Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

31.01.2013
czwartek

GMO Box Office – Styczeń

31 stycznia 2013, czwartek,

Top 3 wydarzenia miesiąca

1. Rada Ministrów zakazała stosowania nasion dwóch odmian genetycznie modyfikowanych roślin: ziemniaka Amflora oraz kukurydzy MON810 KLIK PL.
Więcej o zakazie w dziale Polska.

2. Firma BASF poinformowała o wstrzymaniu procesu deregulacji trzech transgenicznych odmian ziemniaka: Fortuna, Modena i Amadea. To efekt decyzji KE o zamrożeniu do roku 2014 wprowadzania nowych odmian GMO do upraw KLIK. W oświadczeniu czytamy: „ze względu na niepewność procesu deregulacyjnego oraz zagrożenie niszczenia doświadczeń polowych, dalsze inwestycje w kontynuowanie tych projektów nie mogą być uzasadnione”.
Jeśli takie decyzje podejmuje największa firma chemiczna na świecie, to jak w takich warunkach miałyby funkcjonować mniejsze firmy agrobiotechnologiczne?
Rok temu, za względu na panujący klimat w Europie wokół GMO, firma BASF zaprzestała rozwijania nowych odmian GMO przeznaczonych na rynek europejski, przenosząc jednocześnie swoje centrum badawcze nad roślinami do USA.

3. Mark Lynas – działacz ekologiczny, twórca ruchów anty-GMO w latach 90-tych, dawniej blisko związany z Greenpeace przeprasza za to, iż przyczynił się do nieuzasadnionej naukowo dyskryminacji i atakowania technologii genetycznej modyfikacji organizmów KLIK. „Jest mi przykro, że przyczyniłem się do rozpętania kampanii anty-GMO w połowie lat 90-tych i pomagałem demonizować tę ważną technologię, która może być stosowana z korzyścią dla środowiska naturalnego”
Wraz z tym wystąpieniem, na stronie internetowej Pana Lynasa zaroiło się od komentarzy, w których oskarżano go o sprzedanie się wszechmocnym korporacjom KLIK. Skąd my to znamy?

Doniesienia naukowe/Publikacje/Raporty

1. Badania toksykologiczne transgenicznego ryżu zawierającego gen Cry1C. Nie stwierdzono negatywnego wpływu na zdrowie szczurów KLIK.

2. Stan mikroflory gleby w uprawach kukurydzy Bt KLIK. W podsumowaniu badań czytamy, iż uprawa kukurydzy Bt jest bezpieczna dla mikroorganizmów zamieszkujących glebę.

3. Genetycznie modyfikowane zboża są imperatywem dla osiągnięcia Milenijnych Celów Rozwoju (MDG) i rolnictwa zrównoważonego w erze zmian klimatycznych KLIK. Zboża GMO przyczyniły się do wzrostu bezpieczeństwa żywnościowego poprzez ograniczenie strat w plonach, zwiększenie produktywności oraz redukcję zużycia pestycydów.

4. Genetycznie modyfikowane rośliny w krajach rozwijających się a bezpieczeństwo żywnościowe KLIK. Genetycznie modyfikowane zboża przynoszą większe korzyści w krajach rozwijających się niż w rozwiniętych gospodarczo.

5. Genetycznie modyfikowany groszek z genem inhibitora alfa-amylazy nie powoduje większych reakcji alergicznych niż konwencjonalne odmiany KLIK.

6. Badanie zawartości składników odżywczych, substancji anty-żywieniowych i metabolitów wtórnych w genetycznie modyfikowanej odmianie kukurydzy typu poczwórny „stack” KLIK. W wyniku analizy stwierdzono, że badana odmiana GMO jest równoważna pod względem składu z konwencjonalna kukurydzą.

7. Ukazała się publikacja wyników z polskich badań, w których testowano wpływ żywienia paszami GMO na zdrowie zwierząt gospodarskich KLIK. Nie odnotowano różnic pomiędzy zwierzętami karmionymi konwencjonalną paszą a zwierzętami karmionymi GMO.

8. Restrykcyjne i nieuzasadnione regulacje prawne dotyczące GMO utrudniają wykorzystanie tej technologii w projektach służących dobru publicznemu KLIK.

9. Badanie socjologiczne dotyczące nastawienia konsumentów do znakowania żywności zawierającej GMO KLIK. Wnioski:
– wiedza konsumentów o wymogach związanych ze znakowaniem żywności zawierającej GMO jest bardzo niska,
– konsumenci nie zwracają uwagi na oznaczenia o GMO. Tylko 2 % szuka informacji czy dany produkt zawiera GMO.

10. Analiza porównawcza wpływu upraw bawełny Bt oraz konwencjonalnej odmiany na bioróżnorodność stawonogów, plonowanie oraz kontrolę szkodnika KLIK. Konwencjonalne odmiany zawierały znacznie większe ilości larw szkodników. Odmiana Bt charakteryzowała się lepszej jakości i znacznie większym plonem. Nie odnotowano negatywnego wpływu uprawy odmiany GMO na bioróżnorodność stawonogów.

11. Meta-analiza publikacji dotyczących publicznego odbioru zastosowania modyfikacji genetycznej do produkcji żywności KLIK.

12. W nowym numerze czasopisma AgBioForum:
– Uprawa bezorkowa, zużycie herbicydów oraz genetyczne modyfikowane zboża w USA – przypadek transgenicznej soi KLIK,
– Konsekwencje agrobiotechnologii: zmiany w sektorze produkcji rzepaku 1969-2012 w Kanadzie KLIK,
– Genetycznie modyfikowany łosoś na twoim talerzu? Scenariusze wprowadzenia na rynek KLIK,
– oraz inne.

13. Wprowadzenie do uprawy genetycznie modyfikowanych odmian bakłażana Bt, może przyczynić się do znacznej redukcji poziomu biedy w Filipinach KLIK.

14. Wpływ uprawy kukurydzy MON810 na populacje chrząszczy z rodziny biegaczowatych, badania przeprowadzone w południowej Polsce KLIK. Nie odnotowano istotnych różnić w ilości chrząszczy pomiędzy uprawami z kukurydzą Bt, a konwencjonalną kukurydzą.


Polska

1. Ciąg dalszy tematu: „zakaz stosowania dwóch odmian GMO w Polsce”:

– Na początek głos najbardziej zainteresowanych, czyli stanowisko Polskiego Związku Producentów Kukurydzy:
„Polski Związek Producentów Kukurydzy w Poznaniu, biorąc pod uwagę interesy reprezentowanej branży, skupiającej kilkadziesiąt tysięcy producentów kukurydzy w Polsce, zajmuje krytyczne stanowisko w sprawie projektu rozporządzenia w sprawie zakazu stosowania materiału siewnego odmian kukurydzy MON 810. Rozporządzenie wymierzone jest przeciwko producentom kukurydzy w naszym kraju. KLIK PL. „… straty spowodowane przez omacnicę prosowiankę [kukurydza MON810 jest odporna na tego szkodnika] w 2012 tylko w uprawach kukurydzy na ziarno osiągną gigantyczną sumę około 850 milionów złotych.”

– I głos polskiego rolnika, który uprawiał już kukurydzę MON810 – Co dalej hodowco kukurydzy GMO? – Będę walczył o odszkodowanie KLIK PL. „… nie musiałem jej pryskać żadną chemią zabijającą szkodnika kukurydzy, czyli omacnicę prosowiankę. Po drugie, dawała znacznie wyższe plony – około dwóch ton więcej z hektara.”

– Ta decyzja nie jest w interesie państwa, producentów rolnych, ale też samych konsumentów. Część polityków bardziej słucha się głosu celebrytów, piosenkarzy i innych osób związanych z show biznesem, którzy tylko głośno krzyczą, a nie mają w tej kwestii wiedzy, a lekceważy się naszych naukowców, a nie szanowanie polskiej nauki jest bardzo niebezpieczne – Tadeusz Szymańczak (Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych) KLIK PL.

– GMO – czy to się uda w ten sposób? KLIK PL. „Rozporządzenia przyjęte w sprawie GMO mają „ominąć” dopuszczenie GMO w ustawie, do której zostały wydane. Inaczej trzeba by było przyjąć, że już ustawa zakazała upraw GMO. Czyli: zakazując upraw w rozporządzeniu naruszono zasadę, że rozporządzenie ma służyć wykonaniu ustawy.”

Polska nie poinformowała dotąd Komisji Europejskiej o ustanowieniu zakazu upraw GMO – poinformował w czwartek PAP rzecznik KE ds. zdrowia Frederic Vincent. Polska musi przesłać KE formalną decyzję i naukowe uzasadnienie takiego zakazu KLIK PL. Od siebie dodam, że nie ma żadnego naukowego uzasadnienia.

– Klęska rozumu w sprawie GMO,02.01.2013 rząd zakazał uprawy tak zwanych odmian GMO roślin uprawnych w Polsce KLIK PL.

– PiS: Kary za łamanie zakazu uprawy roślin GMO są za niskie KLIK PL.

– Pod koniec stycznia Ministerstwo rolnictwa przekazało informację KE o zakazie upraw roślin genetycznie modyfikowanych. Chodzi o zakaz wysiewu kukurydzy MON810 i uprawy ziemniaków Amflora KLIK PL.

2. Aż 65 proc. ankietowanych jest za zakazem uprawy w Polsce roślin modyfikowanych genetycznie. Nieomal połowa (47 proc.) sądzi też, że jest to niedopuszczalna ingerencja w „porządek ustalony przez Boga”. Sondaż przeprowadzony przez Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS) KLIK PL.

Europa

1. Anne Glover, główny doradca naukowy w Komisji Europejskiej, stwierdziła iż postawa krajów Unii Europejskiej w stosunku do GMO powoduje, że Europa „uczestniczy w wyścigu o drugie miejsce” KLIK. Jako „rozdawanie klejnotów rodowych” określiła ona sytuację, w której doskonałe zaplecze naukowe w Europie nie jest wykorzystywane do tworzenia nowych odmian GMO.

2. Niemcy. Genetyczna modyfikacja receptą na wieczną młodość roślin tytoniu? KLIK PL. Rośliny tytoniu kwitną kiedy mają zaledwie kilka miesięcy, a następnie obumierają. Naukowcy zlokalizowali genetyczny „przełącznik”, dzięki któremu możliwe jest przedłużenie młodości tytoniu do kilku lat, co powoduje jego nieograniczony wzrost, a co za tym idzie wzrost biomasy.

3. Na stronach internetowych Rejestru GMO Komisji Europejskiej opublikowana została lista sześciu nowych zgłoszeń zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska w celach eksperymentalnych KLIK.

4. Komisja Europejska zamroziła wprowadzanie prawa, zezwalającego na uprawę GMO w Unii Europejskiej. Przepisy nie będą zmieniane do 2014 roku, gdy kończy się kadencja KE KLIK PL.

5. Badania wykazały, że większość rolników greckich chciałaby uprawiać odmiany genetycznie modyfikowanej kukurydzy, gdyby tylko Rząd zniósł zakaz upraw tego typu odmian KLIK.

6. Wielka Brytania.

– Kontrowersje po ukazaniu się artykułu w DailyMail, jakoby naukowcy wykryli „toksyczne geny wirusowe” zagrażające naszemu zdrowiu i życiu, a które nie zostały jak do tej pory wystarczająco zbadane KLIK. Na artykuł odpowiedzieli sami autorzy publikacji, rzekomo świadczącej o toksyczności genów wirusowych. Całkowicie dementują oni informacje przytoczone przez dziennikarzy KLIK.
W sprawie „toksycznych genów wirusowych” stanowisko zajęła również EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności) KLIK.
Polecam również tekst napisany przez naukowca dr Alan’a Dove – Kto się boi ORF? KLIK

7. Inicjatywa EFSA dotycząca zwiększenia zasady przejrzystości poprzez dostęp do danych KLIK PL. EFSA mając na celu zwiększenie przejrzystości w ocenie ryzyka wyszła z inicjatywą ułatwiającą dostęp do danych. Program ten opracowany we współpracy z partnerami i ze stronami zainteresowanymi określa w jaki sposób i w jakim zakresie mogą być dostępne szerszej publiczności dane techniczne wykorzystywane w ocenie ryzyka.

8. W Belgii sukcesem zakończyły się 2-letnie testy polowe transgenicznego ziemniaka odpornego na zarazę ziemniaka KLIK. Dzięki modyfikowanej odmianie możliwa stała się uprawa tej rośliny w sposób zrównoważony. Uprawa tego typu roślin może zredukować zużycie fungicydów o ok. 80%, co niewątpliwie odniesie korzystny wpływ na środowisko oraz przyczyni się do obniżenia kosztów upraw.

Świat

1. Szykuje się przełom w genetycznej modyfikacji organizmów dzięki CRISPR/Cas KLIK PL. System modyfikacji jest bardzo wydajny, generuje mniej błędów niż używane dotychczas metody, poza tym ma unikalną własność, która pozwala na jednoczesne wprowadzanie kilku modyfikacji naraz w różne fragmenty genomu. Dzięki temu możliwe stają się większe ingerencje genetyczne, o których wcześniej nie mogło być mowy.

2. Raport USDA dotyczący stanu biotechnologii rolniczej w Wietnamie KLIK oraz krajach zrzeszonych w Radzie Współpracy Zatoki Perskiej KLIK.

3. Indie.

– Premier kraju wzywa do wsłuchiwania się w głos nauki w kontekście dyskusji genetycznie modyfikowanych organizmów KLIK.

– Minister Rolnictwa: „Naszego kraju nie stać na „luksus” wprowadzenia zakazu prowadzenia testów nowych odmian genetycznie modyfikowanych zbóż, które mogą przyczynić się do wzrostu bezpieczeństwa żywnościowego” KLIK.

Agrobiotechnologia uwięziona między wiarą a zaprzeczeniem KLIK.

4. USA.

– Pomimo przegranego, listopadowego referendum w sprawie znakowania żywności zawierającej GMO na terenie stanu Kalifornia, osoby sterujące kampanią zapowiadają jej powrót w roku 2014 KLIK.
Aktywiści próbują swych sił także w innych stanach. W stanie Nowy Meksyk, senator Peter Wirth zgłosił poprawkę, której celem jest wprowadzenie znakowania żywności GMO KLIK. W stanie Waszyngton być może już w listopadzie dojdzie do podobnego referendum jak w Kalifornii KLIK. Trzecim stanem, w którym myśli się o znakowaniu żywności GMO jest Kolorado KLIK.

– Naukowcy z Uniwersytetu Teksańskiego stworzyli 61 szczepów genetycznie modyfikowanej bakterii E.Coli, które mogą zwiększyć wydajność i skuteczność działania szczepionek przeciw takim chorobom jak cholera, krztusiec, grypa oraz wirusowi HPV KLIK.

– Pamiętają Państwo mój wpis o ambitnym projekcie, którego celem jest opracowanie ryżu przeprowadzającego bardziej produktywny tryb fotosyntezy (typu C4). Naukowcy z Cornell University dokonali kolejnego przełomy do zrealizowania tego celu KLIK. Scharakteryzowali nowy gen (nazwali go Scarecrow – strach na wróble), który odpowiada za formowanie liści o budowie anatomicznej tzw. Kranz, charakterystycznej dla roślin typu C4.

5. Nigeria.

– Eksperci z zakresu agronomii: „naszego kraju nie stać na ignorowanie biotechnologii w rolnictwie” KLIK.

– Przedstawiciele Narodowego Instytutu Uprawy Zbóż (NRCIR) wskazują, że biotechnologia jest imperatywem w celu opracowywania nowych odmian manioku, kluczowej rośliny użytkowej w tym kraju KLIK.

6. Pakistan. Rząd wspiera wykorzystanie biotechnologii w rolnictwie – to słowa ministra rolnictwa, który zapowiedział liczne inwestycje w tym obszarze KLIK. „Uwzględniając to, iż rolnictwo odpowiada za 60% eksportu, biotechnologia jest dla nas priorytetem”.

7. Kostaryka. Narodowa Komisja Techniczna ds. Bio-bezpieczeństwa, na wniosek firmy Monsanto, wydała zgodę na uprawy transgenicznych odmian kukurydzy na terenie kraju KLIK. Pozwolenie obejmuje produkcję nasion oraz prowadzenie testów polowych i badań.

8. Chiny. Mając na uwadze problemy kraju związane ze zmianami demograficznymi, bezpieczeństwem żywnościowym, energetyką oraz ochroną środowiska Rada Państwa zadecydowała podwoić inwestycje w przemysł biotechnologiczny KLIK. Do roku 2020 biotechnologia ma stać się jednym z kluczowych sektorów gospodarki chińskiej.

Poczynania przeciwników GMO

1. „Na skutek zakazu upraw GMO wprowadzonego przez rząd, w Polsce nie będzie można uprawiać roślin modyfikowanych genetycznie. Wiele organizacji ekologicznych, rolników i naukowców uznaje to za sukces, ale nie ostatni krok na drodze do wyeliminowania GMO ze środowiska i żywności” – napisała organizacja Greenpeace w komunikacie KLIK PL.

2. Szczeciński oddział Brygady Zachodniopomorskiej Obozu Narodowo-Radykalnego oraz aktywiści anty-GMO zorganizowali w Szczecinie spotkanie z rolnikami KLIK PL.

3. Wywiad z szefem Greenpeace Polska Maciej Muskat. „Tłumaczy jak walczyli z GMO w Polsce i dlaczego uważają, że wygrali pierwszą bitwę. W rozmowie Muskat zdradza co dalej zamierzają robić ekolodzy.” KLIK PL. Ekolodzy? Dobre sobie.

4. Ukazała się publikacja dokumentująca „dokonania” kilku street-artowców w ramach akcji „Genetycznie Molestowane Organizmy”. Wszystko zostało oprawione w odpowiednie komentarze KLIK PL. Trudno nie odnieść wrażenia, iż pod względem „merytorycznym”, to rodzaj dokumentacji poziomu wiedzy twórców o GMO, ale również o podstawach biologii – a raczej jej braku. Niemniej polecam.

5. „Eko-feministka”, zaliczana przez dziennik The Guardian do „czołowej setki kobiet świata” i jedna z najbardziej znanych postaci zaciekle zwalczających GMO od wielu lat – Vandana Shiva, porównała rolników uprawiających GMO do gwałcicieli stwierdzając: „Dawanie wolnego wyboru rolnikom by mogli uprawiać GMO, jest jak przyzwolenie gwałcicielowi na dokonywanie aktów gwałtu” KLIK. Wydawało mi się, że aktywiści zwalczający GMO już dawno przekroczyli pewne granice przyzwoitości, niestety okazuje się, że byłem w błędzie.

Inne

1. Żywność genetycznie modyfikowana? Być może to jedyny sposób na wyżywienie ludzkości KLIK.

2. Vice-prezes organizacji ekologicznej WWF w wywiadzie z holenderskim dziennikarzem stwierdził, iż genetycznie modyfikowane organizmy sprzyjają zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego oraz sprzyjają zachowaniu wielu naturalnych siedlisk KLIK.

3. W niedługim okresie czasu wygasają patenty na genetycznie modyfikowane odmiany soi. Czy spowoduje to zakłócenia w produkcji żywności? KLIK.

4. Kto się boi GMO? KLIK. Artykuł w National Post.

5. Czy biotechnologia w rolnictwie może funkcjonować na zasadzie Open Source? KLIK. „To nie prawo patentowe ogranicza dostępność tej technologii dla małych podmiotów, a rozbudowane, restrykcyjne, długotrwałe i bardzo kosztowe regulacje prawne związane z dopuszczaniem na rynek GMO.”

6. Przegląd tematyki i literatury naukowej odnośnie GMO KLIK. Ekspert z zakresu żywności i rolnictwa – Alexander J. Stein przygotował przejrzystą listę doniesień naukowych na temat transgenicznych organizmów. Spis swój podzielił na rozdziały, m.in.: Podstawowe informacje o GMO; Stanowiska organizacji naukowych i pozarządowych; Przegląd literatury odnośnie bezpieczeństwa GMO; Przegląd zagadnień socjo-ekonomicznych.
Świetnie opracowane kompendium wiedzy – polecam.

7. Opinie ekspertów:

– Henry Miller – „Rząd powinien bronić technologi GMO przed przeciwnikami” KLIK. W przyszłości odmiany GMO przyniosą nam jeszcze większe korzyści – ale tylko wtedy gdy pomożemy w ich rozwoju. Rząd musi wprowadzać regulacje zgodnie z faktami, a nie w oparciu o „patologiczną” naukę.

– „Strachu przed GMO nie wspierają żadne fakty” KLIK. Doświadczenia wskazują, że korzyści wynikające ze stosowania GMO znacznie przewyższają ryzyko.

8. Genetycznie Modyfikowana Histeria. Co jest nie tak z polityką Unii Europejskiej w odniesieniu do GMO i dlaczego Świat może pozwolić sobie na ignorowanie Europy KLIK.
Polityka Unii Europejskiej w stosunku do GMO jest błędna. Roślin transgenicznych praktycznie nie uprawia się, system autoryzacji nowych odmian nie działa właściwie, a inwestycje w tą dziedzinę omijają Europę.

