysiać cale pole i zebrać z tego normalny plon, to jest to po prostu niemożliwe.

    @Gall Anonim

    „(…) nie jest jednak do końca jasne, jaka jest podstawa prawna takiego rozróżnienia w stosowaniu przepisów.”

    Ja myślę, że zasadna jest podobna jak w przypadku np. płyt z muzyką. Owszem zakupioną płytę można odsprzedać, nie można jej jednak „rozmnożyć” (skopiować w 100 egzemplarzach) i je sprzedawać. Narusza sie wtedy prawa autorskie. Podobnie z nasionami.

  11. @WZ: No tak, ale właśnie o to jest cała batalia, czy jest to uprawniona analogia (zdolność do wytwarzania płodnych kopii samego siebie jest immanentną cechą nasion, a książka czy płyta analogicznej własności nie posiada). Monsanto, o ile rozumiem, twierdzi, że sprzedaje nasiono wraz z tym, co z niego wyrośnie, ale już nasiona potomne (ale tylko jako nasiona, a nie jako np. pasza!) są z powrotem własnością firmy. Równie dobrze można by tę analogię odwrócić i powiedzieć, że przyjęcie stanowiska Monsanto może z czasem doprowadzić do tego, iż ponowne przeczytanie zakupionej kiedyś książki czy odsłuchanie płyty wymaga każdorazowo uiszczenia stosownej opłaty z racji praw autorskich. Tak było w przypadku udostępniania już od dawna (płyty z licencją na odtwarzanie publiczne kosztowały niepomiernie więcej niż do użytku osobistego), a ostatnio zaczęto w tym duchu ściągać haracze także z bibliotek. Ustanowienie podatku od posiadanych książek/płyt etc. będzie następnym logicznym krokiem, a potem można jeszcze opodatkować od liczby książek przeczytanych w ciągu całego życia (bo przecież człowiek wciąż nieodpłatnie z nich korzysta wracając do nich w pamięci). To wcale nie są błahe dylematy, gdzie postawić granicę, a kiedyś trzeba to zrobić. Np. chciwość kilku koncernów, które przejęły rynek wydawnictw naukowych, już teraz stała się poważnym problemem – a przecież też ktoś im na to wpierw stopniowo pozwolił i rzecz odbywała się pod hasłami postępu, dbałości o jakość etc.

  12. Gall Anonim
    23 lutego o godz. 23:34
    (płyty z licencją na odtwarzanie publiczne kosztowały niepomiernie więcej niż do użytku osobistego)
    ……………………………………………………………………………………….
    Dotyczy to nie tylko płyt ,ale np. odtwarzania utworów muzycznych przez odbiornik radiowy w lokalu publicznym. Byłem świadkiem zdarzenia (na Zachodzie) ,gdy pracownik agencji nadzorującej tzw. prawa autorskie wkroczył do niewielkiego lokalu i domagał się od właściciela dokumentu potwierdzającego wykup licencji na odtwarzanie utwórów muzycznych (nie mylić z tzw. abonamnentem radiowym).

  13. Dawniej uczony w państwowej uczelni czy instytucie wyhodował nową odmianę np. zboża. Jeśli była udana dostał nagrodę państwową i zapewne medal, państwowe gospodarstwa hodowli roślin wyprodukowały stosowną ilość materiału siewnego, który później zarówno rolnik jak i spódzielcze i państwowe gospodarstwa rolne nabyły w centralach nasiennych, wysiały, zebrały i sprzedały do młynów, spichlerzy PZZ, czy magazynów CN.
    I tyle !
    Komu to przeszkadzało ?
    W kolejnym roku rolnik mógł uzyć pod zasiew częsc własnych zbiorów lub kupić nowe w CN – nikomu nie było nic do tego. Wszystko zależało od decyzji rolnika – co mu się bardziej opłacało, jak mu było wygodniej. Zadnego przymusu, żadnych licencji itp.
    Ponadto moim zdaniem prawo własności intelektualnej powinno być prawem niezbywalnym, nie podlegającym zbyciu ani dziedziczeniu oraz ograniczonym czasowo – do śmierci autora ale nie dłuzej niż 10, góra 20 lat.

  14. @Nemer: Dzięki za zwrócenie uwagi na sędziego Clarence’a Thomasa. Sądziłem, że chodziło o skandal z molestowaniem seksualnym, o które był swego czasu oskarżany, co prawie kosztowało go utratę szans na zasiadanie w Sądzie Najwyższym. Dopiero teraz do mnie dotarło, że pan sędzia nie wyłączył się z orzekania w sprawie Bowman vs Monsanto, mimo że w przeszłości dla tegoż koncernu pracował jako prawnik. Istotnie, dosyć to niebywałe.

    @zezem: Tak, w Polsce też fryzjerzy, właściciele sklepów etc. muszą się opłacać ZAIKS-owi, jeśli klient może u nich słuchać audycji radiowej z ich odbiornika.

  15. To jest wzruszające, jak w blogu, który ma „obiektywnie” w nazwie, nigdy nie było – i teraz nie ma – krztyny obiektywizmu, autor jest zawsze, zawsze po stronie producentów GMO. I ma do tego prawo, tylko może by tak zmienić nazwę blogaska na jakąś bardziej adekwatną?

    Ale do rzeczy. Przykład z płytami z muzyką nie jest aż tak analogiczny. W ogóle w dobie zmiany zasady dystrybucji muzyki (czy literatury) większośc analogii zaczyna się, rubasznie mówiąc, walić i niejedna sprawa się oprze o Sąd Najwyższy, który będzie rozstrzygać, co właściwie wolno.

    W każdym razie – owszem, nie wolno zakupionej płyty skopiować i sprzedawać. Ale co, jesli zakupiona płyta to jakiś software, służący do produkcji muzyki, filmu czy grafiki? To jest bardziej analogiczne, bo (w przeciwieństwie do gotowej muzyki) ani ziarna, ani software sam w sobie nie są tak naprawde końcowym produktem: one służą do wytworzenia czegoś więcej. Zatem analogia byłaby, gdyby firmy typu Adobe uważały, że mają prawa do dzieł, wykonanych przy pomocy ich softu i żądały opłat licencyjnych za ich rozpowszechnianie.

  16. @minor.revisions

    „Zatem analogia byłaby, gdyby firmy typu Adobe uważały, że mają prawa do dzieł, wykonanych przy pomocy ich softu i żądały opłat licencyjnych za ich rozpowszechnianie.”

    A czy Monsanto żąda swoich praw do produktów wytworzonych z ich nasion, np. żywności, pasz, paliw, etc.? Nie. Więc moim zdaniem analogia np. do oprogramowania jest uprawniona, choć tego typu porównania zawsze są obarczone dużą niedoskonałością. Nasion nie można wykorzystywać ponownie jako materiału siewnego. Proszę też pamiętać, że tego typu zapisami objęte są również nasiona odmian konwencjonalnych (nawet w Polsce). Może nie są to rozwiązania idealne, ale jak na razie nikt nie znalazł chyba lepszego sposobu na ochronę praw hodowców (którzy wykładają niemałe sumy na rozwijanie nowych odmian, a z których korzystają i zarabiają na nich rolnicy).

  17. @Gall Anonim, Nemer
    A czy skoro sędzia Clarence Thomas był kiedyś prawnikiem pracującym dla firmy Monsanto, to czy nie istnieje w Stanach żaden przepis prawny, który by uniemożliwiał mu rozstrzyganie spraw związanych z Monsanto?

    I jeszcze jedna sprawa, skoro Bowman wiedział, że prawdopodobnie kupi nasiona -made by Monsanto-, a załóżmy, że nie chciałby takich kupić w tym spichlerzu tylko rodzimej soi, to czy to nie jest tak, że może Monsanto tak bardzo chcąc chronić swoje interesy nie powinien dbać by w spichlerzu odseparowywano nasiona GMO i nie-GMO, by uniknąć ich mieszania? Pewnie nie jest fizycznie możliwe, by nie doszło do ich choćby śladowego zmieszania. Ale zastanawiam się, dlaczego konsument ma np. płacić za to, że linie technologiczne do produkcji oleju będą oddzielne dla roślin GMO i nie-GMO (tak mówiono Kalifornijczykom – że znakowanie żywności zawierającej GMO spowoduje wzrost jej cen, bo w części przypadków takie oddzielne linie technologiczne trzeba będzie w tym celu uruchomić)? I dlaczego tutaj to rolnik jest odpowiedzialny za to, że w spichlerzu te nasiona są pomieszane? Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jeśli chciał kupić nasiona rodzimej soi, to mógł udać się gdzie indziej. Ale zapewne w spichlerzu było dużo taniej. Myślę, że podział spichlerzy na -GMO- i -nieGMO- nie obciążyłby aż tak kieszeni Monsanto. Ale może byłby dla M. niekorzystny…?

  18. @Kasia S

    „Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jeśli chciał kupić nasiona rodzimej soi, to mógł udać się gdzie indziej.”

    Zakłada Pani, że Pan Bowman nie poszukiwał nasion GMO, a było całkowicie odwrotnie. Wiedział, że są to nasiona odporne na glifosat. Doceniał jakie są korzyści używania tej technologii. Sam zresztą o tym mówi. On po prostu znalazł sposób na obejście prawa (przynajmniej tak mu się wydawało), by móc korzystać z tych nasion, a jednocześnie nie płacić firmie hodowlanej.

  19. @Kasia S: Nie znam się na detalach amerykańskiego prawa, ale wiem, że niezawisłość sędziego traktuje się tam niezwykle poważnie, wierząc, że jego nieskazitelny charakter jest rękojmią przyzwoitego zachowania (wiem, że w tym konkretnym przypadku brzmi to dość śmiesznie, ale jako rozwiązanie systemowe może być lepsze niż podatność sędziów na naciski – zwłaszcza, że w USA silna władza sądownicza jest jednym z kluczowych elementów ustroju politycznego). Bardzo ciężko jest odsunąć od prowadzenia spraw nawet zwykłego sędziego, który zaczyna wykazywać ewidentne objawy choroby psychicznej, a co dopiero sędziego Sądu Najwyższego z powodu konfliktu interesów. Zakłada się, że po to wybiera się go z taką starannością spośród kandydatów nie budzących wątpliwości (znów, w tym konkretnym przypadku brzmi to żałośnie, zważywszy okoliczności powołania sędziego Thomasa do SN), żeby potem mu ufać, że sam umie rozeznać, co się godzi, a co nie. Oto, jak radzi sobie z tym sędzia Thomas:
    http://www.huffingtonpost.com/rep-anthony-weiner/conflicted-clarence-thoma_b_821444.html
    http://skydancingblog.com/2011/06/19/clarence-thomas-ethics-problems/

  20. @ Wojciech Zalewski
    „On po prostu znalazł sposób na obejście prawa (przynajmniej tak mu się wydawało), by móc korzystać z tych nasion, a jednocześnie nie płacić firmie hodowlanej.”
    Hmm… nie patrzyłam na tę sprawę w z tej strony – a jest to logiczne, co Pan napisał. (i zdaję sobie sprawę, że Bowman nie poszukiwał specjalnie soi nie-GMO).