9. Przez dwa lata, firma Monsanto nie będzie pobierać opłat licencyjnych od brazylijskich rolników uprawiających transgeniczne odmiany soi, których właścicielem jest Monsanto KLIK.

10. Kolejny mit o GMO obalony. Bawełna Bt nie wywołała fali samobójstw w Indiach KLIK.
I jeszcze jeden artykuł na ten temat: KLIK.

11. Pan Bry Lynas, rolnik organiczny oraz ojciec Marka Lynasa, zadaje pytanie: „Dlaczego nie mogę używać genetycznie modyfikowanej odmiany ziemniaka odpornej na zarazę ziemniaka?” KLIK. „Uważam, że w rolnictwie organicznym powinno stosować się niektóre, wybrane odmiany roślin GMO. W ten sposób można by w jeszcze większym stopniu realizować założenia tzw. rolnictwa zrównoważonego.”

12. Zmiany klimatyczne doprowadzą do spadku produkcji żywności w Afryce o 30% w ciągu najbliższych 20 lat KLIK. „Efekty zmian klimatu są ogromne i już obserwowane, jeśli rolnicy będą chcieli zwiększać swe plony będą musieli korzystać z odmian GMO”.

13. Do posłuchania. W audycji „Człowiek 2.0” radia TOK FM rozmawiano o GMO KLIK PL. Polecam.

14. „Mroczna strona” prof. Seraliniego KLIK. Kilka faktów z życiorysu tego kontrowersyjnego naukowca.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 157

Dodaj komentarz »
  1. Jesli obiektywnie, to prosze napisac cos na temat badan wykazujacych negatywne strony GMO , bo przeciez takie wyniki musza byc, jako iz nie ma takiego wynalazku, ktory by mial same dobre strony (patrz np. z dziedziny mikro-biologii i okolic: antybiotyki, higiena w „domu i zagrodzie” a szczegolnie w szpitalach, leki antydepresyjne czy nasenne etc.). Poza tym, to czy mamy jakies wyniki badan wplywu GMO na zdrowie na conajmniej kilkunastu generacjach ssakow, i to nie takich bardzo krotko zyjacych, jak np. myszy czy szczury, ale takich wiekszych, dluzej zyjacych np. na swiniach (o szympansach to boje sie pomarzyc).

  2. Wydaje mi się także, iż coś podobnego widziałem kiedyś na tym blogu, ale nie mogę tego znaleźć, a więc cytuję to z pamięci. Nie wydaje mi się więc, iż dowodem na nieszkodliwość GMO jest to, iż dotąd, czyli przez ostatnie kilkanaście lat, nie opublikowano jeszcze wyników badań, które by potwierdzały ową szkodliwość GMO. Ktoś tu też na tym blogu wspomniał iedawno o krasnoludkach, ale co mają one do GMO? Przecież powołanie sie na nie miało służyć chyba tylko i wyłącznie do ośmieszenia przeciwników inżynierii genetycznej przez skojarzenie ich z PiSem, Kaczyńskimi, Rydzykiem, Ziobrą etc oraz z tzw. sztuczną mgła smoleńską.
    Poza tym, to przecież w praktyce udowadnia się jednak nieszkodliwość lekarstw na podstawie badań klinicznych, a więc jeśli na podstawie badań, które przeprowadzono zgodnie z wymogami nauki, nie stwierdzono np. szkodliwości jakiegoś leku, to dopuszcza się go do obrotu na tej podstawie, a więc można chyba jednak stwierdzić jednoznacznie, czy GMO sa szkodliwe, czy też nie, a nie tylko, że „jak dotąd nie stwierdzono szkodliwości GMO”.

  3. @ Piglet
    Wszystko Ci się pomieszało.
    1. W badaniach klinicznych leków wykazuje się ich działanie terapeutyczne, a nie ich nieszkodliwość. Przy okazji monitoruje się działania uboczne/niepożądane. One zazwyczaj są. I jak możesz przeczytać na ulotkach leków zazwyczaj dla jednego na 100 tys. lub 1 na milion przyjęcie leku kończy się śmiercią. O wiele częściej wystąpią różne inne dolegliwości. I pomimo tego, że wielu zaszkodzą to dopuszcza się do stosowania. Na pewno nie są nieszkodliwe w powszechnym rozumieniu tego słowa. I nie robi się tutaj badań trwających przez dekady, na kilkunastu pokoleniach długo żyjących ssaków jak Pan tu postuluje.
    2. Żywność nie ma mieć działania terapeutycznego i nie powinna wywoływać działań ubocznych u osób zdrowych (choć wiele wywołuje: np. szczawiany, tłuszcze trans, różne alkaloidy itp. Itd.). Badania nad dopuszczaniem żywności wykonywane są według innych reguł niż badania kliniczne leków. Są to głównie badania żywieniowe (ocena wartości odżywczych), toksykologiczne, i oceny tzw. równoważności składu z tradycyjnymi odpowiednikami czyli: czym to nowe różni się od starego i czy ta różnica powoduje, że to nowe jest bardziej szkodliwe niż to stare. I wszystkie te badania wykonuje się standardowo na myszach, szczurach (obserwacja kilku pokoleń) lub na zwierzętach gospodarskich zwłaszcza gdy chodzi o składniki pasz.
    3. Teza o szkodliwym wpływie GMO na zdrowie postawiono od razu kiedy takie GMO dla rolnictwa się pojawiły, a więc ponad 20 lat temu. I od razu przystąpiono do badań mających to udowodnić i zdemaskować diabła. Gdyby wyniki badań potwierdzały szkodliwość GMO dla zdrowia, to takie publikacje pojawiłyby się w literaturze naukowej najpóźniej po 3-5 lat od ich rozpoczęcia (w zależności od skali eksperymentów) i pochodziłyby od wielu zespołów naukowych. Skoro po 20 latach od głoszenia takich tez nie dostarczono dowodów je potwierdzających to znaczy, że te tezy SĄ fałszywe. Zwłaszcza, że takie badania to łakomy kąsek dla badaczy, bo wiadomo: jak je prawidłowo wykonać, jest to proste, nie potrzeba do tego skomplikowanej aparatury, ani wielkich pieniędzy, są tysiące ośrodków, w których można je wykonać, a poza tym temat jest tak gorący, że sława dla naukowca jest zagwarantowana (i cytowalność tej pracy wystrzeli w kosmos). I pomimo tego w literaturze fachowej w tym temacie cisza. A więc prosty wniosek jest taki: nie udało się potwierdzić tezy o szkodliwym działaniu GMO na zdrowie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Bakoro – Zgoda, w badaniach klinicznych leków to sprawdza się głównie ich działanie terapeutyczne, a nie ich nieszkodliwość i przy okazji tylko monitoruje się działania uboczne i niepożądane. Tak bylo tez np. z talidomidem, ktory był sprzedawany w latach 1957-1961 bez recepty, jako lek usypiający ogólnego stosowania, a w większych dawkach jako lek przeciwbólowy dla kobiet, których ciąża przebiegała z powikłaniami. Preparat ten został zarejestrowany w ponad 50 krajach, pod różnymi nazwami handlowymi (np. Talimol, Kevadon, Nibrol, Sedimide, Quietoplex, Contergan, Neurosedyn i Distaval), a dopiero pod koniec roku 1960 udowodniono, że talidomid powoduje poważne uszkodzenia płodów, szczególnie podczas pierwszych 50 dni ciąży. Tyle, że zanim wykryto ten „uboczny” aspekt działania talidomidu, jego ofiarami zostało ok. 15 tysięcy ludzkich płodów, z czego 12 tysięcy zostało donoszone i urodzone jako dzieci z głębokimi wadami rozwojowymi. Spośród owych 12 tysięcy dzieci około 4 tysięcy zmarło przed ukończeniem 1 roku życia. Większość z ocalałych osób żyje do dnia dzisiejszego, chociaż prawie wszyscy mają ciężkie deformacje ciała, takie jak brak kończyn czy też nienaturalne proporcje ciała. Cała ta historia z talidimidem spowodowała, że na całym świecie procedury rejestracji nowych leków zostały drastycznie zaostrzone, aby w przyszłości nigdy nie doszło ponownie do podobnej tragedii. A co bedzie z GMO, jesli za lat pare wyjda owe „boczne i niepożądane” skutki ich spozywania?
    (p. tez pl.wikipedia.org/wiki/Talidomid).

  6. @Bakoro – obwiam sie takze, ze nie udało się dotychczas potwierdzić tezy o szkodliwym działaniu GMO na zdrowie ludzi, gdyz nikomu z naukowcow nie zalezy na badaniach, ktore by mogly potwierdzic szkodliwosc GMO. Mamy przeciez dzis kapitalizm, a w nim takie potezne firmy jak np. Monstanto, ktora to firma ofiaruje naukowcom co roku grube miliony dolarow na badania, majace potwierdzic nieszkodliwosc GMO, a wiec naukowiec, ktory chcialby dowiesc co innego, zostal by szybko usuniety z uczelni badz instytutu, gdyz taki instytut znalazl by sie od razu na „czarnej liscie” takich wielkich korporcji jak np. Monstanto, a wiec nie mogl by liczyc na granty na badania naukowe z sektora prywatnego. A przeciez doskonale wiemy, ze dzis bez tych prywatnych grantow nie da sie prowadzic powaznych badan naukowych, szczegolnie w naukach przyrodniczych. Poza tym, to obawiam sie, ze te badania nie sa prowadzone na licznych generacjach zwierzat zblizonych do ludzi, przez co uzytecznosc wynikow tych badan jest znikoma.

  7. @BaKoRo

    Tez kiedys naiwnie myslalem, ze badanie ktore przekonujaco udowodniloby szkodliwosc GMo to lakomy kasek dla badacza: gwarantowana publikacja w Nature, slawa i cytacje. Ale to jednak Piglet ma chyba racje: takie wyniki malo kto odwazylby sie publikowac, a robienie sobie wrogow z wielkich miedzynarodowych korporacji nie wyjdzie zadnemu naukowcowi na dobre. Widzialem juz sytuacje, gdy solidny zespol badawczy o nastawieniu pro-GMO w poprawnie przeprowadzonych badaniach „niechcacy” odkryl cos, co zirytowalo zwolennikow GMO, odwazyl sie to opublikowac – a potem doczekal sie takiej fali krytyki (o tym, jak zazarcie inni naukowcy czepiaja sie publikacji krytycznych wobec GMO juz tu z MR rozmawialismy), ze postanowil nigdy wiecej do tematu GMo nie wracac, bo gra nie ejst warta swieczki.

    Podejrzewam, ze krytykowanie GMO lub nawet prowadzenie badan, z ktorych moze cos niedobrego wyniknac dla GMO, to cos na co niewielu naukowcow sie chyba odwazy.

  8. I uwaga odnosnie prof Seraliniego. jasne, jest to kontrowersyjny naukowiec (do tego troche na bakier z metodologia pracy naukowej). I jasne, ma powiazania z biznesem, choc chyba tego specjalnie nie ukrywa i widac, ze finansuje go CRIIGEN i firmy homeopatyczne. Jak widac, kiedy mu sie pogrzebie w zyciorysie, to nawet ma powiazania z podejrzanymi grupami para-religijnymi.

    Tyle ze ja myslalem, ze grzebanie w zyciorysie ludzi, ktorzy nas irytuja, to specyfika jedynie Polskiej polityki.. a tu jednak nie, zwolennicy GMO tez sie w to lubia bawic! Jak nie dziadek w Wermachcie albo matka w bezpiece, to chociaz niepozadane przekonania religijne.. na kazdego cos sie znajdzie 🙂

  9. @Gronkowiec @Piglet
    Jak zwykle nie wiem, o czym mówicie pisząc o „szkodliwości GMO” – czy uważacie samą technologię za szkodliwą, czy konkretne odmiany roślin (a jeśli tak, to które)? Możecie być bardziej precyzyjni?
    Talidomid – a dlaczego nie wymienicie setek czy tysięcy leków, z którymi jest wszystko OK? Dlaczego np. kukurydza MON810 ma się okazać talidomidem, skoro nie ma żadnych wiarygodnych badań ani odnotowanych negatywnych skutków u ludzi? Tylko dlatego przywołuje talidomid, że pasuje to do założonej przez Was z góry tezy?

    @Gronkowiec
    Przyjmijmy na chwilę za dobra monetę Pańskie twierdzenie o zastraszonym milczącym środowisku naukowym (ja mam zupełnie inne wrażenia niż Pan na podstawie kontaktów z naukowcami i jestem pewien, że znalazłyby się setki takich, którzy widząc zagrożenie dla zdrowia ludzi – lub nawet z czystej przekory – chętnie wykazaliby szkodliwość jakichś roślin GMO lub samej metody; zwracam też uwagę np. na casus Prusinera, który początkowo był mocno atakowany za swoją teorię prionową, by w końcu – po stosunkowo niedługim czasie – dostać za nią Nobla; gdyby nauka działała tak, jak Pan ją opisuje, to by się w ogóle nie zmieniała). Załóżmy jednak, że większość jest zastraszona lub przekupiona. Przecież są jednak odważni wojownicy anty-GMO, jak np. dr hab. Katarzyna Lisowska. Jest ona biologiem molekularnym, pracuje ze szczurami, zwalcza GMO i wraże koncerny słowem tam, gdzie tylko się da. Dlaczego nie zrobi takich badań? Byłem na wykładzie, w trakcie którego przedstawiciel Instytutu Weterynarii w Puławach zadeklarował, że udostępnią aparaturę i środki każdemu zespołowi naukowemu, który chciałby udowodnić, że rośliny GMO są szkodliwe. P. Lisowska mogłaby z nich skorzystać… Choć sama też ma dobrze wyposażony lab.
    Przy okazji pisania uzasadnienia zakazów upraw GMO w Polsce, ministerstwo rolnictwa poleciło niektórym naszym instytutom szukać dowodów przeciw MON810 i Amflorze (nie znalazły się, za to były dowody na coś przeciwnego). Jakby się np. Lisowskiej udało spełnić oczekiwania polityków, to na pewno zaraz poszłyby za tym kolejne granty ministerialne, a może i spore awanse czy inne splendory. Zadałem kiedyś pytanie p. Lisowskiej: dlaczego – dla dobra zdrowia publicznego i sławy naukowej – nie przeprowadzi badań nad szkodliwością GMO? W odpowiedzi usłyszałem, żebym nie mówił jej, jakimi badaniami ma się zajmować… Czyżby za bardzo sama nie wierzyła, że można coś takiego udowodnić?
    Gdyby iść dalej tropem Pańskiego rozumowania, to w Europie są pieniądze i przyzwolenie decydentów na walkę z GMO. Dlaczego rząd Austrii, który tak zwalcza GMO, wycofał się z podpierania swoich tez badaniami Zenteka, kiedy okazało się, że są one kiepsko zrobione? Przecież można było je powtórzyć.
    Myśli Pan, że Monsanto płaci tak wysokie łapówki setkom czy tysiącom naukowców z państwowych instytutów np. we Francji, że mimo nagonki polityków, grinpisowców, mediów i innych zielonych, mimo braku perspektyw dla rolniczej biotechnologii w Europie, powstrzymują się od prowadzenia badań (albo je fałszują) i powtarzają „GMO jest dobre”? Wolne żarty. Bądźmy poważni…

  10. @Gronkowiec
    Oj, panie kochany, w tropieniu agentów Monsanto i spisków to my Wam do pięt nie dorastamy…

  11. SPISEG, SPISEG, SPISEG
    SPISEG EVERYWHERE 😉

  12. Przykładem Prusinera za bardzo bym nie szermował. Po pierwsze, to nie on był autorem samej koncepcji reprodukcji białek (ładny opis historii prionów jest w angielskiej wikipedii), a po drugie, po początkowym wątpieniu środowiska w jego wyniki wahadło wychyliło się w drugą stronę i teraz, gdy już dostał nagrodę Nobla, ciężko otrzymać granty na badania weryfikujące, czy istotnie to same priony są czynnikiem zakaźnym, mimo że wciąż jest co do tego sporo istotnych wątpliwości. Wcale nie jest jasne, czy nie powtarza się tu właśnie na swój sposób historia odkrycia nie w porę transpozonów przez Barbarę McClintock.

    Nauka ani nie jest tak skorumpowana, jak widzą ją amatorzy spisków, ani tak idealna, jak maluje się ją niekiedy na użytek maluczkich, a tzw. „funding bias” jest bardzo poważnym problemem.

  13. Słabe coś materiały na tym blogu. Żale i propaganda identyczna
    jak w każdym serwisie popierajacym GMO. Po co to powtarzać w kółko?

    Więcej ciekawostek można znaleźć w komentarzach niż w tekstach głównych.

  14. @MR
    1. Szkodliwa jest, jak zwykle, nie jest sama technologia, ale jej zastosowanie. Nie jest np. szkodliwa produkcja broni jadrowej, a tylko jej uzycie przez wojskowych. Uwazam wiec, ze nalezy prowadzic badania nad GMO, ale nie wolno ich (na razie) stosowac komercyjnie, gdyz moze sie powtorzyc historia z talidomidem i jej podobne.
    2. Zgoda, ogromna wiekszosc lekow nie ma za tak tragicznych skutkow ubocznych jak ow talidomid. Ale przypadek z talidomidem dowodzi, ze zanim dopusci sie GMO do obrotu handlowego, to trzeba przeczekac kilka generacji kontrolnej populacji ludzi zywionych GMO.
    3. Naukowcow dzis nie jest stac na walke z wielkimi korporacjami (big business). I czy ow Instytut Weterynarii w Pulawacj udostepni mi zespol, ktory prowadzilby wieloletnie badania nad dwoma populacjami np. swin domowych (sus scrofa f. domestica), jedna (kontrolna) karmiona zywnoscia naturalna, a druga karmiona GMO, i to przez conajmniej kilka generacji, co w przypadku swin domowych wymagaloby okolo conajmnej 50 lat, gdyz swinie domowe zyja conajmniej 10 lat. A pani prof. Lisowska dobrze przeciez wie, ze nie nalezy zadzierac z takimi gigantami jak np. Monsanto, jesli sie chce robic kariere w biologii.
    Jak widac, nawet rzady musza dzis ustapic pod presja wielkich ponadnarodowych korporacji, wiec co tu mowic o uczelniach i instytutach oraz naukowcach. Poza tym, to Monsanto nie jest jedyna firma komercyjnie eskploatujaca GMO, a jak to zauwazyl Gall Anonim, tzw. „funding bias” jest bardzo poważnym problemem we wspolczesnej, coraz to bardziej sprywatyzowanej nauce.
    4. Raz jeszcze powtarzam – nie jestem przeciwko GMO i badaniami nad nimi prowadzonymi, a tylko przeciwko zbyt szybkiemu dopuszczeniu GMO do obrotu handlowego.

  15. Z forum NAUKA „POLITYKI”:
    1. Cytacik z http://nature.berkeley.edu/~agroeco3/the_ecological_impacts.html
    Although some testing is being conducted by universities and advanced research organizations, the research agenda of such institutions is being increasingly influenced by the private sector in ways never seen in the past. 46% of biotechnology firms support biotechnology research at universities, while 33 of the 50 states have university-industry centers for the transfer of biotechnology. The challenge for such organizations will not only be to ensure that ecologically sound aspects of biotechnology are researched and developed (N fixing, drought tolerance, etc.), but to carefully monitor and control the provision of applied non-proprietary knowledge to the private sector so as to protect that such knowledge will continue in the public domain for the benefit of all society. But given the current nature of university-industry partnerships exemplified by the recent agreement between the University of California, Berkeley and Novartis, cast no doubt on how TNCs can control public research to their advantage.”
    2. Dopóki 90% produkcji nasion GMO należy do Monsanto, GMO powinno być zakazane. Firma ta wielokrotnie w przeszłości manipulowała faktami i badaniami. Jest zamieszana we wszelkiego rodzaju zbrodnie przeciw ludzkości, jak produkcja broni chemicznej stosowanej w latach 70-tych podczas wojny w Wietnamie (na bazie której powstał ich herbicyd RoundUp), czy bezwzględna patentowa walka z niezależnymi farmerami w USA, oraz powiązana z gigantyczną falę samobójstw farmerów w Indiach, których GMO doprowadziło do bankructwa a ziemię pryskaną roundupem do całkowitego wyjałowienia. Wprowadzenie GMO w Polsce skończy się tak samo jak we wspomnianych krajach. Tej firmie zależy wyłącznie na zyskach, bez względu na koszty ekologiczne. Nie ma też rzetelnych (nie sponsorowanych przez Monsanto) badań potwierdzających nieszkodliwość upraw GMO zarówno dla człowieka jak i samej przyrody. Dać monopol na produkcję żywności, korporacji która przez prawie cały wiek zajmowała się wyłącznie produkcją farb, klejów, rozpuszczalników, płynów chłodniczych dla transformatorów i broni chemicznej… Trzeba być na prawdę nienormalnym (albo sowicie opłaconym, jak dziennikarze wyborczej, co wyszło na jaw w jednej z opublikowanych depesz wikileaks), żeby za tym lobbować. (łosiu)

  16. C.d. (CIEKAWE, CZY TO SIE UKAZE NA TYM BLOGU):
    3. Nowe badanie GMO: Szczury karmione przez całe życie kukurydzą GMO rozwijają w sobie guzy, 70% samic umarło przedwcześnie.
    http://transgeniczneorganizmy.wordpress.com/2012/09/23/nowe-badanie-gmo-szczury-karmione-przez-cale-zycie-kukurydza-gmo-rozwijaja-w-sobie-guzy-70-samic-umarlo-przedwczesnie/
    4. P. Zalewski napisal: „Jako naukowiec popierający GMO (!) nie jestem oszołomem (…)”
    I ten jeden, jedyny zwrot skutecznie podwaza cala panska wypowiedz, panie Zalewski…
    P.S. Naukowcy sa od prowadzenia badan i podawania swoich wnioskow. Kiedy otwarcie zaczynaja cos POPIERAC, przestaja byc naukowcami, staja sie pospolitymi propagandzistami, czy tez lobbystami!

  17. @piglet
    1) Podana przez Ciebie analogia (której nie bardzo rozumiem) z bronią jądrową sugeruje, że chyba nie jest dla Ciebie do końca jasne, o co mi chodzi. Otóż pytałem, czy same metody inżynierii genetycznej stosowane do otrzymywania nowych odmian roślin stwarzają jakieś dodatkowe/inne niebezpieczeństwo (niezależnie od uzyskanej nowej cechy rośliny) w porównaniu z technologiami stosowanymi od kilkudziesięciu lat (http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/04/porownanie-technik-hodowlanych/).
    Podam Ci przykład – polski rząd zabronił od 28 stycznia br. uprawiania w Polsce ziemniaka Amflora. Ziemniak o takich samych cechach (produkujący tylko jeden rodzaj skrobi) został uzyskany również za pomocą mutagenezy (a dokładnie metody zwanej TILLING). Czyli: za pomocą dwóch różnych technologii otrzymaliśmy ten sam produkt, ale tylko jeden z nich (Amflora) jest dokładnie badany pod względem biobezpieczeństwa i wywołuje kontrowersje. Czy uważasz, że jest racjonalne (jeśli, jak napisałeś, sama technologia otrzymywania roślin GMO jest OK)?
    2) Jeśli odpowiedź na pytanie 1 brzmi: technologia jest OK, to co w takim razie konkretnie masz na myśli pisząc: „jestem przeciwko szybkiemu dopuszczeniu GMO do obrotu handlowego”? Bo w takim razie rośliny nie są niebezpieczne tylko z tego powodu, że są GMO. Niebezpieczne mogą być jakieś ich konkretne cechy. Ale w takim razie które z obecnie uprawianych transgenicznych roślin uważasz za niebezpieczne i dlaczego?
    3) To, co piszesz o p. Lisowskiej jest dość zabawne (wybacz), bo gdyby nie chciała zadzierać z Monsanto (jak sugerujesz), to zachowywałaby się publicznie zupełnie inaczej niż się zachowuje.

  18. @ Gronkowiec
    „Widzialem juz sytuacje, gdy solidny zespol badawczy o nastawieniu pro-GMO w poprawnie przeprowadzonych badaniach „niechcacy” odkryl cos, co zirytowalo zwolennikow GMO, odwazyl sie to opublikowac – a potem doczekal sie takiej fali krytyki (o tym, jak zazarcie inni naukowcy czepiaja sie publikacji krytycznych wobec GMO juz tu z MR rozmawialismy), ze postanowil nigdy wiecej do tematu GMo nie wracac, bo gra nie ejst warta swieczki.”

    No to bardzo prosimy o link do tej publikacji i do tych wrogich komentarzy środowiska naukowego. Chcielibyśmy tu dyskutować konkretnie o wynikach naukowych badań, a nie o „miejskich legendach”.

  19. @Gronkowiec
    BaKoRo ma rację – nie dające się zweryfikować opowieści typu „a córce mojej sąsiadki to…” są bardzo słabym argumentem.

  20. @nagak
    na stronce bbc kiedyś przypadkowo znalazłam link, którego teraz nie mogę znaleźć (może już zlikwidowali…), ale oto inny z tą informacją: http://www.alternet.org/story/155375/how_corporations_like_monsanto_have_hijacked_higher_education. Czy to jest prawda – nie wiem, ale daje do myślenia. Ponadto prof. Seralini mówi o badaniach, na które się Pan powołuje, że kosztowały go 3,2 mln Euro – także dlatego, ze sam musiał uzyskać materiał do badań (Monsanto go nie udostępniło) – może tak wysokie koszty badań sprawiają, że niewiele ośrodków badawczych się na ich przeprowadzenie decyduje.
    Odnośnie samobójstw w Indiach, MR podał ciekawego linka: http://monsantoblog.com/2009/04/06/marie-monique-robin-and-me/, gdzie znajdzie Pan informacje na ten temat – też do zastanowienia się (stronka ta nie przekonała mnie, że film -Świat według Monsanto- to stek bzdur, bo do części informacji w filmie zamieszczonyc Monsanto na tej stronce się nie odnosi, część odpowiedzi Monsanto mnie nie przekonuje, ale sprawa samobójstw w Indiach z powodu Monsanto nie wydaje się tak oczywista).

  21. @Kasia S
    A propos pieniędzy na badania nad GMO – to tylko niektóre przykłady środków publicznych przeznaczonych na badania nad GMO:
    Komisja Europejska – 300 mln euro
    Niemieckie Federalne Ministerstwo Edukacji i Badań Naukowych – 100 mln euro
    Badania szwajcarskie – 10 mln $
    Nie wiem ile kosztowały polskie projekty, ale najnowszy – 3 letni – program badania biobezpieczeństwa i opłacalności upraw kukurydzy MON810 (badania prowadzono na 90 hektarach) musiał kosztować sporo. Do tego można dorzucić projekt badań nad bezpieczeństwem pasz GMO.
    Prof. Szopa-Skórkowski powiedział mi, że na badania nad GMO (oczywiście różne) z polskiego budżetu zostało wydane w ciągu ostatnich kilkunastu lat kilka miliardów złotych.
    Jeśli do tego dorzucić granty amerykańskie, australijskie, chińskie, indyjskie, brazylijskie, meksykańskie, argentyńskie, to okazało by się, że na badania nad GMO (w tym wiele poświęconych biobezpieczeństwu) wydanych zostały dziesiątki miliardów euro z publicznych pieniędzy. Mało??? Wolne żarty…
    PS. Nie sądzę, by zakup nasion GMO dla 180 szczurów aż tak zaciążył na budżecie badań prof. Seraliniego.

  22. @Kasia
    „Ponadto prof. Seralini mówi o badaniach, na które się Pan powołuje, że kosztowały go 3,2 mln Euro – także dlatego, ze sam musiał uzyskać materiał do badań (Monsanto go nie udostępniło) – może tak wysokie koszty badań sprawiają, że niewiele ośrodków badawczych się na ich przeprowadzenie decyduje”.

    Nie wydaje mi się, żeby Monsanto miało obowiązek udostepniać każdemu naukowcowi na żądanie materiału do badań. Zwłaszcza, że odmiany NK603, MON810, i MON863 są powszechnie zalegalizowane i uprawiane na świeci, sa nawet dopuszczone do obrotu handlowego w UE. I zwłaszcza, że zwierzeta nie mogą byc karmione materiałem siewnym, bo jest zaprawiony i wiadomo bez badań, że to samo w sobie zaszkodzi zdrowiu. Jak niby zakup ziarna paszowgo konkretnej odmiany od rolnika, który ją uprawiał ma tak spiętrzyć koszty? Przecież ta kukurydza jest nieco tańsza niż kukurydza non-GMO. No dobrze rzetelność naukowa nakazywała takie ziarno jeszcze przebadać czy to na pewno ta odmiana co trzeba, ale te badania wykonuje sie w wielu państwowych i komercyjnych labach rutynowo i koszt takiego badania nie przekracza ceny 500 euro.
    Więc niech nam tu p. Seralini nie opowiada takich „głodnych” kawałków…

  23. @MR

    Nigdy nigdzie nie twierdziłem że GMO jest niebezpieczne – i odnoszę wrażenie że również pan Piglet niczego takiego tu nie pisał. Uważam natomiast, że obecna sytuacja nie sprzyja obiektywnej ocenie bezpieczeństwa GMO.

    – Panuje powszechne przekonanie, że naukowcowi nie wolno i nie wypada krytykować GMO. Ktokolwiek wspomni o swoich wątpliwościach zostaje od razu zaszufladkowany jako „ciemnogród” i „Otchłań”.

    – To, jakie odpowiedzi dostanie się z eksperymentów, zależy od pytań, które się stawia. Nie wiem czy w sytuacji, gdy naukowcy z góry zakładają, że GMO jest bezpieczne, potrafią oni stawiać właściwe pytania. I co z tego, że testuje się w testach na toksyczność (zaprojektowanych do wykrywania trucizn jak np. arszenik) czy GMo są bezpieczne, a potem z satysfakcją ogłasza się że „GMO są bezpieczne, bo badania nie wykazały zagrożenia”? To i bez prowadzenia eksperymentu można się tego było domyślić, że rośliny GMO nie są raczej tak trujące jak arszenik…I A na takie testy idą te wszystkie pieniądze wydawane przez EU. A jeśli ktoś zamiast użyć standardowych testów toksykologicznych, próbuje zmodyfikować metodę, by bardziej pasowała do potencjalnych problemów GMO, to zaraz zostaje oskarżony o „niestosowanie uznanych metod”. A co np. z nasza grupą z Puław, która wykrywała czy zaszedł transfer DNA z GMO do bakterii jelitowych za pomocą takich metod, że nawet jeśli taki transfer zachodzi (jak to opisali inni naukowcy), to grupa z Puław tego nie wykryje i będzie mogła radośnie oświadczyć że „nic takiego się nie dzieje”? To wszystko kwestia nastawienia, doboru metod i rodzaju stawianych pytań…

    – Może więc faktycznie sporo naukowców zajmuje się kwestią bezpieczeństwa GMO. Może nawet jacyś z nich to bezkompromisowi buntownicy, którzy nie przejmują się tym, że będą mieć problemy z dostawaniem grantów i narażą się na ostracyzm środowiska. Ale czy, będąc przez cały czas zanurzonym w propagandzie „GMO jest dobre, każdy naukowiec powinien je popierać”, potrafią podejść do problemu ze świeżym umysłem? Jednak świat nauki nie składa się z samych Prusiner’ów – wręcz przeciwnie.

  24. @Gronkowiec
    Nadal nie rozumiem, czy pisząc „GMO” ma Pan na myśli samą technologię czy jakieś konkretne odmiany… Można prosić o sprecyzowanie?

    PS. Pańskie twierdzenie, że naukowcy zanurzeni są w propagandzie „GMO jest dobre, każdy naukowiec powinien je popierać”, to czysta fantazja. Nie wiem, w jakim środowisku naukowym się Pan obraca, ale musi być ono bardzo dziwne. Chyba że to z Pańskim postrzeganiem rzeczywistości jest kłopot. Jak w tej anegdocie o królewskim astronomie, który wieszczył, że świat się kończy, bo gwiazdy gasną. Widział tak naprawdę, tylko nie zauważył, że wzrok mu się popsuł. Bo z gwiazdami było wszystko OK 😉
    Nie chce mi się po raz kolejny dyskutować o transferze genów z roślin GMO do bakterii jelitowych, ale powiela Pan „mocno zmodyfikowane” przez siebie informacje…

  25. @MR

    I słusznie, nie musimy wracać do tematu transferu DNA do bakterii jelitowych – ja wskazałem gdzie naukowcy z Puław mają niedociągnięcia, Pan wycofał się z tematu i wolał nie kontynuować, sprawa więc zamknięta. Przywołałem to tylko jako przykład (moim zdaniem) złego stawiania pytań.

    Kwestia poparcia środowiska naukowego dla GMO to chyba jednak kwestia indywidualnego, subiektywnego wrażenia, więc ciężko o tym dyskutować. Napisałem jak czuję – w moim odbiorze, w społeczności naukowej panuje założenia, że GMO jest dobre a jego krytyka to objaw ciemnoty. Sam przecież na tym blogu widziałem argumenty „No ale jak to, Pan jako biolog się źle o GMO wypowiada?” (argument jakby żywcem wzięty z „Erystyki” Schopenhauera). Jeśli Gospodarz ma chwile czasu, to ciekaw jestem jak on odbiera nastawienie do GMO w środowisku naukowym?

    Dobre pytanie, co mamy na myśli pisząc GMO? Co Pan ma na myśli? A co autor bloga, który zapowiedział że pisać tu będzie „o GMO”? Mam wrażenie, że ja zwykle używam tego zwrotu dokładnie w tym znaczeniu, jakie on ma: „organizmy modyfikowane genetycznie”. Organizmy otrzymane z zastosowaniem inżynierii genetycznej. W szczególności rośliny, bo zwierzęta GM nie stanowią zwykle głównego tematu toczonych dyskusji. Nie bardzo widzę czego Pan tu nie rozumie. Jeśli np. piszę, że system dopuszczania produktów GMO na rynek sprawia wrażenie nieprzemyślanego, to chodzi mi o ogólny system z wszystkimi regulacjami tyczący się produktów GM, nie chodzi mi tu o konkretny przypadek decyzji podjętych w sprawie dajmy na to MON810.

  26. @Gronkowiec
    To, że się Panu wydaje, iż wskazał „gdzie naukowcy z Puław mają niedociągnięcia”, to nie znaczy, że w ich pracach są jakiekolwiek niedociągnięcia. Pańskie opinie nie mają na razie mocy sprawczej 😉

    Ale wracając do tematu GMO – o co mi chodzi? Pisałem już wcześniej – ziemniak Amflora czekał na zatwierdzenie chyba 11 lat, musiał przejść bardzo skomplikowaną i kosztowną procedurę rejestracji w UE. Tydzień temu jego upraw zabroniono w Polsce (jest też moratorium w kilku innych krajach). Ziemniak o takich samych cechach uzyskany za pomocą mutagenezy nie musi przechodzić takich badań, nie dotyczą go również żadne zakazy. Czy tak powinno być? Czy to racjonalne podejście?
    Czego nie rozumiem? Ja staram się nigdy nie mówić np., że wszystkie rośliny GMO są bezpieczne. Póki co, można bowiem tylko powiedzieć, że nie ma żadnych wiarygodnych dowodów szkodliwości obecnie uprawianych roślin GMO.Nie uważam też, by sama inżynieria genetyczna, jako narzędzie, była szkodliwa per se.
    W związku z tym, gdy pisze Pan np. „panuje powszechne przekonanie, że naukowcowi nie wolno krytykować GMO”, to co dokładnie ma Pan na myśli? Że naukowcowi nie wypada krytykować inżynierii genetycznej? Może w Pańskim wąskim środowisku (współczuję w takim razie). Że naukowcy nie krytykują jakichkolwiek roślin GMO? – nigdy nie spotkałem się z tego typu poglądem nawet wśród najzagorzalszych zwolenników zastosowania inżynierii genetycznej do uzyskiwania nowych odmian. Że naukowcom nie wypada krytykować obecnie uprawianych roślin GMO? Ale to byłoby nieuczciwe intelektualnie, bo każda z tych roślin ma inną cechę i poważni naukowcy zdają sobie z tego sprawę (chyba że naukowiec walczy z inżynierią genetyczną, jak Lisowska czy Seralini). Więc jakie „GMO” ma Pan na myśli?

  27. @MR

    Jak napisalem w ostatnim poscie, jestem krytyczny wobec regulacji odnosnie dopuszczania upraw GMO (choc nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i wole sluchac co maja na ten temat do powiedzenia eksperci). Wiec nie jestem chyba wlasciwa osoba do zarzucania mi problemow z ziemniakiem Amflora.

    Absolutnie sie z Panem zgadzam, ze moje opinie nie maja (niestety / na szczescie) mocy sprawczej. Niemniej jednak, kiedy wypunktowalem widoczne moim zdnaiem niedociagniecia grupy z Pulaw, a Pan nie przytoczyl zadnego kontrargumentu, to wygladalo to jakby Pan po prostu wolal udawac ze problemu nie ma. Moze jednak dupuszcza Pan choc cien prawdopodobienstwa, ze jesli nie ma zadnych kontrargumentow na moje uwagi, to byc moze w moich uwagach jest jakies ziarnkoprawdy?

    A co do naukowcow – chodzi mi o to, ze „nie wypada” im a) krytykowac obecnie istniejacych odmian, metod ich uzyskiwania, testowania itd w oparciu o istniejace dane, b) tym bardziej nie powinni uzyskiwac zadnych wynikow, ktore swiadcza o potencjalnych problemach z jakims GMO. Jesli takie wyniki uzyskaja, to powinni je prawdopodobnie wyrzucic do kosza, zmienic metode i probowac do skutku, dopoki nie uzyskaja wynikow potwierdzajacych, ze wszystko z GMO jest ok. Co sie dzieje z naukowcami, ktorzy uzyskali wyniki nasuwajace watpliwosci odnosnie bezpieczenstwa jakichs odmian GMO, mozna przeczytac np. w tym raporcie (sekcja 2.1.10, zwlaszcza odnosnie E.Rosi-Marshall, J. Schmidt, A.Hilbeck i I.Chapela):

    http://earthopensource.org/index.php/reports/58

    Na koniec musze dodac, ze Ciesze sie, ze w znanych panu srodowiskach naukowych otwarta dyskusja na temat GMO jest ceniona, glosy krytyczne przyjmowane sa zyczliwie i z zainteresowaniem, a opinie wydawane nie w oparciu o przekonania i uprzedzenia, ale o fakty przytaczaone w dyskusji. Zazdroszcze! Szkoda, ze naukowcy, na ktorych urzadzono nagonke za to, ze ich wyniki wyszly nie po mysli zwolennikow GMO, niemieli tyle szczescia by byc w takim srodowisku!

  28. @Gronkowiec
    Z tego, co (przyznaję) mgliście pamiętam, to zarzucał Pan puławskim (i krakowskim) eksperymentom nieprzebadanie jakichś szczepów bakterii w przewodzie pokarmowym, ale nie przypominam sobie, by podał Pan jakieś przekonujące argumenty, dlaczego miałoby to być tak istotne (jak teraz przejrzałem dyskusję pod wpisem Gospodarza na ten temat, no to jeszcze dodał Pan trochę teorii spiskowych, by za chwilę się z nich trochę wycofać oraz zarzut, że wyniki zostały opublikowane w czasopiśmie puławskiego instytutu).

  29. @MR

    I to jest wlasnie przyklad podwojnych standardow:

    Gdy pojawia sie jakis artykul krytykujacy GMO, to wrzuca Pan tu linki do wypowiedzi wszystkich ktorzy dopatruja sie jakis bledow w tym artykule. Niewazne czy wypowiedz jakiegos profesora, czy czyjs wpis na blogu: wszystko co pokazuje, ze w artykule anty-GMO sa bledy nadaje sie by tu zacytowac w dyskusji.

    Kiedy jednak ktos podnosi jakies watpliwosci odnosnie artykulu pro-GMO, to od razu odpisuje pan ze „te opinie nie maja mocy sprawczej”.

    Pozostaje zapamietac ten cytat i uzyc go kiedy nastepnym razem bedzie Pan mial jakies uwagi np. do prac prof Seraliniego 😉

    I nie chodzi tu o moje konkretne uwagi (moze faktycznie sa bledne, poza tym podobne „bledy” sa w wiekszosci studiow o GMO, a do tego to i tak sprawa tak nieistotna, ze nie warto do niej znow wracac), tylko o pewien ogolny mechanizm oceny zrodel i podwojnych standardow, na co wielokrotnie (choc nieskutecznie) zwracano uwage w dyskusji o GMO.

  30. @Gronkowiec
    Podwójne standardy? Wolne żarty. Staram się na poparcie moich argumentów przywoływać publikacje naukowe lub odnośniki do blogów naukowców. Znanych z nazwiska, dorobku, miejsca pracy. Wpisy na tych blogach to nie jest blablanie ignorantów, ale merytorycznie (również w postaci odnośników do literatury naukowej) uzasadniona opinia.
    Trudno to porównywać z Pańską króciutką wypowiedzią na temat polskich badań nad bezpieczeństwem pasz, na dodatek podlaną sosem teorii spiskowych. Bo ani nie wiem, jak się Pan nazywa, ani jakiej jest specjalności, ani jaki Pan ma dorobek naukowy. Ale jeszcze ważniejsze jest to, że trudno Pańskie zarzuty uznać za uzasadnione merytorycznie. Bo że coś się Panu wydaje, to jest zdecydowanie za mało na poważny kontrargument. Więc jeśli np. na swoim blogu dokonał Pan merytorycznej oceny puławskich badań i sformułował konkretne zarzuty z odnośnikami do publikacji naukowych, to proszę wrzucić link. Na razie bowiem te 2-3 zdania na temat rzekomego braku badań jakichś bakterii wrzucone w jednej z poprzednich dyskusji trudno uznać za istotny zarzut.