    @Gall Anonim
    zaraz się biorę za lekturę linków. trochę się wierzyć nie chce – ale oczywiście wierzę – że w Stanach, które są tak „nastawione na dobro amerykańskiego obywatela” – tak fatalnie jest ten system skonstruowany.

  21. Używając płytowej analogii – Bowman wiedział, że nie może powielać płyt z muzyką i generować z nich zyski, bo prawa należą do wytwórni, ale sądził, że jeśli kupi kopie na bazarze to przepis nie będzie go obowiązywał.

  22. @zaciekawiony: Nie, to jest troszkę bardziej skomplikowane – przecież Bowman sam wpierw te płyty wyprodukował i na bazarze sprzedał, na aparaturze w tym właśnie celu dostarczonej mu odpłatnie przez koncern! I jest to bazar całkiem jawnie i legalnie działający, a nie speluna skryta w mroku. 🙂 Naprawdę ciężko tu o dobre analogie. Ja zaproponuję jeszcze inną, ze świadomością jej ułomności: ktoś kupuje od koncernu książki, aż tu pewnego dnia koncern odkrywa, że oczytany nabywca nie tylko wciąż książki nabywa, ale i własne pisze i wydaje… Teraz pytanie, jak oddzielić inspirację wynikającą z lektury od bezczelnego plagiatu – przecież nie chcemy zakazać każdemu, kto umie czytać, pisania ani też nie chcemy bezkarnych kradzieży. Inny, ale nieco podobny dylemat dotyczy tych nasion – jak dalece honorować roszczenia koncernu do tego, iż każde potomne nasiono jest równoważne temu, które rolnik pierwotnie zakupił, i w nieskończoność stanowić będzie własność Monsanto. W skrajnej postaci może to doprowadzić do sytuacji, w której człowiek od chwili urodzenia będzie musiał dzierżawić od potentatów-monopolistów każdy aspekt swego życia, nigdy nie mając szans na wyjście z tego stosunku odpłatnej zależności. Dotąd takim potentatem-monopolistą było w pewnym sensie państwo, ale też dorosły obywatel mógł, choćby przez udział w wyborach, wpływać na modyfikowanie jego zachowań. Koncerny chcą zająć miejsce państwa, ale w wersji skrajnie dyktatorskiej, w której obywatel będzie mógł co najwyżej dobrowolnie zrezygnować z odżywiania się i oddychania.

  23. Gall Anonim
    24 lutego o godz. 14:42
    „W skrajnej postaci może to doprowadzić do sytuacji, w której człowiek od chwili urodzenia będzie musiał dzierżawić od potentatów-monopolistów każdy aspekt swego życia, nigdy nie mając szans na wyjście z tego stosunku odpłatnej zależności. Dotąd takim potentatem-monopolistą było w pewnym sensie państwo, ale też dorosły obywatel mógł, choćby przez udział w wyborach, wpływać na modyfikowanie jego zachowań. Koncerny chcą zająć miejsce państwa, ale w wersji skrajnie dyktatorskiej, w której obywatel będzie mógł co najwyżej dobrowolnie zrezygnować z odżywiania się i oddychania”.
    I to jest najbardziej porażające, iż wielu tego nie dostrzega. Jak dalej świat pójdzie w tym kierunku , to w przyszłości WOLNY CZŁOWIEK będzie taką samą, bajkową postacią jak dzisiaj smok !!!

  24. @ Wojciech Zalewski

    Tak, tego typu analogie (do płyt z muzyką, programami, ajfonów, książek itp) są obarczone bardzo dużą niedoskonałością, nie tylko dlatego, że natura każdego z tych produktów jest inna, ale i dlatego, że (dzięki formatom cyfrowym) właśnie jesteśmy na etapie dużej zmiany, jeśli chodzi o rozumienei prawa użytkowników do tego, za co płacą. Więc rzecz o tyle śliska, ze jednego dnia ktoś sie powoła na analogię z jakimś typem licencjonowanych dóbr, a drugiego Sąd Najwyższy akurat może rozstrzygnąć, ze ten typ licencji jest w ogóle zły.

    Dlatego w ogóle zaczynanie argumentacji, tak jak Pan to zrobił, posługując się analogią do jednego, wybranego produktu, trąci manipulacją i/lub stronniczością, bo wariantów licencyjnych jest tyle, że można sobie dobrać jakiś do dowolnej teorii. Uczciwie byłoby przedstawić od początku kilka różnych przykładów praw i ograniczeń użytkowników w przypadku różnych produktów, a nie ten, który najlepiej ilustruje punkt widzenia jednej ze stron. Albo zrezygnować ze słówka „Obiektywnie” w tytule.

    Proszę też zauważyć, że o ile bez płyt CD można żyć – ludzie dawali sobie bez nich radę przez dziesiątki tysięcy lat i nadal w wielu zakątkach świata dają – o tyle bez jedzenia już nie bałdzo. I tak, wiem, duży kawałek pańskiego artykułu jest na temat tego, że różne hybrydy nie-GMO tez są patentowane, ale ja nigdy nie zauważyłam, żeby na jakiejkolwiek torebce z nasionami (równiez hybryd typu pomidory „czarna trufla”) były jakieś regulaminy i licencje. Nie ma ich również na moich zakupach spozywczyczych, więc zasadniczo jeśli ja sobie kupuję w warzywniaku ziemniaka, cebulę, pomidora, korzeń pietruszki, suszony bób/groch/fasolę/soję i wsadzam do ziemi i nagle to się okaże GMO i przyjdzie do mnie smutny prawnik, to może mnie w odwłok pocałować, bo mu niczego nie podpisywałam.

  25. @ Kasia S

    To nie chodzi o to, z czego sobie zdawał sprawe Bowman i gdzie mógł co kupić (na dobrą sprawę, mógł sobie kupic paczuszkę soi w sklepie spożywczym i Monsanto mogło by mu naskoczyć, bo mimo proponowanych amendments, nie przeszło znakowanie żywności GMO, więc nie wiesz, co kupujesz). To chodzi o to, że to jest sprawa precedensowa, czyli od tego, jak ją rozstrzygnie Sąd Najwyższy, będzie zależało, co będzie można licencjonowac w przyszłości i co ludzie będą mogli zrobić z zakupionym produktem.

  26. @minor.revisions
    rozumiem, i rozumiałam już wcześniej;)

  27. @ Wojciech Zalewski

    Witam,

    Pisze Pan: „Rozpowszechniane są informacje o tym, że Monsanto gnębi rolników w sądach, a spraw tego typu są niemal tysiące. Prawda jest jednak zupełnie odmienna. Do roku 2012 było łącznie 144 przypadków naruszenia prawa patentowego obejmującego odmiany GMO. W sądach rozpatrywano tylko 9 takich spraw.”

    Z jakiego źródła czerpał Pan te dane?

  28. @ Gall Anonim

    „Inny, ale nieco podobny dylemat dotyczy tych nasion – jak dalece honorować roszczenia koncernu do tego, iż każde potomne nasiono jest równoważne temu, które rolnik pierwotnie zakupił, i w nieskończoność stanowić będzie własność Monsanto.”

    Ale prawo patentowe nie daje ochrony interesów majątkowy właściciela w nieskończoność tylko na 20 lat. A potem każdy może technologie stosować, kopiować itd. Tak samo jest w przypadku leków i koncernów farmaceutycznych i leków generycznych. Tak samo jest z prawami majątkowymi do np. piosenek obowiązują na 25 lat, a potem każda weselna kapela może je mieć w swoim repertuarze, o ile nie uzurpuje sobie ich autorstwa. Trochę się w tych czarnych wizjach o losie przyszłych ludzi zagalopowałeś, bo nawet w świetle dzisiaj obowiązującego prawa, jest to raczej niemozliwe. Co nie znaczy, że nie można szukać nowych rozwiązań, lepiej zabezpieczjących równowage interesów pomiedzy klientami, a koncernami. Ale nigdy nie będzie tak, że prawo będzie zabezpieczać wyłącznie interesy konsumentów pozwalając na to, by koncerny nie czerpały żadnych zysków ze swoich produktów. Bo wtedy koncerny straciłyby rację bytu i nie byłoby ani koncernów, ani ich produktów, ani ich konsumentów. Czy wtedy zapanowałaby powszechna szczęśliwość???

    Z całej dyskusji wynika, że wszyscy są tu zgodni, że w sprawie Bowman kontra Monsanto to nie o GMO dla rolnictwa chodzi. Ale ta sprawa będzie przez aktywistów przeciwnych GMO tak wykorzystwana.

  29. Jak ta sprawa będzie wykorzystywana, to BaKoRo może uprzedzająco ubolewać, ale nic na to nie poradzi 😉
    Porównywanie samoreprodukującego się produktu (nasion) do płyt z muzyką, lekarstw czy książek jest nieadekwatne i po to właśnie sąd (a być może później Kongres) jest powołany, aby rozstrzygnąć, jak dalece może sięgać ochrona patentowa.

  30. @ BaKoRo

    Mylisz się. Poczytaj sobie o Mickey Mouse Protection Act. Faktycznie w przypadku np. leków to jest (póki co) 20 lat. Ale z piosenkami to te 25 lat obowiązywało kiedyś, potem wydłuzono do 50, a potem do 70 (licząć od czasu smierci autora, nie powstania utworu). A wiesz, dlaczego? Bo firma Disney, która ma dwie kury znoszące złote jajka – Myszkę Miki i Kubusia Puchatka – stała przed ryzykiem utraty znacznej części dochodów w razie przejścia tych postaci do domeny publicznej, więc polobbowali (a mieli za co) i prawo się zmienilo. Nie ma żadnego powidu, żeby sądzić, że Monsanto tez nie zacznie tak lobbować.