  31. @MR (i inni ewentualni dyskutanci)

    Drobna uwaga na koniec:

    Jako ze lubi Pan czesto zmieniac tematy, to tylko przypomne, ze rozmowa nie byla o moich mniej lub bardziej trafionych uwagach, tylko o znacznej presji srodowiska na naukowcow by nie wypowiadali sie negatywnie o zadnym GMO ani nie publikowali badan wskazujacych na jakiekolwiek problemy zwiazane z jakimis GMO.

  32. @Gronkowiec
    Sam Pan nawiązał do puławskich badań, więc na to odpowiedziałem.

    A wracając do rzekomej presji środowiska. Napisał Pan: „Panuje powszechne przekonanie, że naukowcowi nie wolno i nie wypada krytykować GMO. Ktokolwiek wspomni o swoich wątpliwościach zostaje od razu zaszufladkowany jako „ciemnogród” i „Otchłań””. Przywołał Pan tu kiedyś prof. Glenna Davisa Stone’a, który wyraża publicznie (publikacje, blog) swoje wątpliwości sukcesów odnośnie bawełny Bt w Indiach. Czy ktoś zaszufladkował go jako „ciemnogród” lub „Otchłań” (np. na tym blogu)? Czy był atakowany za swój krytyczny stosunek do niektórych roślin GMO przez środowisko naukowe?

  33. Nie wiem czy o opiniach prof Stone’a slyszalo wiele osob, zwlaszcza ze nie zajmuje sie biologia i nie publikuje w czasopismach biologicznych 🙂 Ale jesli jemu sie upieklo, to nie udalo sie to juz np. wspomnianym przeze mnie E.Rosi-Marshall, J. Schmidt, A.Hilbeck i I.Chapela…

    Chyba juz pan piglet zwrocil uwage na to, ze o ile kazde lekarstwo ma skutki uboczne, a niemal kazdy znany pokarm na cos wplywa (zwieksza/zmniejsza ryzko zachorowania na raka, pomaga chudnac, zapobiega albo przyspiesze zmiany neurodegeneracyjne itp), to na tym tle GMO tajemniczo na nic nie ma zadnego wplywu. W przypadku innych produktow zalewani jestesmy nadmiarem danych, tak ze wlasciwie nie wiadomo nawet co jesc, bo codziennie pojawiaja sie badania sprzeczne z poprzednimi… a tylko GMO na tym tle jawi sie jako niewzruszony bastion nie posiadania zadnych efektow. Czy to nie jest dziwne? Czy nie sprawia wrazenia, ze naukowcy unikaja tego tematu?

  34. @Gronkowiec
    To po co wypisuje Pan nieprawdziwe zdania typu: „Ktokolwiek wspomni o swoich wątpliwościach zostaje od razu zaszufladkowany jako „ciemnogród” i „Otchłań””? Rozumiem, że „ktokolwiek” brzmi bardzo groźnie, tylko, jak sam Pan przyznaje, jest nieprawdziwe.

    „to na tym tle GMO tajemniczo na nic nie ma zadnego wplywu”. Z uporem maniaka zapytam, które GMO? Papaja odporna na wirusy, ziemniak Amflora czy może kukurydza MON810? Dlaczego wrzuca Pan wszystkie rośliny GMO do jednego worka, skoro, jeśli dobrze Pana rozumiem, wspólny mianownik tych roślin – czyli inżynieria genetyczna – nie jest szkodliwy? Czy jest Pan równie zaniepokojony brakiem doniesień o negatywnych skutkach ok. 3 tys. odmian roślin uzyskanych za pomocą mutagenezy, czyli mniej precyzyjnej technologii niż inżynieria genetyczna?

    „W przypadku innych produktow zalewani jestesmy nadmiarem danych, tak ze wlasciwie nie wiadomo nawet co jesc, bo codziennie pojawiaja sie badania sprzeczne z poprzednimi… a tylko GMO na tym tle jawi sie jako niewzruszony bastion nie posiadania zadnych efektow.” Przepraszam, ale nie rozumiem. O „zalew” jakich danych Panu chodzi? Może się Pan wyrażać precyzyjniej?
    Prawie pół tysiąca publikacji naukowych i raportów na temat biobezpieczeństwa obecnie uprawianych roślin GMO to mało?! Ciekawe… Zna Pan dokładniej przebadaną żywność?

  35. Prawdopodobnie zbyt pochopnie użyłem wielkich kwantyfikatorów jak „zawsze” lub „każdy”. Być może części naukowców się upiekło i tak jak prof Stone mogą oni otwarcie mówić o swoich wątpliwościach odnośnie GMO (choć prof. Stone mówi, że zwolennicy GMO nie będą go pewnie nawet chcieli słuchać). Niemniej jednak ogólnie pozostaje systemowy problem, ze zdaniem społeczności naukowej nie wolno krytykować GMO, bo to „nienaukowe”. Takie jest moje odczucie, Pan ma inne – i ok. Tak to jest z odczuciami. Nie ma co dalej o tym debatować, dopóki jacyś inni naukowcy się na tym blogu nie wypowiedzą odnośnie ich odczuć.

    Możemy za to porozmawiać o tym, jak to w komentarzach na tym blogu każda krytyka GMO jest traktowana jak znak bycia oszołomem i „Otchłaniowcem”. To chyba Pan sugerował mi, że powinienem się przenieść na blog astromarii, bo tam lepiej pasuję? Zgaduje że wyciągnął Pan ten wniosek wyłącznie na podstawie tego, że dostrzegam jakieś problemy z GMO?

    Co zaś do „zalewu nadmiarem danych o potencjalnych skutkach zdrowotnych tego co jemy”, polecam Panu publikację Schoenfeld & Ioannidis, „Is everything we eat associated with cancer? A systematic cookbook review” Am J Clin Nutr 2013:97:127. Podsumowująć ją jednym zdaniem: „Associations with cancer risk or benefits have been claimed for most food ingredients”. Tak więc niemal dla każdego składnika żywności zidentyfikowano jakieś jego efekty zdrowotne. Z wyjątkiem chyba GMO. Czy może wyprowadzi mnie Pan z błędu i wskaże jakieś prace naukowe pokazujące jaki potencjalny wpływ na zdrowie mają któreś z GMO obecnych na rynku? przecież wśród tego ponad pół tysiąca publikacji, o których Pan wspomina coś musi być! Jeśli nic nie ma, to znaczy że ktoś „poprawiał” dane…

  36. @Gronkowiec
    Nie pamiętam, z jakiego powodu odesłałem Pana do „Otchłani”, ale na pewno nie za prof. Stone’a 😉

    To może niech Pan rzadziej używa wielkich kwantyfikatorów, przekaz może straci na wartości erystycznej, ale zyska na merytorycznej.

    Rośliny GMO nie są nowym typem żywności (z punktu widzenia wartości odżywczej, składu witamin etc.), jak stara się Pan to zasugerować. Dlatego badania dotyczące np. wpływu kukurydzy czy soi (w tej drugiej np. fitohormonów) na zdrowie człowieka mają odniesienie zarówno do odmian transgenicznych, jak i konwencjonalnych. Kukurydza GMO jest dokładnie tak samo zdrowa/niezdrowa jak kukurydza konwencjonalna. Poza jedną kwestią (co przebadano): może zawierać mniej mykotoksyn. Ale jeśli konwencjonalna kukurydza będzie pochodziła z upraw nie zaatakowanych przez omacnicę, to i pod względem mykotoksyn nie będzie różniła się od transgenicznej. Strzela więc Pan kulą w płot.
    Natomiast inną sprawą są odmiany o zmodyfikowanej zawartości jakichś substancji odżywczych – zdaje się, że niedługo na rynku pojawi się soja ze zwiększoną zawartością kwasów Omega-3 i pewnie dostaniemy sporo badań na ten temat. Na zdrowie człowieka będzie miał też wpływ Złoty Ryż, bo ma zwiększoną zawartość witaminy A (to też badano). I na pewno jego oddziaływanie będzie dokładnie monitorowane, gdyż zakłada się, że pomoże zmniejszyć ślepotę w krajach Azji. Ten typ żywności otrzymał nawet osobną nazwę – funkcjonalna, gdyż ma oddziaływać prozdrowotnie.

  37. PS. Pisząc w poprzednim komciu „rośliny GMO” miałem oczywiście na myśli odmiany obecnie uprawiane na świecie.

  38. @MR

    Gdybyśmy przeprowadzili badanie: czy kukurydza z puszek, na które popatrzyła jakaś celebrytka, zmniejsza ryzyko wystąpienia raka (czy jakiekolwiek podobnie idiotyczne badanie) i poprosili różne zespoły w różnych krajach o zrobienie czegoś takiego – i w sumie dostalibyśmy ponad pół tysiąca raportów i publikacji na ten temat, to kilka z nich wskazywałaby że kukurydza obejrzana przez celebrytę zapobiega nowotworom. Kilka pewnie pokazałaby też, że wręcz przeciwnie, wywołuje ona nowotwory. Tak działa prawdopodobieństwo i statystyka. I to mimo że wartości odżywcze obu kukurydz są takie same (co niekoniecznie jest prawdziwe w przypadku roślin GMO, które różnią się nieco składem od odmiany wyjściowej)! Tu jest urocza historia o podobnym problemie: http://xkcd.com/882/

    Gdyby żadna z ponad pół tysiąca prac nie znalazła NICZEGO wskazującego na takie różnice między puszkami kukurydzy, to uznałbym że naukowcy się niezbyt przykładali i zrobili badania „na odwal się”. Ewentualnie, że dostając podejrzane wyniki powtarzali eksperymenty aż do skutku.

    Dlatego jestem ciekaw, czy takie „nietypowe” wyniki jak z celebrycką kukurydzą trafiły się badaczom GMO? Bo jeśli nie, to.. emm…

  39. @Gronkowiec
    Choc mogloby to byc nawet zabawne, nie podejmuje sie porzadkowac metliku Panskich przemyslen. I pozostane w wielkim zadziwieniu, ze jest Pan naukowcem i to zdaje sie, ze w dziedzinach przyrodniczych, gdzie dyscyplina myslenia wydaje sie byc podstawa wszelkich dzialan.
    Oddaje panu honor, ze skakaniem z tematu na temat i absurdalnymi argumentami wyciganymi jak kroliki z kapelusza potrafi Pan zameczyc adwersarza. A poniewaz poczulem sie zmeczony, wiec koncze nasza konwersacje. Pozdrawiam 🙂

  40. @MR

    Jeśli to Pana pocieszy, to początkującym naukowcem, wiec może mi się jeszcze poprawi 😉 Albo kto wie, może Pan zmieni swój sposób myślenia?

    Pozdrawiam 😀

  41. @Gronkowiec
    „Jeśli to Pana pocieszy, to początkującym naukowcem…” Trochę pociesza 🙂 A może Pan zdradzić w jakiej dziedzinie?
    „Albo kto wie, może Pan zmieni swój sposób myślenia”. Na pewno nie pod wpływem argumentów o „rakotwórczych puszkach kukurydzy”. Nie wiem, na jakim etapie edukacji się Pan znajduje, ale chyba korelację od związku-przyczynowo skutkowego powinien już Pan odróżniać 🙂
    Na koniec – jeśli tego typu argumentami (jak w ostatnich postach) i taką dyscypliną myślową raczy Pan swoje koleżanki i kolegów naukowców, to nie dziwię się, że czuje się Pan „zaszczuty przez zwolenników GMO”…

  42. 1) To jest chyba jasne, ze to nie nauka ‚jako taka’ jest szkodliwa, ale tylko jej praktyczne zastosowania.
    1a) I zgoda, sama technologia otrzymywania roślin GMO jest OK, gdyz nie mozna przeciez zabronic prowadzenia badan naukowych czy tez opracowywania nowych technologii, ale nie mozna stosowac tych nowych technologii, jesli nie ma sie dowodow na ich, praktycznie 100%, nieszkodliwosc, i to w dluzszym okresie czasu (conajmniej 5-10 pokolen ludzi, czyli min. 100 lat).
    2) Tak, technologia otrzymywania GMO jest OK, ale tylko w tym sensie, ze pozwala ona na „produkcje” nowych organizmow. Ale jestem przeciwko szybkiemu dopuszczeniu GMO do obrotu handlowego, gdyz nie ma, bo i tez nie moze byc jeszcze, dowodow na to, ze GMO nie sa szkodliwe dla ludzi i ich srodowiska, szczegolnie w dluzszym okresie czasu. Po prostu uwazam, ze nie ma dowodow na to, ze GMO nie powoduja niepozadanych zmian zarowno w ludziach (dokl. w ich organizmach) i w srodowisku, w ktorym zyje czlowiek. Nowe rosliny powinny powstawac tylko droga ewolucji, a nie przez jej sztuczne przyspieszanie.
    3) Prof. Lisowska dobrze wie, „co jest grane” i ze dzis nie ma szansy na granty na badania, jesli sie ma poglady inne niz wielkie koropracje typu Monstanto i rzady, kontrolowane przez te ponadnarodowe superkorporacje.
    4) Uwazam tez, ze GMO nie sa nam dzis potrzebne, gdyz na swiecie jest dzis po prostu za duzo ludzi. Produkujac tania zywnosc, zwiekszamy tylko ilosc nedzarzy, a nie o to nam chyba chodzi. Jesli bedziemy ludzi zywic, jak to opisal np. S. Lem w „Kongresie futurologicznym” czyms w rodzaju pozywnej, ale ochydnej w smaku ‚bryi’ otrzymywanej z GMO, to wyzywimy nia nawet i 10 do 20 miliardow ludzi, tyle, ze aby sie oni nie zbuntowali wobec wladzy, to do tej bryi beda musialy byc dodawane, jak w tej powiesci Lema, narkotyki, ktore spowoduja, ze bedzie ona smakowac jak kawior czy tez homary i langusty. Ale chyba nie o taka przyszlosc nam chodzi.

  43. PS – w ZSRR byl taki naukowiec, akademik Lysenko, ktory tez chcial przyspieszac ewolucje. Wiemy dobrze, co z tego wyniklo!

  44. Jeeez… w tych dyskusjach o GMO jest taki onanistyczny upór i zadyszka z bezsilności. Aż ręce mdleją i opadają. 😉
    A na końcu i tak przyjdzie taki „Piglet” i napisze coś takiego:
    „Ale jestem przeciwko szybkiemu dopuszczeniu GMO do obrotu handlowego, gdyz nie ma, bo i tez nie moze byc jeszcze, dowodow na to, ze GMO nie sa szkodliwe dla ludzi i ich srodowiska, szczegolnie w dluzszym okresie czasu. Po prostu uwazam, ze nie ma dowodow na to, ze GMO nie powoduja niepozadanych zmian zarowno w ludziach (dokl. w ich organizmach) i w srodowisku, w ktorym zyje czlowiek. Nowe rosliny powinny powstawac tylko droga ewolucji, a nie przez jej sztuczne przyspieszanie.”

    A ja uważam, ze wszyscy powinni być piękni, młodzi i bogaci a na ziemi powinien panować pokój ! 😉
    Halo tu Ziemia do Pigleta, dyskutujesz z faktami:
    1. Niezależnie czy Ty prywatnie jesteś „za” czy jesteś „przeciw” to faktem jest że takie odmiany już są od 15 lat w Europie, a od 20 na świecie dopuszczone do obrotu handlowego. W Polsce też wolno nimi handlować. I teraz nie chodzi o to kto jest „za” a kto jest „przeciw” tylko czy jesteśmy w stanie na tą sytuacje konstruktywnie i z korzyścią dla naszej gospodarki zareagować czy nadal będziemy odprawiać czary i zaklinać rzeczywistość. Świat już sobie dawno na to pytanie czy jest „za” czy jest „przeciw” odpowiedział i uprawia GMO i na tym zarabia.
    2. W kwestii dowodów „na nieszkodliwość” dalej pleciesz swoje. Dwa razy już Ci to wyjaśnialiśmy, ale Ty nadal wiesz swoje: nie słuchasz, nie chcesz się dowiedzieć bo już swoje wiesz. Dlaczego nie niepokoi Cie fakt braku stuletnich badań nad bezpieczeństwem przenżyta, a martwi Cie GMO? Jesteś niekonsekwentny.
    3. A’ propos ostatniego zdania: prawie nic co dzisiaj trafia na Twój talerz z wyjątkiem ryb morskich i owoców morza nie jest wytworem ewolucji, tylko było sztucznie przyspieszone przez człowieka. Zdajesz sobie z tego sprawę? Dlaczego odmiana genetycznie modyfikowana kukurydzy napawa Cię lekiem a odmiana kukurydzy otrzymana drogą mutagenezy nie. Przecież piszesz że technologia transformacji nie sama w sonie zła i niebezpieczna? Czy dostrzegasz tu swój brak logiki w myśleniu?

  45. „Uwazam tez, ze GMO nie sa nam dzis potrzebne, gdyz na swiecie jest dzis po prostu za duzo ludzi. Produkujac tania zywnosc, zwiekszamy tylko ilosc nedzarzy, a nie o to nam chyba chodzi”

    Chodzi wam o to, żeby dzięki deficytowi żywności zmniejszyć populację?
    A na jakich obszarach byście chcieli ludzi zagłodzić?
    Wszędzie? W Europie? W Ameryce? Czy w Afryce, Azji? Może kwoty wprowadzić? W Europie gdzie przyrost niski, co setnego, a w Azji co dziesiątego?

  46. A i głodziłbym przedewszystkim dzieci, zanim osiągną wiek prokreacyjny z oczywistych względów

  47. @parker
    „A i głodziłbym przedewszystkim dzieci, zanim osiągną wiek prokreacyjny z oczywistych względów”

    Pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale już od jakiegoś czasu to robisz tak jak my wszyscy …

  48. @Piglet
    Łysenko, którego przywołałeś, zwalczał genetykę. Trochę więc kulą w płot strzelasz.
    A jak GMO produkuje nędzarzy, to możesz sobie przeczytać tutaj: http://www.pnas.org/content/early/2012/06/25/1203647109

  49. @BaKoRo – I ja też też uważam, ze wszyscy powinni być piękni, młodzi i bogaci a na ziemi powinien panować pokój. I mam też prawo być przeciwko dopuszczeniu GMO do handlu i upraw poza szczelnie zamkniętymi laboratoriami.
    1. Zgoda, do obrotu handlowego dopuszczony jest dziś też, i to od setek lat, alkohol i nikotyna, mimo, ze nie ma dzis żadnej wątpliwosci co do ich szkodliwosci. I to nie świat zarabia na GMO, a tylko ponadnarodowe korporacje typu Monsanto. Zas świat na GMO traci, choćby przez zmniejszenie różnorodności roslin i zmuszenie rolników do uprawiania nie tego, czego chcą konsumenci, a tego, co jest opłacalne dla firm typu Monsanto.
    2. Nie jestem także entuzjastą pszenżyta. Wolę, aby nowe gatunki roślin powstawały drogą naturalnej ewolucji anie w laboratoriach. Wolę też „tradycyjne” odmiany np. pomidorów czy jabłek od tego, co dziś sprzedają w supermarketach, a co tylko wyglądem przypomina prawdziwe pomidory czy jabłka.
    3. Dla tego też wolę dziczyznę od świniny i staram się jeść jak najwięcej owych ryb morskich i owoców morza oraz owoce jak najbardziej zbliżone do ich pierwotnych, „dzikich” odmian. GMO ‚jako takie’ nie napawają mnie zaś lękiem, a tylko to, że korporacje typu Monstanto, w pogoni za maksymalizacją zysku, chcą w ludzi wmusić owe GMO. I zgoda, że technologia transformacji nie jest ‚sama w sobie’ zła i niebezpieczna, podobnie jak np. technologia rozbicia atomu czy produkcji gazów bojowych, a tylko jej produkty i praktyczne zastosowania są niebezpieczne! Jak widzę, ten brak logiki w myśleniu odnosi się głównie do zwolenników GMO.

  50. @parker – niestety, ale stosujesz tu nieuczciwe chwyty erystyczne, gdyż ja jestem za zmnejszeniem przyrostu naturalnego, szczegolnie w biedniejszych krajach swiata, a nie za zabijaniem juz zyjacych ludzi…

  51. @MR
    1. Akademik Łysenko zwalczał tylko tzw. burżuazyjną genetykę, której przeciwstawiał on swoją radziecką (bolszewicką, a właściwie stalinowską) teorię stadialnego rozwoju roślin i metody zastosowania jej w praktyce rolniczej. Do jego ‚wynalazków’ należała m. in. tzw. jarowizacja zbóż, mająca podnieść plony i zwiększyć mrozoodporność przez „przemianę odmian jarych w ozime pod wpływem warunków środowiska”, a więc zajmował się on modyfikacją roślin, tyle, że innymi metodami niż obecna „zachodnia” inżynieria genetyczna.
    Łysenko zajmował się więć genetyką, tyle że jego teorie genetyczne odrzucały prawa dziedziczności oparte na badaniach Mendla i przypisywałe one nieograniczone wręcz możliwości przekształcania organizmów metodą zmian środowiskowych, a nie „bezpośrednimi” manipulacjami w genach jak to robi współczesna inżynieria genetyczna. Teoria akademika Łysenki zakładała także, iż organizmy, jako kontrolowane przez warunki środowiskowe, mogą, przy odpowiednim na nie oddziaływaniu i ukształtowaniu przez człowieka, zamienić się w dowolny inny gatunek, a więc podobna była w swych skutkach do obecnych twierdzeń zwolenników GMO, którzy też twierdzą, iż manipulując DNA można tworzyć zupełnie nowe gatunki roślin i zwierząt, w tym też np. mrozoodporne.
    2. GMO nie produkuje nędzarzy. Nędzarzy produkuje kapitalizm, ale to jest temat na inny blog.

  52. @MR – zgoda, GM bawelna moze dawac wyzsze plony, ale tez przypominam, ze w ZSRR takze dramatycznie zwiekszono plony bawelny, tyle, ze te zwiekszenie plonow kosztowalo zatrucie srodowiska pestycydami i wyschniecie jeziora Aralskiego. Poza tym, to na bawelne nie ma dzis specjalnie duzego zapotrzebowania, a zyski z jej uprawania trafiaja glownie do posrednikow w handlu owa bawelna, a nie do rolnikow ja uprawiajacych.

  53. @ Piglet
    Po Twoim wpisie o Łysensce nie mam juz żadnych wątpliwości, że masz wiedzę o genetyce większa niż nam tu prezentujesz w innych wpisach, a więc na użytek rozmowy udajesz głupszego niż jesteś. Nie chodzi Ci o zrozumienie zagadnienia GMO, bo je doskonale rozumiesz tylko o bicie piany, o jątrzenie rozmowy i sianie zamętu w głowach osób z mniejszą wiedzą na ten temat. Nie pochwalam takiej postawy, jest antyinteligencka. 🙁

  54. Jesli ktos potrzebuje przykladu na to, ze naukowcy ktorzy osmielaja sie krytykowac GMO sa od razu uznawani za ciemnogrod lub anty-inteligencje, moze popatrzec na ostatni post BaKoRo: „jesli sie znasz na genetyce i nie popierasz GMO, to jestes antyinteligentem.”

  55. @Gronkowiec & BaKoRo
    Nie jestem biologiem a fizykiem i inzynierem elektronikiem, zajmujacym sie obecnie glownie informatyka, gdyz o prace w innej specjalnosci jest dzis raczej trudno. Nie udaje tez na tym forum glupszego niz jestem, a wrecz przeciwnie – czasem pisze na tematy z zakresu lezacego poza moja specjalnoscia, a wiec mozna mi raczej zarzucic, ze udaje eksperta z dziedziny, w ktorej jestem tylko laikiem, ale takim z porzadnym przygotowaniem naukowym. Nie uwazam tez mej postawy za antyinteligencka, a wrecz przeciwnie, uwazam, ze obowiazkiem naukowca (a wiec tez i inteligenta) jest ostrzeganie spoleczenstwa przed szkodliwymi skutkami implementacji niektorych nowych technologii, w tym tez i inzynierii genetycznej, ktora umozliwia powstawanie GMO.

  56. @ Gronkowiec
    Jak zwykle przekręcasz sens wypowiedzi. Postawa Pigleta jest antyinteligencka nie dlatego, że jest przeciwnikiem GMO, ale dlatego że posiadając „jakąś” wiedzę nie czuje się w obowiązku przekazywac prawdy, że nie czuje tego inteligenckiego obowiązku modernizacji i służenia społeczeństwu. Jeżeli ktoś całkiem nieźle orientuje sieę w podstawach genetyki na tyle by wyłożyć nam różnice pomiędzy genetyką a łysenkizmem to znaczy, ze doskonale zdaje sobie sprawę, że współczesne rolnictwo nie opiera się na odmianach i rasach powstałych na drodze ewolucji. Pomimo tego sadzi takie zdania jak te poniżej:
    „Nowe rosliny powinny powstawac tylko droga ewolucji, a nie przez jej sztuczne przyspieszanie.”
    „Wolę, aby nowe gatunki roślin powstawały drogą naturalnej ewolucji anie w laboratoriach. Wolę też „tradycyjne” odmiany np. pomidorów czy jabłek od tego, co dziś sprzedają w supermarketach, a co tylko wyglądem przypomina prawdziwe pomidory czy jabłka.”
    Czyli doskonale wie, że GMO nie bardziej „nienaturalne” od tzw, „odmian tradycyjnych”, które tak zachwala. Ani też, że te odmiany, które tak zachwala wcale nie są wytworem ewolucji tylko dziełem człowieka. Nie wypowiada sie tu zatem po to, po co wypowiadałby się inteligent (rozumiany zgodnie z etosem inteligencji), tylko dla hucpy, dla własnej zabawy, bez wzgledu na koszty (sianie lęku przed „żywnością Frankenstaina”).
    I tylko tyle. O ciemnogrodzie i otchłani nic nie było.
    Czy jesteś w stanie dostrzec te subtelne różnice znaczeń czy wszystko będziesz upraszczał: „anty-GMO znaczy się antyinteligent”? A ja tego nigdzie nie napisałem, co Ty sobie na użytek własnych tez zrozumiałeś. pozdrawiam

  57. @Piglet
    Czy fizyk, inżynier elektronik i informatyk może nam przedstawić jakie badania bezpieczeństwa wykonuje się przed wdrożeniem nowych technologii elektronicznych na rynek by ocenić ich szkodliwy wpływ na ludzi? No bo czuje się Pan w obowiązku ostrzegać społeczeństwo przed szkodliwym wpływem nowych technologii w tym inżynierii genetycznej.
    Czy przed wdrożeniem kolejnego modelu iPhona na rynek wykonuje się badania, czy promieniowanie jakie wydziela nie zwiększa u użytkowników ryzyka zachorowania na raka. A jak z tym będzie u jego wnuków?
    Czy możemy być spokojni, że promieniowanie mikrofalowe z kuchenek mikrofalowych nie „ugotuje nam mózgu”? Albo co gorsza czy nie wzbudzi rezonansu drgań wiązań atomowych prowadząc do naszej dezintegracji? Czy można mieć pewność, że złogi białkowe w chorobie Alzhaimera nie są wynikiem zanieczyszczenia środowiska promieniowaniem mikrofalowym, bo chyba zachodzi dość niepokojąca korelacja czasowa pomiędzy tymi zjawiskami? No w końcu czy badano technologie wykorzystujące promieniowanie mikrofalowe przez 100 lat lub lepiej 200 (bo to 10 pokoleń) przed ich wdrożeniem? Czy można powiedzieć, że w 100% „udowodniono nieszkodliwość” tego promieniowania na życie ludzi?
    Czy rozumie Pan co mam na myśli?

  58. BaKoRo
    5 lutego o godz. 15:10 Czy fizyk, inżynier elektronik i informatyk może nam przedstawić jakie badania bezpieczeństwa wykonuje się przed wdrożeniem nowych technologii elektronicznych na rynek by ocenić ich szkodliwy wpływ na ludzi? No bo czuje się Pan w obowiązku ostrzegać społeczeństwo przed szkodliwym wpływem nowych technologii w tym inżynierii genetycznej.
    ……………………………………………………………………………………
    Być może @Piglet więcej będzie miał do powiedzenia tutaj, tym nie mniej jako przykład – podaje się np. przy telefonach komórkowych tzw. współczynnik SAR. I tu cytat:” Chociaż nie stwierdzono z całą pewnością że telefonowanie przez telefon komórkowy może być szkodliwe”. Wartość ta jest normowana i nie powinna przekraczać 2W/kg.
    Od dawna jest dyskutowana kwestia szkodliwości smogu elektronicznego.
    Dodam ,że z czasem coraz więcej substancji ,związków które jeszcze 30-40 lat temu były powszechnie stosowane np. w budownictwie dzisiaj są uznawane za szkodliwe czy wręcz wywołujące niebezpieczne choroby. Inny przykład : benzen był swego czasu używany b. chętnie m.in. w tzw. pokazach laboratoryjnych ,dziś jest postrzegany nie tylko jako związek trujący ,ale i rakotwórczy.

  59. @zezem
    „Od dawna jest dyskutowana kwestia szkodliwości smogu elektronicznego.”
    No ja właśnie o tym mówię, jeżeli są wątpliwości co do bezpieczeństwa stosowania technologii wytwarzających smog elektroniczny, i sprawa jest co najmniej dyskusyjna, to dlaczego nie żąda się jeszcze zakazu ich stosowania i przeprowadzenia solidnych badań (200 lat – 10 pokoleń), w których w 100% wykaże się że nie są niebezpieczne! Przecież tu chodzi o zdrowie nasze, naszych dzieci i ekologię naszej planety! Nigdy wcześniej nasza planeta nie była narażona na elektroniczny smog! Tego w naturze nie ma! Kto może zagwarantować, że nie ten smog nie zakłóca fal mózgowych i wywołuje raka? Czy możemy zaufać w tej kwestii producentom, którymi są wielkie międzynarodowe koncerny? Przecież oni działają wyłącznie dla zysku, monopolizują rynek urządzeń komunikacyjnych i uzależniają od siebie całe narody. Nie możemy dopuścić, żeby tak podstawowa spawa jak możliwości rozmowy i słuchania muzyki była uzależniona od kilku wielkich koncernów. Monsanto i agent orange to dziecinne igraszki przy tym jak Simens współpracował z nazistami. Czy jego urządzenia telekomunikacyjne można uznać za bezpieczne? Tylko dlatego, że producenci tak twierdzą. Czy to możliwe, że gdyby znaleźli Dodowy na szkodliwość to by się do tego przyznali? Powinniśmy żądać badań niezależnych ośrodków, i żeby UE dała na to 100 mln euro. I trzeba wprowadzić prawo o obowiązku znakowania telefonów i smartfonów. A z Polski uczynić strefę wolną od smogu elektronicznego. W interesie naszych tradycyjnych metod komunikacji poprzez telefonie stacjonarną.
    Należy także definitywnie uregulować kwestię recyklingu odpadów kodu binarnego. Bo nigdy nie wiadomo do jakich programów takie resztki się podłączą ( to nie jest pytanie czy tylko kiedy!) i działanie jakich urządzeń one mogą zakłócić! Trudno przewidzieć konsekwencje takiego zdarzenia. A taki zainfekowany kodem binarnym program może się roznieć przez Internet po całej planecie i wywołać zmiany nieodwracalne!
    Gdzie jest Greenpeace? Dlaczego się tym jeszcze nie zajmuje?

  60. BaKoRo
    5 lutego o godz. 19:27
    I trzeba wprowadzić prawo o obowiązku znakowania telefonów i smartfonów.
    ……………………………………………………………………………………..
    Z obszernego wpisu wnoszę bo i treść taka ,że jest sporo emocji.
    Ale rozumiem. Ma pan rację, firmy komunikacyjne (i nie tylko one) są nastawione na zyski i wymyślają coraz to nowsze bajery jak np. aparaty fotograficzne w telefonach komórkowych (ja szukam obecnie aparatu foto z funkcją telefonu 😉 ) – po prostu rynek wysyca się, trzeba coś „nowego”… Co do oznaczania smartfonów to wystarczy „wybić” tzw. Nr.-IMEI. Facebook to…wersja Wielkiego Brata („1984”) itd,itp.
    Dodam, bo pisałem ,że uważam iż „pochód”GMO się zaczął i czy ja czy pan, chcemy czy nie, nie mamy na to wpływu. Nie wiem czy GMO jest „trujące”,ale przypuszczam ,że z czasem okaże się ,że jest tak samo bezpieczne jak samochody, kolej, czy też dreamliner’y.
    Chcę powiedzieć, że taka jest kolej rzeczy, świat idzie do przodu.
    Mimo ,że 1584 ośrodków badawczych twierdzi,że jest wszystko OK, to jak już kiedyś pisałem wszystko to kwestia tzw. instrumentarium będącego obecnie do dyspozycji. Stąd może moje niezrozumiałe „wtręty” o azbeście czy benzenie. Lub inny przykład: 50 lat temu nie było możliwe tak dokładnie fotografować obiekty jak to jest dane dzisiaj np. kosmiczne ,bo nie było odpowiednich aparatów (rozdzielczość optyczna stała na przeszkodzie). Dzisiaj jest możliwa fotografia na poziomie atomów. Myślę ,że zostałem zrozumiany.
    W dobre intencje takich gigantów jak Monsanto nie jestem przekonany, co nie znaczy ,że tzw. inżynieria genetyczna nie jest interesującym rozdziałem,ale także i niebezpiecznym.
    I na koniec. Swego czasu był tu przez gospodarza blogu podawany jako przykład (wzór?),że gdzieś w USA (Kalifornia?) opowiedziano się,że znakowanie produktów GMO jest zbyteczne , niekonieczne. To ,że w USA można dostać broń na każdym rogu, znaczy,że i u nas powinno sią do tego dopuścić? Niekoniecznie wszystko co gdzie indziej jest akceptowane musi być dobre czy sprawdzić się u nas.

  61. @BaKoRo
    Brawo!!! Choć chyba i tak do niektórych głów nie dotrze 😉

  62. Jak juz tu kiedys tlumaczylem, prozynajmniej w kwesti telefonow komorkowych i raka sprawa jest jasna. To nie telefony powoduja raka, tylko na odwrot 🙂

    http://xkcd.com/925/

  63. @BaKoRo

    Przepraszam. Skrytykowales „antyinteligencka” postawe Pigleta i skrytykowales, ze bije piane odnosnie GMO i ze wcale mu o lepsze zrozumienie GMO nie chodzi. Nie jestem duchem swietym, zeby widzac takie stwierdzenie domyslec sie, ze krytykujesz go za jego wypowiedzi na temat tradycyjnych odmian uprawnych. Jesli ANI SLOWEM o tym za co go krytykujesz w poscie nie wspomniales, za to pisales o jego podejsciu do problemu GMO, to ciezko bylo nie odebrac tego jako ataku na jego poglady odnosnie GMO…

  64. Czy mydelko Fa szkodzi? Nie wiem czy jestem bezpieczny co rano i w poludnie i wieczorem i po i przed posilkiem i w ogole czy uzywac?
    Mamy wode (czy uzywac?). Ponoc szczury dostaly raka od mydelka Fa podawanego im doustnie przez 6 miesiecy w azbestowej klatce. Zrobiono nawet zdjecia z kosmosu i wyszlo, ze naprawde zarly to mydelko. Szczury nie przezyly trzesienia ziemi i zdechly po 38 miesiacach zarcia mydelka Fa. Populacja kontrolna karmiona karma dla szczurow zdechla po 24 miesiacach ale bez raka. Druga populacja kontrolna nie karmiona zdechla po tygodniu tez bez raka, ale chuda. Co robic? Czy dieta Kawsniewskiego nie spowoduje skrzywienia kregoslupa jak u Ryszrda III zanim polegl w boju? Szekspir pisal co prawda o Ryszardzie ale nie wspomnial Kwasniewskiego. Czy to istotne w badaniach nad przyrostem polipow w morzu Sargassowym? Gdzie podzialy sie wegorze? Tak wile pytan, ale nie wiem czy moge oddychac bo ponoc to szkodliwe?

  65. „To ,że w USA można dostać broń na każdym rogu, znaczy,że i u nas powinno sią do tego dopuścić? Niekoniecznie wszystko co gdzie indziej jest akceptowane musi być dobre czy sprawdzić się u nas.”

    No ale jak to … przecież USA chca uratować cały świat i pomóc wszystkim biednym i głodującym i to nie tylko politycy. Monsanto, Dow, Cargill, Smithfield chociażby czynią wszelkie wysiłki w tym kierunku. Tylko świat nie zawsze chce więc WB, WHO, NATO i ONZ musi czasem pomóc w tym ratowaniu ciemnoty i biedoty.

    Już teraz nie tylko w USA ale i w naszej ciemnej, zacofanej, otchłanią cuchnącej Polsce mamy możliwość zakupu opłacalnej, wspaniałej, taniej i zdrowej żywności dzięki której z pewnością żyć nam się będzie dużo lepiej. A może nawet jak tam w USA, może jakbyśmy jeszcze GMO zaczęli uprawiać to kto wie, za kilka lat wizy dla amerykanów pewnie byłyby potrzebne.

    A tak to cóż, pozostanie nam smog elektroniczny, mikrofale i żubry na polanie …

  66. W Chinach jadra niedzwiedzia czarnego z Gor Skalistych uchodza za najlepszy afrodyzjak. Oczywiscie jak juz nie sa na niedzwiedziu tylko wysuszone i sproszkowane pobierane doustnie. Poniewaz niedzwiedzi coraz mnie a potencja chinczykow coraz wieksza za rzecz zabralo sie Monsanto. Dzisiaj wlasnie ogloszono rezultaty 16 letnich prac. Wygenerowano MON2x2Bear niedzwiedzia z jadrami wielkosci byka (tzn wielkosci jader byka). W Chinach radosc, w Europie protestuja, w Afryce jedza banany. W Polsce sejm ma podjac decyzje czy jadra niedziwiedzia MON2x2Bear mozna stosowac. Czy nie nastapi samorzutne zaplodnienie sasiednich niedzwiedzic i czy bialy niedzwiedz jest bezpieczny. Zubry uciekaja nad Rozpude a tam bez zmian. Lodowce sa zimne.

  67. A Rozpuda płonie …

  68. Widzę twórczość wyzwoloną 🙂
    Najlepszym (i jedynym) antidotum na paranoiczny lęk jest humor 🙂 Śmiech to zdrowie 🙂
    Dobrej nocy 🙂

  69. My dopiero odkrywamy GMO i skutki żywności genetycznie modyfikowanej poznamy poznamy dopiero za kilkadziesiąt lat. Coraz częściej słychać o chorobach tzw. cywilizacyjnych to jest cena jaką płacimy za postęp a GMO jest właśnie tym postępem.

  70. @BaKoRo
    To nie jest blog o elektronice, zas ja, w odroznieniu od zwolennikow GMO, nie mam zadnego interesu, aby wciskac ludziom np. nowe modele iPhona. Uwazam tez, ze przed powszechnym wprowadzeniem telefonii komorkowej, powinno sie zbadac jej wplyw na ludzi, a szczegolnie na bezposrednich jej uzytkownikow. I daleki jestem od tego, aby zachwalac te telefonie jako „w 100% naturalna i w 100% bezpieczna”.
    A co promieniowania mikrofalowego z kuchenek mikrofalowych, to owszem, „ugotuje nam ona mózg”, ale musielibysmy ow mozg wstawic na dluzszy czas do owej kuchenki, gdyz prawidlowo dzialajaca kuchenka mikrofalowa wydziela owe „mikrofale” tylko do swego wlasnego wnetrza. Poza tym, to specjalista od takich kuchenek wie dobrze, na jakiej one dzialaja zasadzie, czyli ze ma on(a) praktycznie pelna wiedze na temat jej budowy i dzialania, a wiec tez i pelna nad nia kontrole, zas genetycy nie maja takowej praktycznie pelnej wiedzy na temat budowy i dzialania genow tym sensie, ze potrafimy dzis zbudowac kuchenke mikrofalowa wychodzac z takich surowcow jak np. rudy metali i piasek, ale nie potrafimy jeszcze zbudowac chocby nawet bakterii z tzw. martwej materii.
    A owe „złogi białkowe” w chorobie Alzhaimera sa na ogol wynikiem tego, ze dzis ludzie zyja dluzej, gdyz dawniej to ta choroba, typowa dla wieku starczego, byla albo zadkoscia, albo wrzucalo sie ja do worka z napisem „skleroza”. Ale nie wykluczam, ze zanieczyszczenie srodowiska falami elektromagnetycznymi wplywa na owe „złogi białkowe”, przy czym moze byc to rownie dobrze promieniowanie o czestotliwosci 50Hz z sieci elektrycznej, dzis obecnej praktycznie we wszystkich budynkach i na prawie wszystkich ulicach, a niosacej znacznie wiecej energii niz siec telefonii komorkowej.
    Uwazam tez, ze gdybysmy wiedzieli 100 lat temu, ze fale elektromagnettyczne powyzej pewnego progu „zageszczenia” (powiedzmy na metr szescieny) moga miec negatywny wlyw na ludzi, to badano by technologie wykorzystujące owe fale elektromagnetyczne (a wiec tez i promieniowanie mikrofalowe) przez 100 lat lub lepiej 200 (bo to 10 pokoleń) przed ich wdrożeniem. Analogia jest tu do promieniowania rentgenowskiego, o ktorego szkodliwym dzialaniu przekonano sie dopiero jakies 50 lat po jego pierwszym praktycznym zastosowaniu. Dziwie sie wiec, ze zwolennicy GMO lekcewaza sobie te doswiadczenia z przedwczesnym wprowadzaniem nowych technologii.
    Rozumiem wiec doskonale, co BaKoRo ma na myśli, i dla tego wiec ostrzegam przed zbyt szybkim wprowadzaniem GMO do obrotu handlowego, aby nie bylo pozniej tak, ak to bylo np. z promieniowaniem rentgenowskim.