  31. kaesjot 24 lutego o godz. 15:23 komentując ciekawą wypowiedź Galla Anonima pisze: „I to jest najbardziej porażające, iż wielu tego nie dostrzega. Jak dalej świat pójdzie w tym kierunku , to w przyszłości WOLNY CZŁOWIEK będzie taką samą, bajkową postacią jak dzisiaj smok !!!”

    Ootóż, jak piszą na stronie – http://bestmeal.info/monsanto/ Monsanto has patent claims on breeding techniques for pigs which would grant them ownership of any pigs born of such techniques and their related herds. Greenpeace claims Monsanto is trying to claim ownership on ordinary breeding techniques. Monsanto claims that the patent is a defensive measure to track animals from its system. They furthermore claim their patented method uses a specialized insemination device that requires less sperm than is typically needed.

    I teraz przykładowo, jednym z elementów opatentowanych sposobów hodowli jest badanie DNA. Jeśli rolnik zaniesie próbki pobrane od swoich świnek do laboratorium, to już narusza ten patent i np. w przypadku, gdyby w Polsce ACTA zaczęły obowiązywać, to na zlecenie rekieterów z Monsanto jedna z kilkunastu służb represyjno-opresyjnych jakich namnożono w RP mogłaby bladym świtem rzucić tegoż rolnika i i jego rodzinę na glebę, świnki zaaresztować i przekazać właścicielowi patentu.
    Podobno niemieccy rolnicy podejmują próby zorganizowania protestu w kwestii tych monsantonowskich „patentów” ale nie znam szczegółów.

    Więc niezupełnie chodzi tu tylko o patenty czy należną rekompensatę za koszty i przyzwoite zyski z własnej działalności a o przejmowanie władzy i kontroli nad produkcją żywności i zapewnieniu sobie dochodów z gangsterskiego rekietu.

    Jak już raz pisałem, to ponieważ złodziejom, łapówkarzom, rekieterom, gangsterom i mafiozom nie ufam, bo tak po prostu mam, to pewnym korporacjom nie ufam także. Wydaje się, że jednym z dość niebezpiecznych dla nich zjawisk jest obieg informacji (np. internet), czego ilustracją jest niepowodzenie w przemyceniu za pomocą skorumpowanych urzędasów unijnych ACTA i próba ukrycia ich w przepisach dot. rybołówstwa, tak jak np. zbojkotowanie przez sieci towarowe skażonego, wywołującego nowotwory mleka od krów trutych monsantonowskim hormonem wzrostu, co nastąpiło gdy na innym mleku pojawiła się informacja, że jest nie od krów faszerowanych tym hormonem.
    Dlatego to odbywa się taki twardy bój mafii uzbrojonej w polityków, by zapobiec konieczności podawania informacji o pochodzeniu i składzie żywności z GMO (a w zasadzie to paszy dla ludzi, bo na inną nazwę te produkty w większości na razie nie zasługują).

    Pozdrawiam, Nemer

    Acha, żeby było jasne, nie jestem ortodoksyjnym przeciwnikiem GMO, nie mam też za złe lobbystom blogowym, że lobbują. Dziwię się jedynie, że poza nimi tylu jest „pożytecznych idiotów” nie dostrzegających zagrożeń, po prostu durni zgrywających się na światłych „postępowców”.

  32. Nemer,
    znakomicie ujęte: „durni zgrywających się na światłych „postępowców”.
    Ale mnie to nie dziwi, że ich tylu.
    Nie trzeba porównywać informacji, grzebać w literaturze, szukać źródeł, wystarczy się zdeklarować, nadstawić łapkę do podkucia i już nikt nas nie posądzi, żeśmy z Otchłani 😉
    Ja też rozumiem lobbystów, ale zdumiewają mnie twierdzenia, że robią to dla dobra ludzkości i za darmo. Jak się prostytuować, to przynajmniej za przyzwoitą sumę.

  33. ” Nie ma żadnego powidu, żeby sądzić, że Monsanto tez nie zacznie tak lobbować.”

    Sądzę że wiara w fakt iż jakakolwiek firma nie lobbuje za maksymalizacją zysków jest naiwnością. Od jakiegoś czasu obserwować można degrengoladę kapitalizmu który zamienia się w system oligarchiczny. Czasy gdy możliwa byłą konkurencja dawno już minęły i dziś na rynku pozostali jedynie wielcy gracze.

    Zmiany prawa w tym praw autorskich i własności intelektualnej wspierają ten kierunek. Bynajmniej nie uważam że nie nalezy ich chronić czy też zabronić osiągania korzyści z wynalazków czy dzieł. Niemniej obecne trendy raczej zmierzają w kierunku rozwoju i umacniania kolejnych monopoli na tzw. „wolnym rynku”.

    Tu przykład z innego podwórka, należy przypuszczać ze wkrótce i w produkcji żywności będziemy mieć podobną sytuację.
    http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,10149297,Patenty_masowego_razenia.html
    Nagle może się okazać że jabłonie w sadzie dziadka to już nie są dziadkowe jabłonie a za jabłka które zbierzemy musimy zapłacić licencję albo jabłonie wyciąć …

    Wszakże żywność to podstawowe artykuły bez których człowiek nie jest w stanie żyć. Opanowanie tego rynku poprzez patenty i licencje przyniesie zyski które trudno sobie wyobrazić. Ale czy tak naprawdę przyczyni się do rozwoju czy raczej go zablokuje?

  34. minor.revisions
    24 lutego o godz. 19:48
    Ale z piosenkami to te 25 lat obowiązywało kiedyś…
    ……………………………………………………………………………………….
    Słuszne spostrzeżenia. Prawo jest tworzone przez ludzi. I jako takie może być i jest zmieniane.

  35. nemo 24 lutego o godz. 21:24 pisze: „Jak się prostytuować, to przynajmniej za przyzwoitą sumę.”

    @Nemo,
    oj tam oj tam, od razu „prostytuować”. Ja nie byłbym taki ostry w sformułowaniach może dlatego, że w poprzednim życiu robiłem różne rzeczy poszukując guza po świecie, przecież nie ze szlachetnych pobudek (może ociupinkę najwyżej) a dla „mamony”. A o sumach to nic nie wiemy przecież. Ważne, że jak się już coś robi za wynagrodzenie, to należy działać profesjonalnie. Akurat w lobbingu blogowym, tak mi się wydaje, istotnym jest sposób posługiwania się językiem i chociaż pewne nowatorstwo w stosowaniu nawet starych chwytów erystycznych a tu jakoś na mnie działają nie do końca skutecznie. Może nie zasługuję, by znajdować się w grupie docelowej? Jeśli nie, to pewnie sobie pójdę stąd ale na razie czasami zajrzę bo bywa niekiedy zabawnie.
    Pozdrawiam, Nemer

  36. Panie Wojtku pisałem wielokrotnie o tym jak wyglądają realia systemu prawnego w USA a Pan dalej swoje. Pisałem że artykuły i dokumentacje prawną trzeba umieć czytać interpretować i tłumaczyć na język codzienny bo inaczej pisze się głupoty a nie fachowo relacjonuje sprawę a Pan dalej swoje. Ot typowa zjadliwa gadzinówka. Mam nadzieje że przynajmniej dobrze opłacona za to jak jest tendencyjnie stronnicza i po ułańsku traktująca rzetelne przedstawienie faktów

    🙂

  37. Panie Wojciechu.
    Długo Pan jeszcze tak może? Bo mnie, kiedy czytam tytuł GMO obiektywnie, po prostu odrzuca. A co do „biedy” Monsanto. Liczę na to, że amerykański Sąd Najwyższy w końcu się ocknie i przetnie to patentowe szaleństwo wokół GMO.

  38. Widze, ze kwiat aktywistow i bylych aparatczykow przenosi sie na blog o GMO. Hipokryzja to nic nowego u arbuzow. Wylewanie zolci tez jakby sie oklepalo. Ciekawe co nowego nasze tegie glowy nastepnego wymysla i czego sie zaczna czepiac. Gdyby nie sadowe batalie Monsanto nie byloby o czym pisac. A badania naukowe, dodwody na zabojczosc GMO to gdzie?Moze jakies jabluszko przypadkowo skrzyzowane pomoze? Nudno sie zaczyna robic. Nema i nemary tego swiata laczcie sie!!! Kupa mosci panowie, kupa. Wiadomo ze prawne batalie Monsanto sa najlepszym dowodem na szkodliwosc GMO. Wczorajsi naukowcy widze dzisiaj sa prawnikami. I to jakimi!

  39. Czyżby szef udzielił zgody na skorzystanie ze służbowego komputera, (bo na własny z polskimi znakami diakrytycznymi pewno nie stać) co znowu pozwoliło na wypełzniecie spod kamienia na blog?

  40. Szedl sobie Szkot MacIntosh i spotkal Kosztele, dorodna polska dziewuche. Zamieszal i skrzyzowal przypadkowo i sie zrobily MacSztele. Chlopu za plotem wyrosl sad. W sadzie brzoza. Do kogo naleza Seszele?
    Odpowiedzi prosze przesylac do Redakcji (jakiejkolwiek). Rozwiazanie za tydzien.

  41. @ Wojciech Zalewski

    Zapytałem wczoraj Pana, tu na łamach Pana bloga, skąd wziął Pan dane przytaczane w powyższym wpisie.