  71. @BaKoRo – prosze cie tez o nieprzekrecanie mych slow. Oczywiste jest, ze jablka otrzymane droga selekcjonowania drzew dajacych np. najwieksze badz najsmaczniejsze albo bajladniejsze jablka sa nieszkodliwe, gdyz owa selekcja drzew trwala przez cale pokolenia ludzi, a wiec bylo sporo czasu aby sie przkonac, ze jablka otrzymane droga owej selekcji drzew sa nieszkodliwe. Z GMO jes zas inaczej, gdyz w laboratorium tworzy sie nowy organizm i ‚rzuca’ go od razu na rynek, bez zbadania wynikow jego spozywania na wielu generacjach ludzi.

  72. @BaKoRo – ostroznosc we wdrazaniu nowych technologii nie jest odmiana paranoi. Tu sie nie ma z czego smiac, gdyz kazda nowa technologia, po jej wdrozeniu, ma wplyw na ludzi i ich srodowisko, przy czym bardzo czesto jest to wplyw zdecydowanie negatywny. Klasyczny przypadek to historia Nobla, ktory wynalazl dynamit po to, aby pomoc gornikom oraz budowniczym tuneli kolejowych i drogowych, a dopiero po tym, kiedy „rzucil” on ow dynamit na rynek, to sie przekonal, ze najwiekszym jego uzytkownikiem staly sie wielkie organizacje zajmujace sie zabijaniem i kaleczeniem ludzi na masowa skale (zwane na ogol „wojskiem” albo „silami zbrojnymi”). Podobne bylo z Einsteinem, ktory poczatkowo, obawiajac sie wygrania wojny przez Hitlera, zachcecal rzad USA do wyprodukowania broni jadrowej, ale kiedy zobaczyl skutki jej zastosowania, to stal sie jej przeciwnikiem, ale wtedy to bylo juz za pozno.

  73. Piglet

    „Oczywiste jest, ze jablka otrzymane droga selekcjonowania drzew dajacych np. najwieksze badz najsmaczniejsze albo bajladniejsze jablka sa nieszkodliwe, gdyz owa selekcja drzew trwala przez cale pokolenia ludzi, a wiec bylo sporo czasu aby sie przkonac, ze jablka otrzymane droga owej selekcji drzew sa nieszkodliwe.”

    Myli się Pan i to bardzo. Nie wiem z jakiego powodu uważa Pan genetycznie modyfikowane „jabłka” czy inne rośliny otrzymane na drodze tradycyjnych technik za nieszkodliwe (tak one też są genetycznie modyfikowane)? Z punktu widzenia genetyki/genomu takiego organizmu, to tradycyjne techniki są bardziej inwazyjne od inżynierii genetycznej, a więc potencjalnie bardziej niebezpieczne (powodują więcej nieprzewidywalnych zmian). Krzyżowanie może powodować wiele zmian w genomie i funkcjonowaniu organizmu. Oczywiście tego typu produkty najczęściej nie trafiają na pola i na stoły, bo po prostu eliminuje się je w procesie hodowlanym. Niemniej nie ma żadnego wymogu badania tego typu nowych organizmów. Tak, więc jeśli podczas prac hodowlanych nie wykona się badań, np. na zawartość substancji antyżywieniowych, to produkt taki trafi i do uprawy, i na nasze stoły.
    Organizmy GMO oraz produkty z nich otrzymywane podlegają bardzo restrykcyjnym przepisom oraz badaniom. Żadna żywność nie podlega takim regulacjom. Żywność GMO należy do najlepiej przebadanych na rynku, a co za tym idzie, paradoksalnie jest najbezpieczniejsza.

    PS. I co z tysiącami roślin oraz żywności z nich wyprodukowanej, które powstały w wyniku mutagenezy? Większość z nich powstała najwyżej pół wieku temu (dwa pokolenia). Czy to nie za krótki okres czasu (a tak w ogóle to ile pokoleń jest wymaganych by uznać coś za bezpieczne)? Jakie skutki tego typu żywność może powodować dla organizmu ludzkiego. Tysiące/miliony mimowolnych i całkowicie przypadkowych zmian sekwencji na poziomie DNA! Nikt nie domaga się wycofania tego typu produktów z rynku.

  74. O tym, że król jest nagi to lepiej doinformowani wiedzą od dawna, ale za każdym razem gdy te portki opadają to nta agość jest taka… zawstydzająca 🙁

    Z kim i o czym my tu rozmawiamy… 🙁

  75. @Wojciech Zalewski – rece mi opadaja. Jesli studiowal Pan biologioe, to chyba wie Pan, ile lat i generacji ludzi, trwalo, az z dzikiej jabloni otrzymano obecne odmiany drzew, produkujacych duze jablka. Bylo wiec mnostwo czasu, aby wyeliminowac szkodliwe ich odmiany, jesli takie byly w przypaddku jablek. A dzis to Monstanto i podobne firmy, wrowadzaja na rynek genetycznie modyfikowane odmiany roslin, po zaledwie paru, gora kilku latach badan, i to na myszach czy szczurach, a wiec na bardzo krotko zyjacych ssakach.
    Ponadto, to nie jest prawda, iz ywność GMO jest najbezpieczniejsza, gdyz należy ona do najlepiej przebadanych na rynku, gdyz te badania sa bezwartosciowe, jako iz nie sa dokonywane na ludziach czy tez zwierzetach do nich zblizonych, a na szczurach i myszach – krotko zyjacych malych ssakach, majacych zupelnie inna diete niz ludzie. Poza tym, to nasza dieta niewiele sie zmienila od setek lat – ostatnia znaczaca zmiana bylo wprowadzenie do tej diety ziemiakow w XIX wieku.
    I czemu Pan toleruje chamskie posty BaKoRo?

  76. @ Piglet
    Widzę, że jest Pan z tego gatunku fizyków co się na biologii lepiej niż biolodzy, na rolnictwie bardziej niż rolnicy, a o żywieniu wie więcej niż technolodzy żywności. Zdarzają się takie typy od czasu do czasu. Dziękujemy za cenne uwagi. Odtąd wszystkie eksperymenty będziemy przeprowadzać na ludziach, chętni do sekcji na ołtarzu nauki czekają.  Mamy teraz plan na najbliższe 200 lat 
    Muszę przyznać, ze jak czytam Pańskie wynurzenia to mam nieodparte skojarzenia z pewnym PhD (Monash) znanym specjalistą od Lema i Wszelkich Innych Kwestii. Czy „Piglet” nie jest kolejną wirtualną emanacją tej Stolicy Mądrości?

  77. Czekam na wpisy na temat GMO, a nie mojej osoby i innych uczestnikow tej dyskusji.
    Poza tym, to lekarstwa, przed ich dopuszczeniem na rynek, testuje sie na ludziach, oczywiscie po przetestowaniu ich na zwierzetach, wiec nie widze nic dziwnego w tym, ze nowe rodzaje zywnosci dla ludzi sa i powinny byc testowane na ludziach.

  78. Cały czas rozmawiamy o GMO; nawet wtedy, gdy rozmawialiśmy o elektronicznym smogu ;). O talidomidzie i badaniach klinicznych tez już rozmawialiśmy. I przyznał Pan już że w badaniach klinicznych chodzi o badania działania terapeutycznego i obserwacji występowania działań niepożądanych. Tak czy nie? A teraz znowu wraca Pan do tego tematu w kontekście badań bezpieczeństwa. Czyli nadal nie rozumie Pan różnicy. Niby tu sobie rozmawiamy, ale Pan i tak wie swoje. Niby się zgadza, ale nie przyjmuje do wiadomości, i ponownie używa zbitego już argumentu.
    Dlaczego domaga się Pan prowadzenia 200 letnich badań wpływu GMO wykonanego na ludziach, a nie domaga się takiego samego badania dla nowych odmian roślin uprawnych zarejestrowanych do uprawy w ostatnich 5 latach, ale które powstały na drodze krzyżowania lub mutagenezy? Tych nowych odmian także pokolenia przez setki lat nie jadły (testowały)? Czy może mi Pan wytłumaczyć ten parodos Pańskich żądań? Dlaczego w innych wypadkach wystarczają Panu badania na zwierzętach, a przypadku GMO one „są bezwartościowe”? Dlaczego to właśnie GMO Pana tak niepokoi? A z wszystkich nowych technologii przed którymi Pan zamierza ostrzegać społeczeństwo, to inżynieria genetyczna napawa Pana takim lękiem, a elektronika i jej smog nie? Może Pan nam to wyjaśnić, bo my zwolennicy chyba ciągle nie potrafimy zrozumieć sedna Waszych sprzeciwów?

  79. @BaKoRo
    Niestety, istnieje niebezpieczeństwo/prawdopodobieństwo, że Piglet to „słynny” Kagan, którego zabanowano m.in. na portalu gazeta.pl. On już tu występował w kilku emanacjach, między innymi Żyda z Izraela. Więc teraz może być inżynierem elektronikiem 😉

  80. PS. Po przeczytaniu pytania Pigleta „I czemu Pan toleruje chamskie posty BaKoRo?”, moje przypuszczenie zaczyna zamieniać się w pewność. Kagan strikes back 😉

  81. Szanowni Panstwo,

    Poglady pana pigleta faktycznie przypominaja te Kagana. Niemniej jednak, choc ostatnie wystepy pana Kagana na tym blogu byly szalenie irytujace – i osobisice mgoge powiedziec ze chyba za tym panem nie przepadam (reki raczej bym mu nie podal), to jakie znaczenie ma czy pan Piglet to nowa reinkarnacja Kagana czy nie? Piglet uzywa ciekawych argumentow i kolturalnie dyskutuje, nie uzywa argumentow ad personam (jak robia to np. BaKoRo i MR), wiec nalezy sie cieszyc, ze przybyl nowy kulturalny dyskutant (lub, jesli to Kagan – to ze troche sie ukulturalnil i zachowuje lepiej niz poprzednio).

  82. Jak robie kukurydze na grilu to robie tak. Rozpalam grila, potem jak juz jest rozpalony czekam az sie nagrzeje. Poczem biore dana kukurydze i wydlubuje te wszytkie geny dodane przez Monsanto. One sa oznakowane wiec nie jest trudno je wydlubac. Do danej kukurydzy najlepsza jest tequila ale trzeba uwazac czy aby nie z GMO kaktusow bo bedzie trzeba wyplukiwac geny a szkoda plynu. Jak juz sie kukurydza zgriluje a tequila rozlana w szklaneczki wtedy zasiadamy do obiadu i jemy ziemniaki z ogniska popijajac Chopinem. Ma w sobie co prawda dodane geny znad Sekwany ale nie wszystko co z Francji to zaba. Poki co nasza rodzina ma sie swietnie. Juz 4 pokolenie i nic. Dziadek tylko zawieruszyl sie gdzie na Krymie. Pra-pra dziad jednak tak zamieszal geny z ksiezna Czartoryska, ze do dzis nie wiadomo kto z czworakow a kto ze dworu. Po odwilzy wszystko wrocilo do normy. Teraz griluje kukurydze i rozlewam tequile, zapraszam.

  83. @ Sam
    „Juz 4 pokolenie i nic. ”
    Nadal nie nie można powiedzieć. Dopiero po 10 pokoleniach będzie wiadomo, czy jakiś arcygen nie sabotuje 😉

    @ Gronkowiec
    Ktróre argumenty Pigleta są ciekawe, litości…?

    @ MR
    😉

  84. @Gronkowiec
    „nie uzywa argumentow ad personam (jak robia to np. BaKoRo i MR)”

    Zadałem sobie dość trudu by poczytać wczesniejsze wpisy. Wrażenie jakie odniosłem mówi mi że Panowie Ci są zapewne zbyt inteligentni by zniżac się do poziomu ludzi mających wątpliwości co do GMO i osiągną wątpliwe korzyści z implementacji GMO. Niestety im wolno na tym blogu wszystko od pobłażliwego tłumaczenia po wyśmiewanie i obrażanie adwersarzy tylko dlatego że mają inną opinię. Okazują zwykły brak szacunku dla człowieka nie zaś dyskutują z poglądami.

    Tymczasem najczęściej zamiast przekonywać kolejnych ludzi do swoich poglądów zrażają ich do siebie i GMO którego bronią.

    Autor natomiast tak skupił się na promocji produktu (odmian GMO) że zupełnie pominął sferę informacji. Wielu ludzi chciałoby dowiedzieć się jak to jest że Roundup morduje w ich ogródku wszystko co żyje a soja czy kukurydza jest w stanie się mu oprzeć. Dla przeciętnego człowieka który nie wie jak to działa, fakt ten jest wystarczająco zniechęcający do spożywania tejże soi/kukurydzy.

    Podsumowując: w mojej opinii w temacie potrzeba mniej promocji i walki, więcej przystępnych informacji, wówczas blog zyska na znaczeniu. Inaczej zostanie zakwalifikowany jako kolejna wojująca z tym czy z tamtym stronka.

  85. @ ksin
    Gadamy sobie już tutaj okrągły rok, od tego czasu prowadzimy właściwie jedną i tą samą rozmowę i zbijamy te same +/- 10 argumentów przeciwników. Ciągle powracających, w kółko tłumaczymy to samo i nic nie dociera.
    Wytkano nam już: inteligencję, brak kompetencji, korupcję, kłamstwo, chęć wytrucia i zniszczenia narodu, że nie tłumaczymy wcale, że tłumaczymy za pobłażliwie, że za naukowo, źle że podajemy źródła naukowe bo wiadomo, że są niewiarygodne, a wiarygodne dane są na stronach anty-GMO, że jesteśmy za bardzo na serio i że podejrzanie za bardzo nam zależy, że nie jesteśmy poważni i żartujemy, że kpimy i wyszydzamy głupotę argumentów, że obrażamy z powodu innych niż nasze poglądy, że nie jesteśmy obiektywni, że żądamy dowodów, na potwierdzenie różnych tez, zamiast przyjmować je z uznaniem i nabożeństwem, że jesteśmy krytyczni i że brak nam krytycyzmu, że nie podejmujemy każdego po raz setny powtarzanego absurdalnego argumentu dyletanta. Tak, tak, niektórzy z nas tutaj są dyletantami, a niektórzy ekspertami. I nie ma się tu o co obrażać. I oczekiwać, że będziemy z uwagą i delikatnością pochylać się nad każdą po raz setny wypowiedziana głupotą.
    Nieustanie dostajemy po głowie tylko za to, że tu jesteśmy i dementujemy bzdurne teorie na temat GMO, które nie znajdują odzwierciedlenia w literaturze naukowej. Nikogo nie zamierzamy przekonywać, tylko prezentujemy fakty i konfrontujemy je z niektórymi opiniami forumowiczów. Robimy to, bo wiemy na ten temat więcej niż inni z racji wykształcenia, uprawianych zawodów i oczytanie w literaturze tematu. Robimy to w swoim wolnym czasie, nie mamy takiego obowiązku. Ale jesteśmy tylko ludźmi i czasem tracimy cierpliwość, gdy po raz setny ktoś powtarza tą samą bzdurę, wiele razy zdementowaną we wcześniejszych rozmowach, których nie chce mu się przeczytać.
    Jest tu taka rozmówczyni Kasia S, która nie podziela naszego entuzjazmu do GMO, ale zadaje normalne rzeczowe pytania, słucha, czyta, myśli, analizuje. Po prostu chce się dowiedzieć, chce zrozumieć, a nie wykrzyczeć nam swoje poglądy. Rozmowa z nią to prawdziwa przyjemność. Bo respektuje nasz czas i swój czas.
    Natomiast nie mamy tutaj obowiązku rozmawiać z każdym, i nie musimy mieć przyjemności i nie mamy np. w rozmowie z „Kaganem” i innymi namolnymi trollami, których nie interesuje prezentacja faktów o GMO, tylko testowanie naszej cierpliwości i wykrzyczenie własnych frustracji.
    Życzyłbym naszym rozmówcom, żeby wymagali od siebie choć połowę tego, czego wymagają od nas.

  86. @Piglet
    „Ponadto, to nie jest prawda, iz ywność GMO jest najbezpieczniejsza, gdyz należy ona do najlepiej przebadanych na rynku, gdyz te badania sa bezwartosciowe, jako iz nie sa dokonywane na ludziach czy tez zwierzetach do nich zblizonych, a na szczurach i myszach – krotko zyjacych malych ssakach, majacych zupelnie inna diete niz ludzie.”

    Pozwolę sobie to wkleić, gdy rozmowa znowu zejdzie na temat ostatnich badań Seraliniego 😉
    Jako, że są to zwierzęta wszystkożerne i jedne z lepszych organizmów modelowych, nie ma takiego wielkiego znaczenia, że mają inną dietę, bo bada się toksyczność i kancerogenność, a nie przyswajalność pokarmu. No chyba, że zwierzęta chudną i giną z głodu – wtedy to najlepiej zmienić albo całą metodologię, albo zwierzę modelowe, albo powiedzieć w TV, że umierają w męczarniach przez to zdradzieckie GMO 😉

    „Poza tym, to nasza dieta niewiele sie zmienila od setek lat – ostatnia znaczaca zmiana bylo wprowadzenie do tej diety ziemiakow w XIX wieku.”

    I tak nasza dieta zmienia się szybciej, niż ewolucja na to pozwala. A mutageneza i krzyżowanie, podobnie ją przyspiesza, jak inżynieria genetyczna. Dlaczego zatem jedna metoda jest tą „naturalną”, a druga już nie?

    Nie rozumiem również oburzenia, że łamie się prawa natury, umieszczając w jednym organizmie gen z innego. Pod względem molekularnym gen np. sosny niczym nie różni się od genu myszy, czy też człowieka. Niektóre są wręcz identyczne u różnych niespokrewnionych gatunków (konserwowane). Przykładowo gen kodujący czynnik transkrypcyjny, odpowiedzialny za powstawanie oczu u muchy, również powoduje powstawanie oczu u myszy (oczy oczywiście będzie miała mysie). A jest to tylko jeden przykład z wielu.
    Inżynieria genetyczna jest techniką właśnie bradzo zgodną z naturą, bo wykorzystującą naturalne jej elementy, na naszą korzyść. Fakt faktem, że naukowcy wszystkiego niewiedzą i nie znają od podszewki każdego mechanizmu, jak np. niektóre mechanizmy epigenetyczne, regulacyjne itp, ale przeciwnicy GMO, chyba nie zdają sobie sprawy, jak duża jest jednak obecnie wiedza genetyków, która w zupełności wystarcza, żeby móc bezpiecznie wprowadzić GMO na rynek. Co potwierdzają zresztą często przytaczane tutaj na blogu badania.

    „Oczywiste jest, ze jablka otrzymane droga selekcjonowania drzew dajacych np. najwieksze badz najsmaczniejsze albo bajladniejsze jablka sa nieszkodliwe, gdyz owa selekcja drzew trwala przez cale pokolenia ludzi, a wiec bylo sporo czasu aby sie przkonac, ze jablka otrzymane droga owej selekcji drzew sa nieszkodliwe.”

    Ponieważ nie było obowiązku badań toksyczności, ludzie tesowali na sobie przez pokolenia. Było więc sporo czasu i potencjalnych zatruć aby się przekonać, ze jablka otrzymane droga owej selekcji drzew sa nieszkodliwe 🙂

    „Z GMO jes zas inaczej, gdyz w laboratorium tworzy sie nowy organizm i ‘rzuca’ go od razu na rynek, bez zbadania wynikow jego spozywania na wielu generacjach ludzi.”

    Zależy co się rozumie poprzez „nowy organizm”?

  87. Wczoraj w nocy widzialem muchy latajace jak helikopterki z oczami mysimi. Glebokie spojrzenie przenikalo na wylot. Oczy byly piwne. Przelatywaly nisko i wolno. Mialy tez uszy nietoperza. Byly biale. Te myszy znaczy nie uszy. Uszy byly duze i czarne. Co tez ci naukowcy uczynili. Muchy mialy doktoraty. Rozprawialy o Kancie i lecialy do Krolewca. Mowily ze je wykantowal. Widzial moze ktos? NIe moge sie otrzasnac z tego widoku. Mucha a oczy mysie. Mysle mysz a widze mucha. Brrrr….
    Mowie zdecydiowane STOP badaniom GMO. Nie gmerac w genach bo z ziemniaka wyjdzie frytka a z Pigleta Kubus Puchatek. I co wtedy, zapytam?