    Nie uzyskałem odpowiedzi… Rozumiem, że moje pytanie się zagubiło w nawale komentarzy…

    W takim razie rozwinę o co mi chodzi…

    Otóż zapomniał Pan wspomnieć o tym, ze przy okazji sprawy Bowmana powstał, stworzony przez Center for Food Safety raport „Seed Giants vs. U.S. Farmers”. Niestety mam wrażenie, że zapomniał Pan całkiem świadomie … musiał Pan o istnieniu raportu wiedzieć, choćby dlatego, że jest on wspomniany w linkowanym przez Pana powyżej tekście „The Curious Case of Vernon Bowman”

    Co więcej – jedyne dane jakie pojawiają się w Pana tekście, pochodzą najprawdopodobniej właśnie z… raportu „Seed Giants vs. U.S. Farmers” (to oczywiście tylko moje nieśmiałe przypuszczenie) – a dokładnie są cytatem z tekstu „The Curious Case of Vernon Bowman”, który cytuje raport.
    Inna sprawa, że się Pan nieco w cytacie z cytatu walnął…

    Mnie znalezienie tego raportu zajęło pięć minut. Linkuję:
    http://www.centerforfoodsafety.org/wp-content/uploads/2013/02/Seed-Giants_final.pdf

    i teraz małe porównanie:

    Pisze Pan (to te jedyne podane przez Pana dane) – „Rozpowszechniane są informacje o tym, że Monsanto gnębi rolników w sądach, a spraw tego typu są niemal tysiące. Prawda jest jednak zupełnie odmienna. Do roku 2012 było łącznie 144 przypadków naruszenia prawa patentowego obejmującego odmiany GMO. W sądach rozpatrywano tylko 9 takich spraw.”

    raport:
    As early as 2003, Monsanto had a department of 75 employees with a budget of $10 million for the sole purpose of pursuing farmers for patent infringement. In recent years, other companies such as DuPont have hired private investigation firms such as Agro-Protection International to pursue farmers.
    As of December 2012, Monsanto had filed 142 alleged seed patent infringement lawsuits involving 410 farmers and 56 small farm businesses in 27 states,28 which recently led one judge to brand the company “incredibly litigious.”29 Sums awarded to Monsanto in 72 recorded judgments total $23,675,820.99.
    Press reports and Monsanto’s own statements suggest that the company investigates roughly 500 farmers each year. Farmers are often forced to agree to confidential, out-of-court settlements in order to move on with their lives and end investigations and litigation. According to Monsanto’s records as of 2006, farmers paid the company an estimated $85 to $160 million in out- of-court settlements.

    Jak się Pan do tego ustosunkuje?

  42. W co najmniej kilku amerykańskich komentarzach w sprawie Bowmana podkreślano, że jest on przypadkiem wyjątkowym, ponieważ nie ma rodziny (a w domyśle: jest również w takim wieku, że już mu mniej zależy…), więc nie sposób go szantażować zrujnowaniem. Zdecydowana większość farmerów nie może pozwolić sobie na procesy z Monsanto z tych samych przyczyn, dla których osoby pobite przez polską policję zwykle wycofują pozwy, gdy – niemal automatycznie – zostają przez nią w odpowiedzi oskarżone o napaść na funkcjonariuszy. Pamiętam, że na warszawskim Mokotowie pewien sędzia kilka lat temu nie wytrzymał i uprzedził policjantów, że jeśli jeszcze raz trafi do niego tego typu sprawa, w której rzekomy napastnik jest ciężko połamany, a policjanci nie mają nawet zadrapań, to zawiadomi prokuraturę o popełnieniu przez policjantów przestępstwa – co nawet opisała prasa, bo akurat na sali sądowej był reporter. Podobno pomogło. Być może amerykańscy sędziowie też zaczynają już mieć dość (co nie oznacza, iż wszyscy rolnicy płacą Monsanto za urojone przewiny, ani też, że polscy policjanci nie padają ofiarą rzeczywistych napaści).

    Natomiast co do przyszłości upraw GMO w razie wygranej p. Bowmana wcale nie byłbym wielkim optymistą – paru wielkich potentatów (Monsanto, Syngenta, DuPont) zastąpi rzesza dostawców i zamiast kłopotów z oligopolem zacznie się kłopot z bałaganem, bankructwami itd., wskutek czego w świat pójdzie mnóstwo różnych roślin GMO, których nikt już nie będzie w stanie rozpoznawać czy katalogować. To byłby pewien krok do przodu, ale w żadnym razie rozwiązanie wszystkich problemów.

  43. @minor.revisions: W raporcie, do którego powyżej linkuje Xipe, jest wyjaśnione (z przykładowym zdjęciem konkretnej formułki prawnej na torbie z nasionami), iż – zachęceni powodzeniem działań koncernów produkujących GMO – również dostarczyciele ziarna niemodyfikowanego genetycznie zaczęli stawiać podobne ograniczenia. Tylko czekać, aż przy wejściu do supermarketu zawiśnie dwadzieścia tablic z przepisami drobnym drukiem, w którym to druku stać będzie jasno, iż wchodząc do sklepu zobowiązujemy się nie używać nabytych produktów spożywczych w rolnictwie. A jeśli pójść dalej tropem kontraktów Monsanto, najdrobniejszym druczkiem pośrodku siedemnastej tablicy regulacji powinno być podane, że wchodząc do sklepu zobowiązujemy się do tego, iż odtąd my sami i cała nasza progenitura będziemy robić zakupy już tylko w tym sklepie.

  44. @Xipe

    Do czego mam się ustosunkować? Do raportów organizacji, które w swym „statucie” mają za cel ideologiczną walkę z GMO?
    Z tego co widzę, to ten tekst potwierdza, że do 2012 roku było tylko 144 spraw o naruszenie prawa patentowego. Przepraszam, pomyliłem się wg. tej organizacji tylko 142. Czy o to Panu chodziło? szkoda, że organizacja ta nie napisała ile umów podpisano w tym czasie, ilu rolników „nie narzeka” na umowy licencyjne? Myślę, ze to byłoby ciekawe skonfrontowanie liczb.
    A do dalszej części akapitu w którym piszą o sugestiach trudno mi się odnieść. Rzekomo prowadzą „dochodzenia” w sprawie 500 rolników każdego roku? I co z tego? Jak widać tylko ułamek z nich trafia do sądu.

  45. a jesli powioda sie rozmowy usa i niemiec i powstanie strefa wolnego handlu, najwieksza w swiecie, to czy wyobrazacie sobie ze nie bedziecie jesc gmo. alez oczywiscie ze tak, i to ze smakiem jakim my w usa sie zajadamy, reszta europy nic do gadania nie ma, moze troche francja ponarzeka, polska jak zawsze nic do gadania nie ma, bedzie musiala importowac gmo, jak wszystko inne.
    na wlasne zyczenie polska wyeliminowala sie z konkurencji, badan, walki o rynek i zaszczyty naukowe. normalnie, polacy to konsumenci nie kreatorzy i wspoltworcy, bedziecie jesc importowane roslinki gmo z usa, ktore tak kochacie, polskie zarosnie trawa, pola moze bezdiecie miec swoje dzialeczki

  46. „na wlasne zyczenie polska wyeliminowala sie z konkurencji, badan, walki o rynek i zaszczyty naukowe. normalnie, polacy to konsumenci nie kreatorzy i wspoltworcy,”

    Oj to jest bolesna prawda, tak już się stało niezależnie od tego, czy taka strefa powstanie czy nie. Normalnie zagłębie kartofla i buraka, kościoły, montownie i blokowiska po horyzont. Proste prace na taśmie, w administracji lub w usługach, centrach handlowych. I żadnej nowej myśli, no chyba że odkrycia w medycynie w postaci”bruzdy dotykowej”, ale to i tak tylko w drodze objawień. I nieustanna ruchawka: wielka Polska, mocarstwowa i in vitro, mgły smoleńskie i zamach „ruskich”, aboracja i eutanazja, marsze patriotyczne, wojny krzyżowe, związki partnerskie i cywilizacja śmierci z UE, miejsca na multipleksie dla TVRadyjka, i lament, że Polskę rozkradają nam obcy, że uciemiężenim, a przecież wielkie paniska. I że świetej ojcowizny kalać GMO nie można, ale gnojowicą wylewaną na pola, śmieciami wyrzucanymi w lesie, PET palonymi w piecach to i owszem. I że wszyscy czyhaja nas: i ruskie, i niemce, i ślązaki, i Unia, i koncerny, i ACTA, i geje, i żydzi, i cykliści, i ateiści, wszyscy chcą wynarodowienia, skundlenia, i śmierci świętych polskich rodzin, w których i baba i dzieciok znać mają swoje miejsce.
    „Kreatorzy i współtwórcy” oj dobre sobie. ;(
    Raczej narodowa konwulsyjna histeria i umysłów zaciemnienie.

  47. Parę spraw, które mnie zainteresowały w „ostatnim” czasie (niestety nie mam możliwości częstego udziału w dyskusjach ze względu na inne obowiązki a staram się pisać dość ostrożnie ze względu na brak wszechwiedzy w temacie):

    1. Byłem uczestnikiem debaty zorganizowanej na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu i zainteresowało mnie coś takiego:

    podobno Unia Europejska zmieniła normy dotyczące zawartości glifosatu w importowanej soi z 0,2 mg/kg na 20 mg/kg – moje pytanie do gospodarza i reszty zwolenników GMO: czy jest to spowodowane zawartością glifosatu w soi GMO czy nowe badania wykazały że glifosat stał się mniej szkodliwy, więc podnieśli poprzeczkę 😉
    (przy okazji też mała przyjemność gdy okazało się, że to nie tylko przeciwnicy GMO są niedouczeni jak to się zazwyczaj przedstawia – jeden z pytających twierdził, że raudup ready jest biodegradowalny)

    ciekawy fragment (a warto całość zobaczyć, w końcu to profesorowie się wypowiadali, choć część nie nic nie wniosła do dyskusji) na temat tak krytykowanych badań prof. Seraliniego
    http://youtu.be/tNo3mtHKyi4?t=2h34m14s

    Jeśli to prawda, to i tak po przeczytaniu paru artykułów na temat monsanto człowiek ma wrażenie, że wyniki ich badań nigdy nie zostaną znalezione a już na pewno nie ujawnione. No ale to jest subiektywna ocena 😉 czekam na rozwój wypadków

    2. Ciekawym elementem słabego (jak dla mnie wystąpienia, zbyt emocjonalne) prof. Tomiałojć było przedstawienie, że w żadnym z badań (w Polsce) nad GMO nie byli brani do współpracy ekologowie. Roślina jest dość ważnym elementem środowiska 😉 i chyba należałoby współdziałać. Ekologowie mają wpływ by zmienić drogę tak by miała przejście dla zwierząt, ale nie mają wpływu na wprowadzanie do ekosystemów genetycznie modyfikowanych roślin? Oczywiście nie mówię o szalonych ekologach tak popularnych dzięki mediom.

    3. Podchodząc do tematu z innej strony, całkiem abstrakcyjnie (z lekkim przymrużeniem oka), ale pokazując psychologię przeciętnego człowieka (nie interesuje mnie tu sama sztuczka)

    Nie wiem ile osób słyszało iluzjoniście „Dynamo” (Steven Freyen).
    przykładowy film: http://www.youtube.com/watch?v=758vpQLQUwQ

    Filmików podobnych sztuczek karcianych, ale i nie tylko (wkładanie telefonu do butelki, unoszenie się w powietrzu obok tłumu ludzi).

    Ile osób wierzy, że to magia? Że ten człowiek ma dar i nie jest to iluzja? Nie ma żadnego dowodu, że on oszukuje, nie ma filmów gdzie pokazane by było, ze się pomylił, zrobił błąd, cokolwiek. Ile osób powie, że ludzie są podstawieni, film jest przerobiony etc etc etc „a każdą sztuczkę mógłbym zrobić sam”. Przecież można powiedzieć, że wszyscy którzy pokazują się z nim na filmach są podstawieni, może opłaceni a nie ma błędów, bo kamerzyści mają wielkie kontrakty uniemożliwiające by coś powiedzieć, w razie wypadku z kimś „z zewnątrz” też można dojść do ugody

    W przypadku GMO jest podobnie, tylko tu nie chodzi o rozrywkę, spektakl. Jedni ludzie wierzą, że są badania, drudzy twierdzą że wszelkie badania zostały zmanipulowane, opłacone, natomiast tych, którzy są niewygodni szybko się wycisza.
    Podobne?
    (tylko tych którzy są nadgorliwi od razu chciałbym przyhamować – jest dużo badań, które udowadniają GMO = ilości osób, które potwierdzą, że Steven Freyne ma „moc” bo widzieli na własne oczy np jak unosi się w powietrzu w Brazylii po śródku tłumu innych ludzi)

    4. Na koniec mam pytanie o to prawo patentowe – jeśli GMO jest opatentowane, czy ktoś wie kiedy ich pierwsze patenty wygasają (rozumiem, że nowe odmiany, to nowe patenty, ale część już istnieje od jakiegoś czasu)?
    Jeśli wygaśnie prawo patentowe oznacza to, że nasiona GMO wejdą w obieg jak powinno się normalnie stać, czy kontrakty podpisywane z monsanto i brak (ograniczenie na ogromną skalę pod względem dostępności i cen) innych nasion spowoduje, że rolnicy dalej będą uzależnieni od monopolu produkującego GMO?

    @WZ
    „Do raportów organizacji, które w swym „statusie” mają za cel ideologiczną walkę z GMO?”
    To tak jakby środowiska ideologicznej walki z GMO nie miały ochoty do odpierania zarzutów drugiej strony.
    Albo jest się obiektywnym i odpowiada na wszystko, albo nie i można być wybiórczym. Jeśli chce się bronić swoich przekonań (przedstawiać innym) w sposób racjonalny, to niestety trzeba się ustosunkowywać do zarzutów a nie pisać o tym kto przedstawia gdyż można szybką analogię zrobić:
    Pan z racji tego, że organizacja jest idealistycznie nastawiona przeciwko, ma niechęć do skomentowania – Ja z racji bogatej historii Monsanto mógłBYM od razu negować GMO.
    Obie postawy są błędne jeśli chce się być obiektywnym

  48. @BaKoRo: Przynajmniej w kwestii sceptycyzmu wobec upraw GMO nie jesteśmy w Europie odosobnieni – miło będzie w tej montowni pracować w międzynarodowym towarzystwie, a może przy okazji i uprzedzenia znikną.

  49. Ja bym zabronil sprowadzac Boeingi. Te Dreamlinery. I tak nie lataja (moze tylko w snach) i do tego jakies takie GMO. Jak jeszcze zaczna lac benzyne z GMO kukurydzy do takiego a siedzenia wypchaja modyfikowana bawelna to wysiadam. Chyba ze posadza Wrone za sterami. Tylko zeby wyladowac trzeba najpierw wystartowac. Japonczyki robia latwopalne baterie i nasza Wrona siedzi w domu. Najlepsze i najzdrowsze byloby dynamo. Pasazerowie w ramach pokladowej gimnastyki by pedalowali. Ci co sie nazarli GMO beda odrabiali dwie zmiany, no chyba ze leca z Gdanska do Gdyni.

  50. @Sil

    Ad. 1

    „moje pytanie do gospodarza i reszty zwolenników GMO: czy jest to spowodowane zawartością glifosatu w soi GMO czy nowe badania wykazały że glifosat stał się mniej szkodliwy, więc podnieśli poprzeczkę”

    Nie wiem co było powodem podniesienia dozwolonego stężenia glifosatu. Zapewne Monsanto maczało w tym palce. Ja tylko dodam od siebie, iż toksyczność glifosatu w jednostkach LD50 wynosi coś ok. 5300 mg/kg, to ciut więcej od soli kuchennej, od której jest mniej toksyczny.

    ” nie tylko przeciwnicy GMO są niedouczeni jak to się zazwyczaj przedstawia – jeden z pytających twierdził, że raudup ready jest biodegradowalny”

    Akurat osoba, która zadała to pytanie należy do grona przeciwników GMO. Co do meritum. Roundup jest biodegradowalny.

    ” warto całość zobaczyć, w końcu to profesorowie się wypowiadali, choć część nie nic nie wniosła do dyskusji”

    Również polecam, szczególnie dyskusję po wykładach. Na sali siedziało kilku specjalistów od rolnictwa i hodowli roślin, i aż miło było słuchać jak dementowali i prostowali elementarne braki w wiedzy prof Tomiałojcia czy Pani dr Lisowskiej (która pokusiła o co najmniej dwa małe kłamstewka. Pierwsze to to, że Pan Lynas nie jest „ambasadorem” organizacji Europa Bio, co zarzucała mu ta Pani. Drugie niech pozostanie moją małą tajemnicą 😉 ).

    Ad. 2

    ” Ciekawym elementem słabego (jak dla mnie wystąpienia, zbyt emocjonalne) prof. Tomiałojć było przedstawienie, że w żadnym z badań (w Polsce) nad GMO nie byli brani do współpracy ekologowie.”

    A ja odniosłem wrażenie, ze prof. Tomiałojć nie może znieść tego, że biotechnologia ma się świetnie, a ostatni instytut ekologii w Polsce zlikwidowano (powtarzał to kilka razy, tylko nie wiem po co).
    A co do meritum. Prowadzi się badania oddzialywania GMO na środowisko i zapewne uczestniczą w nim ekolodzy (Ci z Greenpeace to nie są ekolodzy).

    Ad. 3

    Dynamo. Rzeczywiście „robi wrażenie”. Jednak powiązanie jego „wyczynów” z GMO, robi na mnie jeszcze większe wrażenie, że aż nie wiem co napisać. Więc nie napiszę.

    Ad. 4

    Polecam mój wpis na ten temat – A gdy patent wygaśnie.

    „Ja z racji bogatej historii Monsanto mógłBYM od razu negować GMO.”

    Ale Monsanto nie jest właścicielem „GMO”. Skoro Panu i innym, i tej całej Center for Food Safety nie podoba się ta firma, to proszę przeciw niej protestować i nie pogrążać przy okazji wielu innych projektów naukowych, często humanitarnych, tylko dlatego, że jakaś firma produkuje odmiany GMO.

  51. Hmm czy ja dobrze zrozumiałem że:
    Materiał prasowy na którym bazuje WZ w ostatnim wpisie jest OK ale raport na podstawie którego materiał powstał jest nie OK?

  52. @ksin

    Po pierwsze. Czy gdzieś napisałem, że mój wpis powstał na bazie materiału prasowego, do którego link podałem?
    Po drugie. Nie wydaje mi się, aby podlinkowany artykuł powstał na bazie wspominanego raportu. O tym raporcie są tam w zasadzie chyba tylko dwa akapity i raczej służące pokazaniu pewnego przykładu, jak sprawę naruszania prawa patentowego traktują takie organizacje jak SCF. Choć być może się mylę.

  53. Moim zdaniem sprawa jest mocno rozdmuchana. Monsanto, a właściwue dekalb produkuje nasiona heterozyjne co oznacza że do wytworenia odmiany C należy skrzyżować odmiany AiB. Z nasion odmiany C rośliny nie powtórzą danych cech.
    Ponieważ krzyżowanie roślin zmierza do jak najwyższego plonu jak najlepszej jakości to farmer który wysieje nasiona odmiany C w najlepszym wypadku, w idealnych warunkach uprawy, dużym szczęściu być może jakims cudem pokryje koszty uprawy.
    Czy ja jako rolnik jestem uzależniony od monsanto dekalb? raczej nie. Siałem rzepak DK Exquisite ale w tym roku posieję bellevue z firmy Bayer, też miezaniec. Jeszcze coś, nie musiałem podpisywać żadnego kontraktu tylko faktura za nasiona i świadectwo kwalifikacji nasion, mikt nie sprawdzał czy na pewno sprzedałem cały plon czy być może zostawiłem sobie partię do wysiewu.
    Co do roundupu to bardziej bałbym się podróbek. Ostatnio na wykonałem zabieg zamiennikiem roundupu i niestety na tym polu rośliny rosły bardzo słabo, widocznie ilość substancji czynnej- glifosatu nie jest taka jaka powinna być a może nośnik substancj czynnej spowodował że glifosat nie rozłożył się i zalega w glebie. Wiem jedno, następnym razem tylko roundup.Zaznaczam że opryskiwacz został odpowiednio skalibrowany a warunki i termin zabiegu dobrane optymalnie do pory roku /lato/
    Wiosną chciałbym posiać kukurydzę mam nadzieję że uda się z genem BC

  54. @WZ
    pierwszy raz słyszę o nietoksyczności glifosatu (google potwierdzają :P), ale to znów czegoś się dowiaduję, teraz pojawia się pytanie po co te normy skoro to zawsze było bezpieczne 😛

    „Co do meritum. Roundup jest biodegradowalny.”
    Roundup jest biodegradowalny? Coś się zmieniło od czasu gdy jeszcze niedawno nie był? Czy był zawsze a przegrane procesy to były pomyłki?

    „Również polecam, szczególnie dyskusję po wykładach. Na sali siedziało kilku specjalistów od rolnictwa i hodowli roślin, i aż miło było słuchać jak dementowali i prostowali elementarne braki w wiedzy prof Tomiałojcia czy Pani dr Lisowskiej (która pokusiła o co najmniej dwa małe kłamstewka. Pierwsze to to, że Pan Lynas nie jest „ambasadorem” organizacji Europa Bio, co zarzucała mu ta Pani. Drugie niech pozostanie moją małą tajemnicą 😉 ).”