  88. Rozroznijmy tu dwie sprawy:
    1. Propagande GMO, w tym tez i obrazanie (nie tylko na tym blogu) przeciwnikow inzynierii genetycznej oraz
    2. Wplyw GMO na ludzi i ich srodowisko.
    Wojne propagandowa, to zwolennicy GMO dawno temu przegrali, glownie przez ich niekulturalny styl dyskusji (ciagle obrazanie przeciwnikow GMO), ich scisly zwiazek z takimi wielkimi korporacjami jak Monsanto, ktore ich finansuja, a takze przez to, ze twierdza oni, ze GMO sa w 100% nieszkodliwe, co jest oczywistym klamstwem, gdyz nie ma technologii, ktora produkowalaby w 100% nieszkodliwe wyroby. Tak wiec GMO maja szkodliwe dzialanie, co zreszta zostalo potwierdzone przez liczne badania. Kwestia jez zas, czy korzysci ze stosowania GMO, takie jak np. wyzsze plony czy odpornosc na szkodniki, przewazaja nad negatywnymi stronami owych GMO, takich jak monopolizacja handlu ziarnem i patenty na rosliny posiadane przez wielkie korporacje typu Monstanto, zmniejszenie roznorodnosci gatunkow oraz negatywne skutki spozywania GMO, ktroe sa juz widoczne, a co wazniejsze, potencjalnie szkodliwe skutki spozywania GMO w dluzszym okresie czasu, czyli w ciagu kilku pokolen, o ktorych nic na razie nie wiemy, gdyz nie prowadzi sie dzis takich badan, z powodow glownie politycznych (wielkie koropracje typu Monsanto wplywaja przez skorumpowanych politykow na rzady, aby takich, kosztownych z definicji, badan nie finansowano).

  89. @ Gronkowiec
    Proszę nam wskazać choć jeden ciekawy albo chociaż prawdziwy argument Pigleta.
    Czy zwolennicy GMO przegrali wojnę propagandową? A co na temat mówią dane o areałach światowych upraw GMO?
    Czy zwolennicy GMO twierdza, że GMO jest w 100% nieszkodliwe? Nie! Nikt poważny tak nie twierdzi, mówią co najwyżej, że nie są bardziej szkodliwe niż „tradycyjne” odpowiedniki. Czy ktoś twierdzi, że nie można uzyskać szkodliwego dla zdrowia GMO, celowo lub przypadkowo? Nic z tych rzeczy. To właśnie przeciwnicy GMO czynią naukowcom zarzut z tego, że ci nie chcę zagwarantować, że GMO są w 100% nieszkodliwe, co jest zawsze koronnym argumentem przeciw. Czyli w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie niż to nam przedstawia Piglet.
    Ma Pan jeszcze jakieś wątpliwości, że Piglet do Kagan? Czy mamy prawo nie chcieć z nim rozmawiać, nie hołubić, nie szanować i nie chcieć, żeby po sto razy powtarzał nam tu kłamliwe tezy. Przecież wie Pan że kłamstwo powtórzone sto razy staje się w odczuciu słuchaczy prawdą. To jest właśnie propaganda. A my nie chcemy na tym blogu propagandy. Ani „za” ani „przeciw”. Chcemy mity o GMO konfrontować naukowo zweryfikowanymi faktami o GMO.
    Jak to z Panem jest? Dlaczego tak łatwo daje się Pan oczarować „ciemnej stronie mocy”?

  90. BaKoRo,
    Zmartwiles mnie. 10 pokolen to moze Lenin czekac. On wiecznie zywy. Ja niestety za nastepne szesc juz zapomne na co czekalem. Nie mowiac oczywiscie o tym ze GMO zmieni mnie nie do poznania wiec ja nie bede juz soba tylko moze obok siebie. Niemniej dziekuje za ostrzezenie przed sabotazem. Bede sie mial na bacznosci i zapowiem kolejnym pokoleniom.

  91. @BaKoRo

    Z ciekawych i wartych rozwazenia argumentow Pigleta, wspomnialbym np.

    – czy korzysci z stosowania GMO przewazaja nad problemami, ryzykiem i kosztami?
    – watpliwosci, czy obecnie stosowane testy bezpieczenstwa GMO daja wiarygodne dane dla ludzi. Czy mysz/szczur to faktycznie dobry model dla czlowieka? Czy krotkoterminowe badanie da wystarczajace odpowiedzi, jesli ludzie rpzeciez beda jednli GMO przez cale swoje zycie, a nawet rpzez cale zycie wielu pokolen?
    – byc moze nie powiedzial tego wprost, ale poruszyl wazny temat natury (nie poddanej ingerencji czlowieka) jako wartosci samej w sobie. Twierdzenie, ze czlowiek ma prawo beztrosko ingerowac w nature i przeksztalcac ja „na swoje podobienstwo”, to twierdzenie naszpikowane problemami etycznymi i religijnymi. I warto moze to zauwazyc. Nawet jesli nie zgadzamy sie z postawa Pigleta, ktory woli jesc dziczyzne z lasu niz swinie z chlewika, to warto moze o tym pomyslec, a nie wysmiewac.
    – i na koniec, choc nie sa to argumenty zwiazane z GMO, to Piglet ma kilka celnych uwag na temat przeludnienia i biedy na swiecie

    To nie jest tak, ze ja nie rozumiem ze jestescie Panowie zmeczeni, macie dosc powtarzania w kolko tych samych argumentow itd. Ale przeciez jestesmy ludzmi i potrafimy panowac nad emocjami. Nie jest to wiec najlepsze usprawiedliwienie dla bycie nieuprzejmym. Nie przypominam sobie zebym np. mowil, ze MR jest kiepskim dziennikarzem. Choc przyznam, ze jego styl dziennikarstwa nie trafia w moj gust (niemniej jednak co innego gust, a co innego podwazanie jego kwalifikacji). Zreszta nawet gdybym uwazal, ze z MR jest kiepski dziennikarz (czego nie uwazam), to bym nie wyskakiwal z tym argumentem w dyskusji tutaj, bo bylbym soba zniesmaczony.

    A co do obiektywizmu, pozowle sobie dorzucic obserwacje: wsrod blogowych trolli takze ne ma sprawiedliwosci. Trolle pro-GMO sa karmione i chwalone, trolle anty-GMO sa krytykowane… (to dorazna obserwacja, bo mi trolle pro-GMO zaczely dzialac na nerwy i utrudniac czytanie komentarzy)

  92. @Gronkowiec

    „czy korzysci z stosowania GMO przewazaja nad problemami, ryzykiem i kosztami?”

    Jakimi problemami, jakimi kosztami i jakim ryzykiem? Czy potrafi Pan choć raz napisać coś w oparciu o jakieś konkretne dane/przykłady/fakty?

    „watpliwosci, czy obecnie stosowane testy bezpieczeństwa GMO dają wiarygodne dane dla ludzi. „

    A z jakiego powodu mamy w ogole badać GMO i poddawać je większym restrykcjom niż konwencjonalną „naturalną” żywność (np. uzyskaną w wyniku mutagenezy)?

    „Twierdzenie, ze czlowiek ma prawo beztrosko ingerowac w nature i przeksztalcac ja „na swoje podobienstwo”, to twierdzenie naszpikowane problemami etycznymi i religijnymi. I warto moze to zauwazyc.”

    Rozważmy więc. Są dwie opcje. Ingerujemy w „naturę” (co de facto już od tysięcy lat robimy) lub nie ingerujemy? Ja jestem za ingerencją i chyba jak wszyscy, którzy jedzą więcej niż tylko owoce morza i runo leśne, a Pan? Uważam dyskusję w tym temacie za bezsensowną, a już na pewno wplątywanie i wiązanie tej tematyki z GMO.

  93. @ Gronkowiec
    „Nie przypominam sobie zebym np. mowil, ze MR jest kiepskim dziennikarzem. Choc przyznam, ze jego styl dziennikarstwa nie trafia w moj gust (niemniej jednak co innego gust, a co innego podwazanie jego kwalifikacji). Zreszta nawet gdybym uwazal, ze z MR jest kiepski dziennikarz (czego nie uwazam), to bym nie wyskakiwal z tym argumentem w dyskusji tutaj, bo bylbym soba zniesmaczony.”
    Ale a’propos czego jest ten komentarz? Ostatnio wypominał nam Pan uwagi ad personam, a ten wpis to co to jest? Przydługi przykład? Nie lubię bo nie? To jest rzeczowe?
    Ja akurat bardzo cenię dziennikarstwo MR. Dlaczego? Bo takich naukowych dziennikarzy nie ma w naszych mediach zbyt wielu. Mamy nadmiar dziennikarzy śledczych, niepokornych, dyskryminowanych w mediach głównego nurtu, oraz pudelkowo-celebryckich. Rzetelnie popularyzujących naukę prawie nie ma. Gatunek ginący. MR ma kilka swoich tematów przez które się przegryzł i kiedy o nich pisze, to nie popełnia w nich błędów, nawet kiedy musi uprościć to nie przekłamuje. A przegryzienie się przez temat kosztowało go więcej pracy, gdyż nie jest biologiem z wykształcenia, co dodatkowo budzi szacunek. Tym bardziej jest potrzebny, gdyż popularyzacją w Polsce nie zajmują się ani naukowcy, ani studenci. MR artykułu o trotylu by nie popełnił, bo zadaje sobie trud zrozumienia wyników na które się powołuje. I nie szuka tego rodzaju dziennikarskiej sławy. Wystarczy, bo mu się jeszcze w głowie przewróci 😉

    A jakich my tu mamy trolli pro-GMO? Bo bym chętnie podokarmiał 😉

  94. @BaKoRo

    Tlumaczyl Pan tu wczesniej, dlaczego czasem sa Panowie bardzo niemili wobec rozmowcow, dlatego chcialem zwrocic Panska uwage ze jednak da sie rozmawiac nie atakujac przeciwnika. Dlatego wspomnialem o MR, ktory kilkakrotnie juz wypowiadal sie negatywnie o moich talentach naukowych, choc ja o jego talentach dziennikarskich sie nie wypowiadam (a przeciez jestem przez niego denerwowany pewnie nie mniej niz on przeze mnie). Nie rozumiem czemu odebral to Pan jako zachete by o dziennikarstwie MR rozmawiac, bo ja mialem zamiar wrecz przeciwny.

    @WZ

    1. Potencjalne problemy z GMO? Ryzyko dla srodowiska i polityczno-ekonomiczne problemy zwiazane z uzaleznianiem swiatowej produkcji zywnosci od paru monopolistycznych koncernow. Nie wspominajac o problemach prawnych i patentowaniu genow.

    2. Wyobrazmy sobie taki scenariusz: do soi GMO wprowadzane jest bialko orzeszkow ziemnych. W efekcie uczuleni na orzeszki nie moga jesc soi (lub wrecz umieraja przy kontakcie z nia, jak to sie dzieje w wielu ostrych przypadkach alergii na orzeszki). Soja uzywana jest w tak wielu produktach, za na pewno sie na nia taka uczulona osoba natknie predzej czy pozniej… i nieszczescie gotowe! Dlatego warto testowac, by wiedziec o takich mozliwych zagrozeniach. (I wielu innych, to byl pierwszy z brzegu przyklad)

    3. Ten blog to chyba zle miejsce do rozwazania tresci etyczno-religijnych, wiec nie rozmawiajmy o nich. Mysle, ze roznimy sie tu w naszych opiniach – i niech tak zostanie.

  95. @Gronkowiec

    „Wyobrazmy sobie taki scenariusz: do soi GMO wprowadzane jest bialko orzeszkow ziemnych. W efekcie uczuleni na orzeszki nie moga jesc soi (lub wrecz umieraja przy kontakcie z nia, jak to sie dzieje w wielu ostrych przypadkach alergii na orzeszki).”

    Musiałoby to być to konkretne białko lub białka, które ową reakcję uczuleniową wywołują. Ponieważ powszechnie znane są najbardziej niebezpiecznie pod tym względem rodziny białek, jaka jest szansa, że ktoś wykaże się taką skrajną nieodpowiedzialnością?

    http://alergologiainfo.pl/pl/articles/item/10079/alergia_na_pokarmy_pochodzenia_roslinnego_narastajacy_problem_wspolczesnej_alergologii_czesc_i

    „Soja uzywana jest w tak wielu produktach, za na pewno sie na nia taka uczulona osoba natknie predzej czy pozniej… i nieszczescie gotowe! Dlatego warto testowac, by wiedziec o takich mozliwych zagrozeniach.”

    Jedynym niebezpieczeństwem mogłoby okazać się to, że transgen uszkadzając inny gen gospodarza, powoduje, że powstające zmutowane białko zyskuje cechy alergenne. Ale zostałoby to wykryte podczas badań. Natomiast o ile więcej potencjalnie niebezpiecznych mutacji mogą powodować „konwencjonalne” metody…

  96. @ Gronkowiec

    A Pan jest naukowcem? Mikrobiologiem jak sugerowałby nick?

    Niebezpieczeństwo stworzenia alergennego GMO. Celowo jak nabardziej możliwe, tylko po co ktoś to miałby robić? Przypadkowo teoretycznie znikome ryzyko istnieje tak jak opisał Poyu. I ryzyko powstania jakiegoś nieprzewidzianego uszkodzonego i jednoczesnie alergennego białka jest właśnie sprawdzane w tych 3 miesięcznych badaniach na szczurach czy są jakies ostre reakcje. Ale ma Pan także świadomośc, że soja sama w sobie także zawiera alergeny, i tak jak wiele innych roślin i zwierzat. I co teraz soja jest w tak wielu produktach i nieszczęscie gotowe. To może trzeba zakazać stosowania soi, orzeszków ziemnych, owoców morza, selera, gorczycy, glutenu. Jak pan sądzi? Jeżeli mamy nie wdrażać nowych odmian GMO bo teoretycznie itnieje ryzyko, że będzie tak jakiś nowy alergen białkowy, to czy należy tolerowac obecnoś na rynku żywnośc o której dodkonale wiadomo, że zawiera alergeny i widomo jaki procent populacji jest na konkrety produkty uczulona? Jakie jest Pana stanowisko?
    A co jesli dzięki technice modyfikacji genetycznych uda się kiedyś usunąć alergeny z krytycznych produktów?

  97. @Poyu @BaKoRo

    Mam wrażenie że rozmowa tutaj naprawdę czasem przypomina rzucanie grochem o ścianę i nikt nie czyta co naprawdę napisałem, tylko szuka haków na które można by mnie złapać. Ale już spieszę z odpowiedzią.

    Tak jak Poyu napisał/a, mniej więcej znamy sporo antygenów wywołujących alergie, więc tylko szalony naukowiec by próbował wprowadzać je do roślin . Ale jest też sporo potencjalnie alergicznych antygenów, o których nie wiemy! Tak historia przydarzyła się z transgeniczną soją, do której firma Pioneer (z koncernu DuPont) wprowadziła gen z bertolecji („brazilian nut”). Gen ten kodował białko, któe nie było uważane za odpowiedzialne za alergie, wieć niby wszystko ok… A jednak okazało się, że to białko może wywoływać alergię – i uczuleni na bertolecje zareagowaliby także na transgeniczną soję.

    Druga opcja Poyu – nie kojarzę żadnego takiego przypadku, ale oczywiście, w teorii może się tak zdarzyć, że manipulacja genetyczna uszkodzi gen gospodarza, tak że stanie się on alergenem. Ale to chyba argument na poparcie mojej tezy, że warto testować GMO, a nie przeciw?

    I trzecia opcja, o której jeszcze nie wspomniano – wprowadzane obce białko, w nowym gospodarzu może mieć nieco inną strukturę niż w kiedy ulega ekspresji w swoim oryginalnym gospodarzu, i stać się alergenem. Tak wydarzyło się w przypadku zupełnie niegroźnego i niealergogennego białka z fasoli, które po wprowadzeniu do grochu zamieniło się w silny alergen (Prescott et al., Transgenic expression of bean alpha-amylase inhibitor in peas results in altered structure and immunogenicity. J Agric Food Chem 2005;53:9023)

    Tak więc, jeśli przydarzyło się to już co najmniej dwa razy (patrz przytoczone przypadki), to nie widzę powodu by uważać że nigdy więcej się to już nie stanie.

    A co do odwrotnej sytuacji, do GMO które nie są alergiczne, jak wspomniał BaKoRo, to owszem, istnieją takie, np. szczególnie bliskie mojemu sercu niealergiczne koty i niealergiczna trawa (koty chyba nawet wyszły poza fazę eksperymentów i są dostępne komercyjnie)

    @BaKoRo

    A Pan kto jest?

  98. Takie małe podsumowanie mi się nasuwa.

    Dyskusja toczy się produkcie. Produkt jak każdy inny służy z jednej strony do przysporzenia zysków a z drugiej do zaspokojenia potrzeb klientów. Klientem na GMO są rolnicy, dostawców produktu wszyscy znamy. Jeżeli mielibyśmy rozważać ten produkt w relacji dostawca – klient to tutaj wszystko działa idealnie. Są zyski dla producentów i są korzyści dla klientów, to oczywiste. Coś jak nowy „ajfon”.

    Ale produkt ten jest szczególny ponieważ w tym łańcuszku pojawia się jeszcze jeden element – konsument. Bez niego produkt nie ma racji bytu. O ile korzyści ze stosowania GMO dla dostawców i rolników są namacalne o tyle dla konsumenta korzyści jako takich praktycznie nia ma żadnych. Ceny żywności i tak idą w górę, jakość żywności nie poprawia się (za wyjątkiem mykotoksyn przytaczanych tutaj) a korzyści dla środowiska w którym żyje są znikome lub żadne. Mało tego konsument ten czuje się królikiem doświadczalnym podobnie jak jego pradziad próbujący nowych odmian jabłek.

    Stąd, jeżeli dobre wnioskuję, nie należy się dziwić ani trochę niechęci społecznej do pożywienia GMO. Na chwilę obecną nie spowodowało żadnych rewolucyjnych zmian społecznych czy ekonomicznych w krajach w których szeroko rozpowszechniono jego pozyskiwanie.

    Ponadto skupienie produkcji żywnosci w rękach kilku firm i zapędy imperialistyczne USA, które chcą kontrolować nie tylko ropę naftową, ale i pozostałe sektory, absolutnie nie zachęcają do wspierania tej polityki poprzez propagowanie GMO. Francja i Niemcy dlatego przecież zakazały upraw.

    I nie sadzę by jakiekolwiek badania naukowe były w stanie podważyć taki sposób postrzegania GMO przez konsumenta – kluczowego ogniwa w łańcuchu pokarmowym. Być może jakaś odmiana szczególna typu GR coś zmieni ale to będzie długotrwały proces.

    To takie moje wnioski. Być może mylnie wyciągnięte ale do weryfikacji. Broń boże nie zalezy mi na dyskusji tutaj żadnej ostrej, ale uwagi mile widziane.

  99. @ Gronkowiec
    Biotechnologiem.

    Dokładnie. Jak grochem o ścianę. :(. Przecież nikt nie przeczy temu co Pan napisał. Sami to potwierdzalismy zanim Pan przytoczył przykłady. Tylko, że wyciągamy z tych zdarzeń inne wnioski niż Pan. Dla nas są to przykłady pozytywne dla Pana negatywne.
    Zmodyfikowano rośliny i okazało się, że coś co nie miało być alergenem nim sie okazało. No i…? Ktoś dostał alergii od zjedzenia tych odmian? Nie, bo nikt ich nie jadł. Nie wyszły poza fazę laboratoryjną. Nigdy ich nie skomercjalizowano, nie wprowadzono do uprawy ani do sprzedaży. Dzięki temu dowiedziano się nowych rzeczy o alergenach. Czy pierwszy to raz w nauce stało się cos przez przypadek? A więc system działa. Jaki to jest procent tworzonych GMO z myślą o celach aplikacyjnych? Procent, promil? I z tych tysięcy tylko nieliczne z bardzo różnych powodow docierają do fazy komercjalizacji. To jest między innymi przyczyna wysokich kosztów firm biotechu. Jeden udany projekt musi zarobić także na kilka nieudanych. Czy ktoś postuluje żeby nie badać GMO przed wdrożeniem? Nie. No i są badane. Czy powinny być badane bardziej niż nowe odmiany uzyskane w drodze np. mutagenezy? Nie bo ryzyko nie jest większe. Czy te „tradycjne” nowe odmiany sa tak badane jak GMO? Nie. Czy to jest racjonalne? Nie. Czy ktoś (greenpeace, ekospółdzielnie, celebryci) przeciw temu protestuje, żąda zakazu wprowdzania niezbadanych odmian? Nie. Dlaczego? Tylko dlatego, że one nie są „genetyczne”, a GMO „genetyczne” mają w nazwie.
    Pan uważa, że nie należy modyfikować geetycznie, bo może się coś stać. A my uważamy, że należy pomimo, a jeśli coś się stanie to, się ten problem tak czy inaczej rozwiąże. Tak sie rozwijała i rozwija cywilizacja. Z robienia, a nie z nierobienia. Absolutnie każda ludzka działalność nie tylko naukowa jest obciążona pewnym ryzykiem, że coś się stanie. A jak sie nie będzie robić nic, to czy ryzyko, że coś sie stanie zniknie? Nie pozbawaimy sie tylko nowych narzędzi. Pozostaną wszystkie naturalne zagrożenia, od głodu, przez choroby, po klęski naturalne, które towarzyszyły nam od stuleci. I z którymi ludzie od stuleci walczyli siłami rąk i umysłów po to żeby zwiększyć swoje szanse przeżycia i żeby dzieciom było lżej kiedy dorosną. Skąd się wzięła mikrobiologia? Z ekologicznej koegzystencji człowieka z przyrodą w doskonałej homestozie i głaskaniu za uchem? Czy z trupów po epidemiach? Czy trzeba to tłumaczyc mikrobiologowi? Bez żartów! Prosze sie nie zgrywać.