    Niestety dyskusja była źle przeprowadzona – po pytaniach powinny być bezpośrednie odpowiedzi, bo niestety część rzeczy przepada lub nawet się nie pojawia (a w bezpośredniej rozmowie można by więcej pytań zadać)
    Osobiście dla mnie były dwie żałosne rzeczy:
    1. Przeciwnicy: wyśmiewanie USA i pytanie czemu GMO nie powoduje, że obywatele są szczupli i szczęśliwi – nie wiem po co tacy ludzie się odzywają
    2. Zwolennicy: Profesor Zbigniew Dobrzański – i jego wyśmiewanie ludzi niewykształconych. Jak można mówić, że to uczeni powinni podejmować decyzje?!
    (cytat z 1h34’m25s) „Społeczeństwo NIE MOŻE decydować co będziemy jeść i produkować, bo nie wiedzą co to jest GMO, co to jest gen (…). Nie powinniśmy decydować, tylko wierzyć naukowcom.”
    Na pewno są ludzie, którzy mają wizję by odsunąć wszelkie decyzje od społeczeństwa, ale są oni niebezpieczni.
    Druga sprawa – jak można mieć bezwzględne zaufanie do naukowców, którzy nie są nieomylni? Lekarz może nie być fachowcem, taksówkarz może naciągać pasażera, ksiądz może być pedofilem a naukowiec może być skorumpowany – niestety nie ma takiego zawodu, który eliminuje wszystkie popędy (sam nie wiem jak to nazwać) ludzkie. Jedyna możliwość to stworzenie idealnego człowieka przez biotechnologów 😛

    „A ja odniosłem wrażenie, ze prof. Tomiałojć nie może znieść tego, że biotechnologia ma się świetnie, a ostatni instytut ekologii w Polsce zlikwidowano (powtarzał to kilka razy, tylko nie wiem po co).
    A co do meritum. Prowadzi się badania oddzialywania GMO na środowisko i zapewne uczestniczą w nim ekolodzy (Ci z Greenpeace to nie są ekolodzy). ”

    Profesor Tomiałojć nawet jeśli ma wiedzę, to sprzedać jej nie potrafi, przy okazji dość nacjonalistycznie nastawiony co trochę odwracało na minus uwagę od problemu.
    Powtarzał o zlikwidowaniu instytutu ekologii i była to dziwna sprawa. Nie znam przyczyny, ale skutkiem może być więcej ekologów typu greenpeace.
    zapewne uczestniczą 😉 no to zapewne wszystko jest ok, jak nie jest to trudno 🙂

    Drugie co mnie uderza w tej odpowiedzi – trwają badania. Jeśli coś jest w przyrodzie, to już tylko modlitwa pomoże 😛 W tym momencie jakoś nie widzę szans na walkę z GMO – (odnosząc się do dyskusji gmo) bez soi GMO nie ma paszy, bez paszy nie ma mięsa, kto zlikwiduje gmo jeśli byłoby zagrożenie (czysta teoria)?

    Co do dynamo i GMO – nie porównuję problemów, porównuję zachowanie ludzi względem „zjawiska” o czym pisałem (może Pan nie doczytał). Mogę wierzyć naukowcom, mogę wierzyć ludziom, którzy widzieli dynamo unoszące się nad ziemią albo mogę stwierdzić, że to wielki spisek.
    Ale w przypadku magika więcej osób stwierdzi, że to spisek, w przypadku GMO więcej osób będzie drwić z teorii spiskowych 😉

    ” nie podoba się ta firma, to proszę przeciw niej protestować i nie pogrążać przy okazji wielu innych projektów naukowych”
    jak napisałem (znowu czuję brak zrozumienia z Pana strony) nie odrzucam GMO, ale też nie przyjmuję. Moje przykładowe stanowisko było tylko analogią do Pana wypowiedzi.
    Pan tylko pokazuje swoją hipokryzję 🙂 nie podoba się firma, to mam nie protestować przeciw nauce, ale jak Panu się nie podoba, że ktoś ma ideologicznie jest przeciwny GMO, to nie zasługuje na komentarz.

    Ja nie mam nic przeciw temu blogowi, ani nie neguję zalet GMO jako takiego, ale powinien mieć Pan trochę więcej szacunku do innych osób. Nie wiem dlaczego, ale zwolennicy GMO coraz częściej starają się ośmieszać przeciwników prostymi docinkami w stylu wypowiedzi Pana Dobrzańskiego czy nawet Pana tutaj na blogu „Zapewne Monsanto maczało w tym palce.” – jeśli takimi uszczypliwościami chce Pan budować jakiekolwiek autorytet, to gratuluję pomysłu.

  55. @Sil

    „Roundup jest biodegradowalny? Coś się zmieniło od czasu gdy jeszcze niedawno nie był? „

    A może Pan podać definicję biodegradowalności? Wg. mnie (i specjalistów od walki z chwastami) jest biodegradowalny i nie zmieni tego decyzja sądu.

  56. Szkoda , że sąd francuski nie poznał w porę opinii WZ i zabronił reklamy Roundupu jako biodegradowalnego i bezpiecznego dla środowiska.
    Podobnie było w USA:
    Dennis C. Vacco, the Attorney General of New York, ordered the company to pull ads that said Roundup was „safer than table salt” and „practically nontoxic” to mammals, birds and fish.
    A WZ reklama z solą tak utkwiła w pamięci, że co i raz ją powtarza 😉

  57. @ Sil
    Dzięki za link do bardzo ciekawej debaty. Pomimo działań mających na celu rozpropagowanie wydarzenia do mediów głównego nurtu się to nie przebiło i nie wiedziałem nic o tym spotkaniu.

    „Jeśli to prawda, to i tak po przeczytaniu paru artykułów na temat monsanto człowiek ma wrażenie, że wyniki ich badań nigdy nie zostaną znalezione a już na pewno nie ujawnione.”
    Nie bardzo rozumiem dlaczego tak zależy przeciwnikom na wynikach badań koncernów, które i tak z definicji odrzucają jako nierzetelne i niewiarygodne, skoro są do wglądu wyniki badań niezależnych zespołów naukowych finansowane z pieniędzy publicznych.

    „Zwolennicy: Profesor Zbigniew Dobrzański – i jego wyśmiewanie ludzi niewykształconych. Jak można mówić, że to uczeni powinni podejmować decyzje?!
    (cytat z 1h34′m25s) „Społeczeństwo NIE MOŻE decydować co będziemy jeść i produkować, bo nie wiedzą co to jest GMO, co to jest gen (…). Nie powinniśmy decydować, tylko wierzyć naukowcom.”
    Na pewno są ludzie, którzy mają wizję by odsunąć wszelkie decyzje od społeczeństwa, ale są oni niebezpieczni.
    Druga sprawa – jak można mieć bezwzględne zaufanie do naukowców, którzy nie są nieomylni?”

    Jasne. Naukowcy a ni żadne inna grupa społeczna czy zawodowo nie może mieć wyłącznego prawa do decydowania. Ale nie zmienia to faktu, że współcześnie demokracje mają poważny problem z populizmami i faktem że opinie publiczna kształtują media, które nagłaśniają n-krotnie każda bzdurę. I przeciętny człowiek nie potrafi już rozeznać kto ma rację, co jest prawdą, jak to rozróżnić. A dzięki mediom i Internetowi demokracje zbliżają się coraz bardziej do demokracji bezpośredniej czyli rządów dyletantów. To może tyko zaprowadzić na manowce. Głupców lub ludzi niedostatecznie doinformowanych było w społeczeństwach zawsze więcej niż ludzi mądrych, przewidujących i dalekowzrocznych. Jakieś elementy merytokracji wydają się być coraz bardziej potrzebne bo i problemy stają coraz bardziej złożone. Ale jakie miałoby to być rozwiązanie to chyba temat na inne dyskusje.

    „W tym momencie jakoś nie widzę szans na walkę z GMO – (odnosząc się do dyskusji gmo) bez soi GMO nie ma paszy, bez paszy nie ma mięsa, kto zlikwiduje gmo jeśli byłoby zagrożenie (czysta teoria)?”
    No, ale przykład sprzed 10 lat pokazuje cos przeciwnego. Kiedyś jako źródło białka i tych kilku brakujących w paszach roślinnych aminokwasów stosowano mączkę mięsno-kostną. I kiedy 10 lat temu pojawił się problem BSE to w krótkim czasie zakazano stosowania i wycofano te maczki z pasz (co otworzyło szeroko drzwi dla stosowania soi w paszach). Dlaczego mamy sądzić, że gdyby takie zagrożenie pojawiło się w przypadku soi GM to sytuacja nie przebiegałaby podobnie i skutecznie by się z tego wycofano?

  58. „Nie bardzo rozumiem dlaczego tak zależy przeciwnikom na wynikach badań koncernów, które i tak z definicji odrzucają jako nierzetelne i niewiarygodne, skoro są do wglądu wyniki badań niezależnych zespołów naukowych finansowane z pieniędzy publicznych. ”

    Ja się przyznaję, że nie znam procesów kontroli, to dlaczego się ludzie boją niejawnych wyników wynika przed wszystkim z historii takich koncernów jak Monsanto które w swojej historii manipulowało badaniami – firma pracuje na renomę, przecież gdyby taka firma się rozpadała i powstała nowa, niezależna z tymi samymi ludźmi (tak jak by się to w Polsce zrobiło 😛 ), to przecież narzekających było by o wiele mniej. Fakt, że firma przy takich problemach w przeszłości może dalej istnieć jest dość zaskakujący i zniechęcający. Czy to nie wystarcza by osoba, która ogląda tylko wiadomości przygotowane najczęściej przez niekompetentnych dziennikarzy, mogła się bać nieznanego?
    a tu taki ciekawy artykuł gdzie jest wzmianka o badaniach GMO i ich dostępie 🙂 artykuł z przed półtora roku:
    http://ekologia.re.pl/artykul/41568.html
    bazując na wypowiedzi prof Seraliniego – jeśli wszystko jest w porządku, to czemu jest kłopot by przedstawić prawdę naukowcom?
    dwa pytania dot tego:
    1. czy ktoś orientuje się czy Prof Seralinii wygrał proces o którym tam pisał?
    2. Czy faktycznie prof Seralini ma tylu zwolenników w środowisku naukowym a nie tak jak to się przedstawia „on jeden przeciw wszystkim”

    Co do decydowania o społeczeństwie nie ma odpowiedniego schematu, każdy ma błędy. Ale niezależnie od tego jakie decyzje zapadają, to obywatel powinien mieć możliwość zmian decyzji, które reprezentanci wprowadzają, nawet jeśli nie mają racji. To by przekonać ludzi jest powinnością ludzi wykształconych w danej dziedzinie i to oni powinni dobierać formę rzetelnego przekazywania wiedzy. Z dodatkowym wyróżnieniem zalet i wad. np. nie sądzę by były ulotki pozytywne o GMO gdzie ktoś by napisał o wątpliwościach związanych z takimi uprawami. Są strony albo tak, albo nie.

    Tak z ciekawości – czy Pan Wojciech Zalewski widzi jakieś teoretyczne obawy przed GMO? Czy GMO jest 100% pewne i nie ma żadnego zagrożenia – proszę o trochę racjonalnej fantazji 🙂 może coś po dyskusjach Panu zostało w pamięci co ma jakieś prawdopodobieństwo – jednak prosiłbym też o porzucenie ironii w tej odpowiedzi 😉

    „Dlaczego mamy sądzić, że gdyby takie zagrożenie pojawiło się w przypadku soi GM to sytuacja nie przebiegałaby podobnie i skutecznie by się z tego wycofano?”
    kompletnie nie znam liczb – ale jeśli by zniszczyć wszelkie uprawy soi GMO, to czy soja nie GMO jest na tyle dostępna że będzie wstanie wyrównać straty? Czy jest to np kwestia jednego słabszego roku, gdzie można by jeszcze posłużyć się GMO dla świętego spokoju a w kolejnym byłoby już lepiej – jaka była by prognoza dla kolejnych lat. Tu chodzi mi o ten kłopot różnorodności – jeśli pojawi się jeden kłopot dotyczący danej odmiany, to czy środowisko przechowa dostatecznie dużo zapasu odmiany nie modyfikowanej by były jakiekolwiek drzwi ewakuacyjne?
    czy przy ewentualnym problemie trzeba liczyć, że biotechnologia szybko wyprodukuje poprawioną wersję?

    „Wg. mnie (i specjalistów od walki z chwastami) jest biodegradowalny i nie zmieni tego decyzja sądu.”
    Rozumiem, że decyzje sądowe można aprobować lub negować w zależności od tego co chcemy przedstawić 🙂

  59. @Sil

    „Rozumiem, że decyzje sądowe można aprobować lub negować w zależności od tego co chcemy przedstawić”

    Na szczęście sady jeszcze nie decydowują o właściwościach fizyko-chemicznych danej substancji. A właściwości glifosatu są takie, że ulega on biodegradacji, o czym jak Pan wie mówiła również pewna Pani prof na debacie we Wrocławiu (zdaje się, że specjalistka od ochrony roślin). Polecam również lekturę karty charakterystyki tej substancji. Cytuję pkt. 12:
    „Glifosat ulega szybkiemu (ok. 14 dni) rozkładowi pod wpływem mikroflory, która używa go jako Źródła fosforu; W ziemi ulega wiązaniu w addukty z minerałami wielowartościowymi co wprowadza go w stan niemobilny; ulega również rozkładowi pod wpływem promieniowania ultrafioletowego. Glifosat nie uszkadza dżdżownic (Allolobophora Caliginosa; -przy poziomie 100 ppm i w porównaniu z trifluraliną, która zabija 100% dżdżownic przy tym stężeniu). Wpływ na faunę gleby jest znikomy lub żaden.”

  60. Jak podaje dr Jerzy Lisek z Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa
    w Skierniewicach glifosat stosowany w okresie jesienno-zimowym nie ulega szybkiej biodegradacji, przez oddziaływanie grzybów i bakterii glebowych, jak się to dzieje w okresie wiosenno-letnim. Podczas chłodu działa więc on również jako herbicyd glebowy, a jego wyraźne działanie następcze w glebie utrzymuje się zazwyczaj do połowy kwietnia

    In soil, glyphosate has a half-life (the length of time taken to lose half its biological activity) of between 3 and 215 days, depending on soil conditions.
    In water, glyphosate’s half-life is 35–63 days.
    Although glyphosate binds well to soil particles, the Danish National Pesticide Monitoring Program showed that glyphosate and its main breakdown product AMPA are washed out of the root zone of clay soils in concentrations that exceed the acceptable quantities for drinking water (0.1 µg/l), with maximum values of over 5 µg/l.
    Glyphosate was detected in between 60 and 100% of air and rain samples taken in the American Midwest during the crop growing season in the American Midwest, where Roundup Ready GM crops are widely planted.

  61. Należy pamiętać, że rolnicy nie stosują glifosatu w czystej postaci, lecz jako sól izopropyloamonową zmieszaną z detergentem ułatwiającym penetrację ścian komórek roślinnych. Jednym z tych tensydów jest POEA (polyethoxylated tallow amine), wysoce toksyczny dla zwierząt i ludzi.

  62. @ nemo
    „Jak podaje dr Jerzy Lisek z Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa
    w Skierniewicach glifosat stosowany w okresie jesienno-zimowym nie ulega szybkiej biodegradacji, przez oddziaływanie grzybów i bakterii glebowych, jak się to dzieje w okresie wiosenno-letnim. Podczas chłodu działa więc on również jako herbicyd glebowy, a jego wyraźne działanie następcze w glebie utrzymuje się zazwyczaj do połowy kwietnia”.

    Nemo, zaiste alarmujące są te informacje! Chłody i mrozy zaczynające sie w okresie jesienno- zimowym, a trwające nierzadko do połowy kwietnia dramatycznie zahamowują wegetecję roślin (!), co skutkuje nawet opadaniem liści i zanikiem życiodajnego chlorofilu, co ma poważne konsekwencje troficzne dla żerującej fauny. Może chłody i mrozy także należałoby rozporzadzeniem ministra zakazać? 😉
    A jeśli masz na myśli uprawy ozime, to jak wiadomo powszechną praktyką przed ich wysianiem jest zlewanie glifosatem pól, by uniemożliwić ich wzrost.

    Równie odkrywczy był na tej debacie slajd prof. Lisowskiej z wykresem, o tym że jak wzrasta areał upraw odmian z tolerancją na roundup, to także wzrasta zużycie roundapu. Nie mogłem się pozbierać po tej alarmującej wieści. Nawet się wahałem czy nie dzonić do Sztokholmu z tym ważnym odkryciem. Komitet Noblowski nie może zlekceważyć tak ważnego odkrycia. A to co było najważniejsze na tym wykresie czyli spadek zużycia pozostałych pestycydów zbyła stwierdzeniem: że tu maleje, ale tu rośnie. Ja nie wiem jak ona przyznając się otwarcie, że o rolnictwie nie ma pojęcia ma czelność zabierać głos jako ekspert w tematach dotyczących rolnictwa, i to przed profesorami od uprawy i ochrony roślin siedzącymi na sali. Odrobinę pokory by nie zaszkodziło.

  63. BaKoRo,
    bardzo zabawny komentarz.
    Proszę go wysłać do autora tej strony

  64. Rozumiem, że BaKoRo czuje się zobowiązany podążyć z odsieczą panu WZ twierdzącemu, że glifosat rozpada się w ciągu 14 dni, ale jednak może niech BaKoRo nie reaguje jak pies Pawłowa (nie jest w tych reakcjach na tym blogu osamotniony) na sam widok mojego nicka 😉
    Na temat glifosatu w wodzie pitnej w Danii nie ma BaKoRo nic do skomentowania?

  65. @BaKoRo

    „Ja nie wiem jak ona przyznając się otwarcie, że o rolnictwie nie ma pojęcia ma czelność zabierać głos jako ekspert w tematach dotyczących rolnictwa, i to przed profesorami od uprawy i ochrony roślin siedzącymi na sali. Odrobinę pokory by nie zaszkodziło.”

    Tak to było bezbłędne. Ja się na rolnictwie to nie znam, ale się wypowiem… W kontekście tej jej wypowiedzi, innego znaczenia nabiera jej pierwszy slajd od którego zaczęła swój „występ”, czyli o etyce naukowca. Ehh…

    Ta Pani niestety ma zwyczaj zabierania głosu w sprawach, których ekspertem nie jest. Już kiedyś skomentował jej wypowiedzi prof. Kowalczyk (dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa), gdy zdaje się w Sejmie wypowiadała się właśnie o ekonomice rolnictwa (przypominam, że Pani ta jest onkologiem). Wystepujący po niej prof. Kowalczyk powiedział mniej więcej coś takiego (cytat nie jest dosłowny): „Skoro Pani Lisowska wypowiada się o ekonimice rolnictwa, to ja chyba powinienem teraz zrobić wykład o onkologii? Bałbym się jednak to robić…”

  66. @WZ
    Jeśli ma Pan jeszcze siły… ja też coś wiem ale niewiele. Ale i tak nie rozumiem, jak sądy dwóch krajów mogły stwierdzić, że Roundup (zawierający glifosat ale nie będący jedynie glifosatem tylko mieszanką jego z innymi substancjami) nie jest biodegradowalny, a Pan twierdzi, że jest on biodegradowalny? Jeśli mógłby Pan wyjaśnić – chętnie przeczytam.
    Chodzi mi o to, że przeciętnie wykształcony człowiek rozumie słowo „biodegradowalny” – czy źle je rozumie? Czy mówiąc, że Roundup jest biodegradowalny odniósł się Pan tylko do glifosatu czy do całego Roundup?

  67. @ nemo

    „bardzo zabawny komentarz.
    Proszę go wysłać do autora tej strony”

    No i? Czytasz ze zrozumieniem? Czego dotyczy ten tekst? Dotyczy walki z chwastami w SADACH, a nie na polach. Czy w sadach uprawia się soja bądź kukurydzę HT? Nie! a my właśnie o uprawach GMO rozmawiamy, a nie o drzewkach owocowych. Czy nawet jeśli opryskać pole roundupem w listopadzie, to czy od listopada do połowy kwietnia kiedy glifosat utrzymuje się na polu, bo ze względu na niską temperaturę jest zahamowana jego biodegradacja to mamy wegetacje na polu? Są jakieś konsekwencje tej zahamowanej biodegradacji? A jakie jest przesłanie tego teksu? Pan doktor Lisek poleca roundap jako bezpieczny do stosowania czy wręcz odwrotnie? Napisał:
    „Herbicydom stawiane są rosnące wymagania dotyczące toksykologii środowiskowej. Prowadzony jest coraz dokładniejszy monitoring środowiska i żywności pod kątem pozostałości pestycydów. Z użycia są stopniowo wycofywane środki o dużej szkodliwości dla środowiska naturalnego, charakteryzujące się dużą trwałością oraz przenikaniem do wód gruntowych. Coraz dokładniejsze badania dowodzą jednak, że systematyczne stosowanie środków uważanych dotychczas za relatywnie bezpieczne, także może mieć niekorzystne następstwa dla środowiska i organizmów żywych, dostrzegalne w dłuższej perspektywie czasu.
    (Zagrożenia związane ze stosowaniem herbicydów sprawiają, że powinny być one aplikowane w sposób zgodny z zaleceniami, odpowiedzialny i rozsądny.)”

    I potem poleca glifosat. Czyli co? Uważa go za względnie bezpieczny. A że trzeba go odpowiednio dawkować. No mój boże….

    „ale jednak może niech BaKoRo nie reaguje jak pies Pawłowa (nie jest w tych reakcjach na tym blogu osamotniony) na sam widok mojego Nicka”

    Naprawdę się powstrzymuje. 😉
    Ale czasem tak histerycznie o czymś pleciesz, że nie można tego zostawić bez dementi.

  68. Już niech się tak to BaKoRo nie miota 😉
    Była mowa o biodegradowalności glifosatu?
    Powiedział WZ, że tylko 14 dni?
    Myślało BaKoRo, że nemo to tylko przeciwników GMO cytuje, więc trzeba obśmiać?
    A niech weźmie trochę na wstrzymanie. Dobrze mu zrobi, histerykowi jednemu 😉

  69. O histeryczności reakcji mogą świadczyć liczne wykrzykniki.
    W mojej nie ma ani jednego 😉

  70. @Kasia S

    „jak sądy dwóch krajów mogły stwierdzić, że Roundup (zawierający glifosat ale nie będący jedynie glifosatem tylko mieszanką jego z innymi substancjami) nie jest biodegradowalny, a Pan twierdzi, że jest on biodegradowalny?”

    Nie znam uzasadnienia tych wyroków, więc trudno mi się do tego odnosić. Mogę jedynie się domyślać, że mogło to mieć związek z normą EN 13432:2002. Według, której produkt uznawany jest za biodegradowalny, jeśli 90% rozłoży się w ciągu 6 miesięcy (ok. 180 dni). W związku z powyższym, substancje które rozkładają się dłużej nie mogą być nazywane biodegradowalnymi. Sama definicja jest o tyle ciekawa, że stosując dosyć kuriozalny przykład, np. liści opadających na jesień (część z nich rozkłada się dłużej niż 6 miesięcy) można by stwierdzić, że nie są one biodegradowalne. Czy tak właśnie interpretowano to w sądach? Nie wiem.
    W standardowych warunkach (środowisko tlenowe, odpowiednia temperatura) glifosat rozkłada się w ciągu tygodnia do dwóch. Owszem, może okazać się, że w warunkach skrajnych (bardzo niskie temperatury/warunki beztlenowe) jego rozkład będzie znacznie dłuższy, być może przekraczający te 180 dni. Jak wiemy opryski tym środkiem wykonuje się raczej w sprzyjającym jego rozkładowi otoczeniu. Surfaktant POEA o którym pisze Pan nemo, ma jeszcze krótszy okres półtrwania (do kilkudziesięciu godzin). Są to dwa główne składniki tego środka.
    Być może w składzie jest jeszcze jakaś substancja, która nie jest biodegradowalna, ale o takowej nie słyszałem.
    Właśnie dlatego twierdzę, że glifosat/Roundup moim zdaniem jest biodegradowalny.

    „Chodzi mi o to, że przeciętnie wykształcony człowiek rozumie słowo „biodegradowalny” – czy źle je rozumie? „

    I tu chyba leży problem. Większości osób wydaje się chyba, że jak coś nie nazywa się biodegradowalne to zalega w glebie, rozkłada się tysiąc lat, etc., a nie jest to prawda.

  71. @ WZ
    No, ale do prof. Lisowskiej już zdarzyliśmy się przyzwyczaić. Większym szokiem jest dla mnie obecność w gronie ekspertów delegata wydziału czarnej magii. No sorry, ale ja nie rozumiem merytorycznych intencji organizatorów. Bo jeśli chodzi o rozeznanie czy z tematem stosowania GMO w rolnictwie wiążą się dylematy etyczne, to trzeba było zaprosić świeckiego etyka, który by takie rozważania podjął. A katolicki specjalista od moralności zaczął swoje wystąpienie od słów o „stanowisku katolickiej nauki społecznej” i że „reprezentuje niejako stanowisko KK”. Czyli od razu wyszedł z roli profesora i wszedł w rolę kaznodziei. Czy zestawienie „katolicka nauka” nie jest oksymoronem. Chyba, że „nauka” rozumiemy jako „nauki szkółki niedzielnej”, ale jeśli mamy na myśli nieskrępowane stawianie tez i hipotez i zbieranie danych eksperymentalnych w celu opisu i zrozumienia świata, a tym się zajmują nauki przyrodnicze, to przepraszam ale to nie idzie w parze z prawdami objawionymi, a wokół tego koncentruje się katolicyzm. A i historia pokazuje „harmonijną” współpracę i „twórczy wkład” kościelnych inkwizytorów w nauki przyrodnicze od Galileusza i Darwina począwszy.
    OK, gdyby Przewielebne Głupstwo powiedziało chociaż jedną nową, ciekawą, własną myśl. Ale nie. Przytoczył tylko znikome wypowiedzi papieży w tym temacie (nawet katolicy wierzą, że papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary i moralności i tylko w szczególnych przypadkach). Zatem nie wiem jakie Kościół i kapłani maja kwalifikacje do wypowiedzi na temat technologii dla rolnictwa i to jeszcze w charakterze eksperta! No przepraszam to jest … gruby nietakt, nadużycie. Potem przytoczył po wielokroć przytaczane argumenty za i przeciw, w żaden sposób się do nich nie ustosunkował, czy zweryfikował (no bo i jak), a na końcu przestrzegał, że trzeba być ostrożnym bo może się coś wydarzyć wiec lepiej niestosować. I to ma być moralne? Zaniechanie w imię nieokreślonych i niepotwierdzonych zagrożeń? To jest postawa będąca w zupełnej sprzeczności z etyką naukowca czy postawą chrześcijanina. Nauka wymaga odwagi a nie tchórzostwa. Chrześcijaństwo także. I dlaczego te przytaczane przykłady wypowiedzi hierarchów były takie wybiórcze, dlaczego nie wspomniał o aprobacie dla GMO, którą wyraził abp. Życiński, który jest przedstawiany jako czołowy intelektualista, naukowiec, filozof i kosmolog polskiego KK? Czy ksiądz się wypowiadał prywatnie czy jak sam to powiedział „niejako” w imieniu kościoła? Czy własnych obaw nie podparł autorytetem KK? A te przykłady listów i stanowisk niemieckich kółek parafialnych, których tytuły przytaczał? Czy one mają jakieś obiektywny charakter. Może ja ze szwagrem i sąsiadem też zajmiemy stanowisko w tej sprawie i będzie to miało charakter wiążący? Wyraźnie widać, że przewielebny nie rozróżniał wagi argumentów. I dystansu dyskutantów po obu stronach stołu do jego osoby nie dało się nie zauważyć. Myślę, że nie tylko ja miałem problem z rozpoznaniem jego kwalifikacji do tytułu eksperta.
    Czy już teraz w każdej palącej sprawie będziemy chcieli usłyszeć jakie jest stanowisko „katolickiej nauki społecznej”. Jak będziemy budować elektrownie atomową to też? A jak nową drogę? Oczyszczalnię ścieków i kanalizację? Nowy kurnik? A może dla każdego grantu badawczego będziemy zabiegać o glejt „nihil obstat” z lokalnej kurii?
    Czy konkordat jeszcze obowiązuje i czy mamy jeszcze państwo świeckie? Bo ja już nie wiem. A czy uczelnie mają jeszcze zagwarantowaną niezależność skoro debata o technologii w rolnictwie nie mogła się odbyć bez delikatnego uśmiechu inkwizytora i lekkiego pogrożenia palcem: „Uważajcie!”? A gdzie się podziało papieskie „Nie lękajcie się?”. Dobrze, że chociaż prof. Szopa skwitował jego stanowisko cytatem z Księgi Rodzaju.

  72. @BaKoRo

    „Dobrze, że chociaż prof. Szopa skwitował jego stanowisko cytatem z Księgi Rodzaju.”

    Rzeczywiście, to była rewelacyjna riposta: „Czyńcie sobie ziemię poddaną (Rdz 1, 28)”. I powiedział to z takim akcentem, niczym doświadczony pastor ;).

  73. @WZ
    Dziękuję za odpowiedź, oczywiście nie wiedziałam nawet o istnieniu takiej normy. A uzasadnień wyroków sądowych, jak będę miała chwilę i okaże się możliwe ich znalezienie – znajdę i tu wrzucę.
    @Sil
    Dziękuję za linka do tej konferencji na Uniwersytecie Przyrodniczym. Jestem w połowie oglądania;) Dodam tylko, że prof. Twardowski normalnie mnie -przeraża- z tymi swoimi dyktatorskimi – bo jak to nazwać inaczej – zapędami (chodzi o to, że na konferencji mówi mniej więcej tak: „po co pytać społeczeństwo, które nawet nie wie czym jest gmo, czy chce upraw i jedzenia gmo? o takich rzeczach powinni decydować eksperci”, szkoda że Pan profesor uważa społeczeństwo za takich oszołomów, że nie warto nawet włożyć wysiłku w wyjaśnienie im kwestii gmo tylko najlepiej ją narzucić…). Przyznam, że oprócz tego bloga, czytam też inne, także przeciwników GMO – i tam akurat jest o prof. Twardowskim: https://transgeniczneorganizmy.wordpress.com/

  74. aha, to, że dobrze zrozumiałam wypowiedź prof. Twardowskiego potwierdza prof. Dobrzański, zadający pytanie w ramach tej konferencji.
    A sprawa biodegradowalności Roundup nawet na konferencji pozostaje nierozstrzygnięta…

css.php