  100. A jak to sie odbywa? Tzn siedzi sobie taki genetyk w laboratorium i co? Patrzy w mikroskop i co widzi? Geny? I mowi sobie tak: wezme tego trzeciego z prawej i zobaczymy co sie stanie jak go wsadze miedzy te dwa male w marchewce? I, eureka, mamy marchewke ze skrzydlami?
    Jak sie wyodrebnia gen? I jak sie go wstawia pomiedzy inne? Tak mozna sobie bez sprzeciwu gospodarza? Gospodarza organizmu w ktorego geny wstawia sie inne, mam na mysli. Czy mozna stworzyc gen sztucznie?

  101. @BaKoRo

    Ja też (z wykształcenia).

    Ciężko mi cokolwiek odpowiedzieć na Pana zarzuty, bo przypisuje mi Pan poglądy, których nigdy nigdzie nie wyrażałem, a potem je Pan odpiera. Więc może niech dyskusję z Panem dalej toczy ten „wyobrażony” Gronkowiec w Pańskiej głowie? 🙂

    A żeby zamknąć temat alergii, podsumuję krótko co każdy powiedział:

    WZ: Dlaczego mamy badać bezpieczeństwo GMO?
    Gronkowiec: Bo mogą pojawić się nieoczekiwane efekty, np alergeny
    Poyu, BaKoRo: Nieprawda, małe szanse na pojawienie się alergenów, a nawet jeśli się pojawią, to się przecież bada GMO przed wprowadzeniem na rynek.
    Gronkowiec: Małe szanse, ale się zdarzyło nieoczekiwanie co najmniej dwa razy (w produktach powstałych z myślą o komercjalizacji, dodam).

    Powiem szczerze ze ja się już pogubiłem. Wiec może Pan się namyśli, czy należy testować GMO na potencjalną alergogenność czy nie – i jasno to wyrazi. Bo ja już nie wiem. Gdy sugerowałem że to potrzebne, to Pan odpisał mi 13 linijek chcąc mi chyba wykazać że się mylę, choć nie bardzo wiem w czym, bo krytykuje Pan nie moje poglądy, tylko jakiegoś „wymyślonego” Gronkowca.

  102. @ ksin
    Myślisz dobrze, ale jeszcze nie ogarniasz wszystkich zmiennych 🙂
    Produkt czyli nasiona odmian GMO przynoszą korzyść rolnikowi: są droższe, ale plon jest wyższy bo są mniej podatne na straty wywołane szkodnikami (mniej oprysków przeciw szkodnikom) lub pozwalają na mniej oprysków w walce z chwastami. Rolnik ma mniej pracy (niższe koszty produkcji), i trochę wyższy plon. Zatem surowiec na rynku jest tańszy. Korzyści dla konsumenta: niższa cena, sumarycznie mniej śladów po opryskach w żywności, mniej mykotoksyn. Dla przyrody zysk: mniej oprysków w glebie, czyli większa bioróżnorodność organizmów niedocelowych na polu i wokół pola, większa wydajność z pola pozwala obsiewać mniej przy utrzymaniu poziomu produkcji. To dotyczy odmian których korzyści odczuwa rolnik (Bt, lub tolerancji na herbicyd). Ale są już odmiany o korzyściach dla konsumenta (np. lepszy bilans kwasów omega 3 i omega 6).
    Poza tym zdecydowanie większa część produkcji GMO trafia do pasz a nie do żywności. Tu najważniejsza jest soja bo jest doskonałym (skład aminokwasów) źródłem białka dla zwierząt. Kiedyś źródłem białka była mączka mięsno-kostna, ale po BSE zakazano jej stosowania. Nie ma dzisiaj masowej alternatywy dla soi. Chodzi o pasze dla drobiu (prawie 100% to soja) bydła i trzody chlewnej (domieszka ok. 1/3). Pasza GMO jest tańsza co się przekłada na ceny mięsa i jego konkurencyjność na rynku. Bez pasz GMO zapada się branża mięsna w Polsce. Czy soja rośnie w Polsce? Nie. Zatem Polska już dzisiaj nie jest samowystarczalna jeśli chodzi o pasze. Ktoś się boi uzależnienia od koncernów biotech w przyszłości? W branży mięsnej to już jest dzisiaj. Wpływa to na Twoje życie? Nie nawet o tym zapewne nie wiedziałeś. Czy rozwiązaniem jest zakazanie stosowanie pasz GMO, zamknięcie rynku dla GMO? Jakie to będzie miało skutki?
    Czy nadal można utrzymać tezę o tym że konsument nie ma praktycznych korzyści z GMO? Ma dzięki GMO jeszcze w codziennej diecie mamy mięso. Dopóki sprowadzamy genetycznie modyfikowaną soję do Polski to mamy mięso wyprodukowane w Polsce. Jak przestaniemy ją sprowadzać to będziemy musieli importować mięso, bo soi nie GMO jest mało a więc jest droga i trafia głównie do żywności a nie do pasz.
    Rzeczywisty punkt odniesienia rozmowy o GMO w Polsce jest dzisiaj polska branża mięsna i ceny mięsa na rynku, a komfort produkcji ekopietruszki, czy filozoficzno-etyczno-religijne rozważania o tym czy i jak bardzo człowiek może ingerować w przyrodę, jak sądzi Gronkowiec i reszta opinii publicznej, ani wokół Monsanto jak myślą ekoaktywiści.
    Ta rozmowa już się tu toczyła i linki do źródeł były wtedy podawane. Proszę poszperać w starszych dyskusjach.

  103. @ksin

    Sprostowanie: w przypadku konsumenta europejskiego, prawdopodobnie nie ma korzyści w postaci mniejszego skażenia mykotoksynami i śladów po opryskach. Każda żywność w sklepie jest mniej więcej tak samo bezpieczna jeśli chodzi o te skażenia, nieważne czy to GMO, eko czy zwykłe produkty (patrz rozmowa o tym pod postem na blogu o Agent Orange, 2 posty temu). Korzyścią jest cena, ale tego konsument nie wie i nie zauważy, bo koncerny biotechnologiczne rękami i nogami bronią się przed tym, żeby te tanie produkty powstałe z udziałem GMO znakować. A wiec dopóki faktycznie na rynek nie wejdą hucznie zapowiadane GMO dające korzyści zdrowotne, dopóty przeciętny europejski konsument nie będzie miał powodów by uważać GMO za warte uwagi.

  104. @ Gronkowiec
    A ja ta rozmowe widze tak: 🙂

    WZ: Dlaczego mamy badać bezpieczeństwo GMO z większa uwagą niż bezpieczeństwo nowych odmian uzyskanych tradycyjnymi metodami?
    Gronkowiec: Bo mogą pojawić się nieoczekiwane efekty, np alergeny
    Poyu, BaKoRo: Prawda, ale są małe szanse na pojawienie się alergenów, a nawet jeśli się pojawią, to się przecież bada GMO przed wprowadzeniem na rynek.
    Gronkowiec: Małe szanse, ale się zdarzyło nieoczekiwanie co najmniej dwa razy (w produktach powstałych z myślą o komercjalizacji, dodam).
    BaKoRo: No właśnie, pojawiły się alergeny, zbadano, wykryto i te odmiany na rynek nie trafiły. Czyli przed komercjalizacją wyeliminowano ryzyko związne z alergenami. A przy „tradycyjnej” mutagenezie i przy krzyżowaniu też mogą powstać alegeny i psa z kulawą nogą to nie obchodzi. Trafia to na rynek i nikt tego nie bada. To dlaczego pomimo badań GMO wywołuje ono sprzeciw, czy jest on racjonalny?

    To Pan mi wpiera treści, których nie mówię. Popełniłem tu już wiele postów o tym jak sie to GMO bada. I Pan jest tu prawie od poczatku więc je Pan czytał i moje poglądy na GMO Pan zna. Dobrej nocy 🙂

  105. @ ksin i Gronkowiec

    Przypomnę, że zawartośc mykotoksyn i pestycydów jest w żywności ściśle normowana. Za bezpieczną uznaje się żywności, której zwartość zanieczyszczeń jest niższa niz określona bezpieczna wartość graniczna. Jeden produk może miec mykotoksyn 10x mniej niż wartość graniczna a drugi 10000x mniej niż wartośc graniczna. Oba zostaną uznane za bezpieczne, ale czy ekspozycja na toksyny jest taka sama, zatem czy są tak samo bezpieczne?
    Nie jest prawdą, że w tania żywność jest z surowców genetycznie modyfikowanych. Nie jest znakowana, bo w przytłaczającej większości przypadków nie zawiera GMO. Gdyby obecność GMO była akceptowana (a zatem znakowanien także) to żywność zawierająca soję i kukurydzę mogłaby być tańsza. (nie dotyczy to mięsa bo przy jego produkcji już dzisiaj stosuje sie prawie wylącznie pasze GMO).

  106. Jaka logika posluguje sie BaKoRo piszac: Nie jest prawdą, że w tania żywność jest z surowców genetycznie modyfikowanych. Nie jest znakowana, bo w przytłaczającej większości przypadków nie zawiera GMO.

  107. @ Gronkowiec
    Oczywiście Pana poglądów nie znam i nie uzurpuje sobie ich wyczerpującej znajomości. Ich obraz buduje sobie na podstawie pańskich wypowiedzi (tylko z tej jednej rozmowy pod Box Office Styczeń”):
    1. „Podejrzewam, ze krytykowanie GMO lub nawet prowadzenie badan, z ktorych moze cos niedobrego wyniknac dla GMO, to cos na co niewielu naukowcow sie chyba odwazy.”
    2. „Uważam natomiast, że obecna sytuacja nie sprzyja obiektywnej ocenie bezpieczeństwa GMO.”
    3. „Panuje powszechne przekonanie, że naukowcowi nie wolno i nie wypada krytykować GMO.”
    4. „Nie wiem czy w sytuacji, gdy naukowcy z góry zakładają, że GMO jest bezpieczne, potrafią oni stawiać właściwe pytania.[…] To wszystko kwestia nastawienia, doboru metod i rodzaju stawianych pytań…”
    5. „Może więc faktycznie sporo naukowców zajmuje się kwestią bezpieczeństwa GMO. Może nawet jacyś z nich to bezkompromisowi buntownicy, którzy nie przejmują się tym, że będą mieć problemy z dostawaniem grantów i narażą się na ostracyzm środowiska. Ale czy, będąc przez cały czas zanurzonym w propagandzie „GMO jest dobre, każdy naukowiec powinien je popierać”, potrafią podejść do problemu ze świeżym umysłem?”
    6. „Jeśli np. piszę, że system dopuszczania produktów GMO na rynek sprawia wrażenie nieprzemyślanego, to chodzi mi o ogólny system z wszystkimi regulacjami tyczący się produktów GM.”
    7. „Jak napisalem w ostatnim poscie, jestem krytyczny wobec regulacji odnosnie dopuszczania upraw GMO”.
    8. „Jak napisalem w ostatnim poscie, jestem krytyczny wobec regulacji odnosnie dopuszczania upraw GMO (choc nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i wole sluchac co maja na ten temat do powiedzenia eksperci).”
    9. „Chyba juz pan piglet zwrocil uwage na to, ze o ile kazde lekarstwo ma skutki uboczne, a niemal kazdy znany pokarm na cos wplywa (zwieksza/zmniejsza ryzko zachorowania na raka, pomaga chudnac, zapobiega albo przyspiesze zmiany neurodegeneracyjne itp), to na tym tle GMO tajemniczo na nic nie ma zadnego wplywu.”
    10. „Niemniej jednak ogólnie pozostaje systemowy problem, ze zdaniem społeczności naukowej nie wolno krytykować GMO, bo to „nienaukowe”. Takie jest moje odczucie, […]
    11. Gdybyśmy przeprowadzili badanie: czy kukurydza z puszek, na które popatrzyła jakaś celebrytka, zmniejsza ryzyko wystąpienia raka (czy jakiekolwiek podobnie idiotyczne badanie) i poprosili różne zespoły w różnych krajach o zrobienie czegoś takiego – i w sumie dostalibyśmy ponad pół tysiąca raportów i publikacji na ten temat, to kilka z nich wskazywałaby że kukurydza obejrzana przez celebrytę zapobiega nowotworom. Kilka pewnie pokazałaby też, że wręcz przeciwnie, wywołuje ona nowotwory. Tak działa prawdopodobieństwo i statystyka. Gdyby żadna z ponad pół tysiąca prac nie znalazła NICZEGO wskazującego na takie różnice między puszkami kukurydzy, to uznałbym że naukowcy się niezbyt przykładali i zrobili badania „na odwal się”. Ewentualnie, że dostając podejrzane wyniki powtarzali eksperymenty aż do skutku. [Dodam tu że zgadzam się, że opisane przez Pana zależności statystyczne istnieją. Twierdzi Pan, że przez propagandę GMO takich prac nie ma bo naukowcy boja się je publikować, po czym kilka wypowiedzi niżej przytacza Pan dwa badania o wykryciu alergenów w GMO, czyli sam Pan zbija własny argument o braku statystycznie koniecznych prac wskazujących problemy. Dla mnie to jest dowód, że propagandy i poprawność politycznej na temat GMO wśród naukowców nie ma, a dla Pana?]
    12. „watpliwosci, czy obecnie stosowane testy bezpieczenstwa GMO daja wiarygodne dane dla ludzi. Czy mysz/szczur to faktycznie dobry model dla czlowieka? Czy krotkoterminowe badanie da wystarczajace odpowiedzi, jesli ludzie rpzeciez beda jednli GMO przez cale swoje zycie, a nawet rpzez cale zycie wielu pokolen?”
    13. „byc moze nie powiedzial tego wprost, ale poruszyl wazny temat natury (nie poddanej ingerencji czlowieka) jako wartosci samej w sobie. Twierdzenie, ze czlowiek ma prawo beztrosko ingerowac w nature i przeksztalcac ja „na swoje podobienstwo”, to twierdzenie naszpikowane problemami etycznymi i religijnymi. I warto moze to zauwazyc.”

    Chyba wystarczy :). Napisał to Pan czy nie napisał? Na podstawie tych wypowiedzi wnioskuję że uważa Pan iż:
    1. Ingerencja człowieka w naturę jest zbyt daleko posunięta i beztroska. Czy to dobry kierunek?
    2. Z żywnością GMO wiąże się szczególne ryzyko.
    3. Badania nowych odmian GMO są niewystarczające, chybione przez źle postawione pytania, zbyt krótko przeprowadzana i na niewłaściwych organizmach modelowych, zatem wiemy, że nadal nic nie wiemy i za szybko wprowadza się te odmiany na rynek. Cały system dopuszczania odmian GMO jest zły, bo niedostatecznie weryfikuje.
    4. Ponadto naukowcy poddawani są presji poprawności politycznej i nie mogą badać, publikować wyników, wyrażać wątpliwości na temat bezpieczeństwa GMO. Zatem obowiązuje propaganda i nie mamy prawdziwego obrazu rzeczywistości dotyczącej zagrożeń GMO.

    A ja WZ, MR i Poyu odpowiadamy Panu:
    1. Ingerencja człowieka w naturę jest niezbędna, przez stulecia dążył do opanowania zagrożeń jakie niesie, by przetrwać i w miarę bezpiecznie żyć.
    2. Z żywnością GMO nie wiąże się szczególne ryzyko, nie jest one większe niż ryzyko związane z nowymi wprowadzanymi odmianami uzyskiwanymi metodami „tradycyjnymi” takimi jak krzyżowanie i ukierunkowana mutageneza, które ogół uważa za z definicji bezpieczne, choć naukowcy wskazują, że tak wcale nie jest.
    3. Badania nowych odmian GMO są bardzo szerokie i opierają się na kilu strategiach. Wyniki tych badań wskazują, że ta żywności nie jest bardziej niebezpieczna niż jej tradycyjne odpowiedniki. System działa dobrze i jest szczelny wychwytuje nawet pojedyncze przypadki pojawienia się nowych alergenów. Do komercjalizacji ostatecznie trafia niewielka cześć nowych odmian GMO. Kosztuje to wszystko mnóstwo pieniędzy, ale dzięki temu mamy to wszystko bardzo dokładnie przebadane jak nic innego z nowej żywności. Pomimo tego boimy się dalej. Nie ma takiej kasy i takich badań, które przekonają nas, że czarne jest czarne, a białe jest białe. To jest „genetyczne” wie na pewno szkodzi. Chcemy zakazu. Nowych odmian a’priori uznawanych za tradycyjne i ekologiczne nie badamy wcale. Nie szkodzą, bo natura nie szkodzi. Nie żądamy zakazu sprzedaży tego co wiadomo, że nam szkodzi i co wywołuje raka: alkoholu, nikotyny, itd. Żądamy legalizacji marihuany. Bo wolność, bo prawo wyboru. Ale GMO chcemy zakazać wszystkim. Gdzie zgubiliśmy rozum?
    4. Naukowcy zwłaszcza z ośrodków publicznych maja zapewniona wolność badań i publikacji. Sam Pan podał przykłady publikacji o alergenach w GMO. Temat GMO budzi tak wielkie kontrowersje społeczne, że istniej szczególna presja poprawności metodologii badań nad GMO. Mysz się nie prześlizgnie. Nie istnieje spisek światowy koncernów GMO, nie ma powszechnej korupcji naukowców – zwolenników GMO.

  108. @ reader
    „Jaka logika posluguje sie BaKoRo piszac: Nie jest prawdą, że w tania żywność jest z surowców genetycznie modyfikowanych. Nie jest znakowana, bo w przytłaczającej większości przypadków nie zawiera GMO.”
    Mówię to na podstawie analizy wyników badań żywności na obecność GMO prowadzonych przez państwowe instytucje nadzorujące żywność w Krajach Członkowskich. Kto to bada w Polsce o tym mówi polska ustawa o GMO, która tu zapewne wszyscy doskonale znają skoro się o GMO wypowiadają. Roczne raporty z kontroli są dostępne na stronach WWW tych instytucji, np. tu:
    http://www.ijhar-s.gov.pl/sprawozdania.html
    ale nie tylko.
    @ Sam
    Masz sprawną przeglądarkę googla? 🙂 No sprawdź linki do hasła np. transformacja genetyczna, grafikę też bo wszystko jest pokazane także na schematach.

  109. @BaKoRo

    Ok, to moze ostatecznie zamkne ten temat, bo dyskutowac tu mamy o GMO, a nie o mnie. Odnosnie moich pogladow:

    1. Jak juz napisalem, ten blog to nie miejsce na rozmowy swiatopogladowo-etyczno-religijne. A do tego typu rozmow nalezy kwestia co czlowiekowi wolno robic z natura.

    2. Mam poczucie ze z produktami GMO wiaze sie potencjalnie wieksze ryzyko niz z stworzeniami uzyskanymi droga krzyzowania i selekcji, bo skala zmian, ktore mozemy uzyskac za pomoca inzynierii genetycznej jest duzo wieksza. Za pomoca krzyzowania nigdy raczej np. nie zmianimy ryzu w rosline z fotosynteza typu C4. Ale jestem otwarty na dyskusje i argumenty.

    3. Faktycznie, wolnosc wyboru to wazna sprawa – dlatego nie zakazujemy nikotyny, alkoholu a moze nawet lekkie narkotyki wreszcie zalegalizujemy. Tylko czemu w takim razie mamy zabierac wolnosc wyboru tym, ktorzy nie chca jesc GMO i produktow powstalych z uzyciem GMO? Co do testow – jak sugerowaly ostatnie badania prof. Seraliniego, byc moze stosowane obecnie testy sa zle dobrane. Nie widze powodu, dla ktorego mialbym za wszelka cene bronic obecnie przyjetej strategii testowania GMO. Byly juz takie okresy w historii Europy ze tych, co uwazali ze obecna sytuacja jest niesatysfakcjonujaca i ze potrzebne sa zmiany palono na stosie zamiast z nimi rozmawiac – postepowi nauko w tamtym czasie na dobre to raczej nie wyszlo. Zas co do samych regulacji odnosnie dopuszczania GMO na rynek, jak juz pisalem wypowiadac sie nie chce, bo nie znam dokladnie procedur I nie jest to moja dzialka. Co najwyzej mam poczucie ze cos jest tam nie tak (jak juz pisalem) – bo ciezko mi zrozumiec czemu caly ten process ciagnie sie tak dlugo, ciezko mi uwierzyc ze nie da sie tego zrobic sprawniej i skuteczniej.

    4. Swiat nauki przeszedl juz przez dyskusje na temat finansowania badan naukowych przez przemysl tytoniowy (i znaczna czesc pulmunologow obecnie uwaza za niedopuszczalne, by badania byly tak finansowane) i na temat niezdrowych powiazan przemyslu farmaceutycznego z naukowcami (tutaj konsensusu na razie nie widac, ale dyskusja trwa). Wiec dlaczego wszyscy sie oburzaja gdy ktos porusza problem finansowania nauki przez koncerny agro-chem-biotechnologiczne? Swiat mial tez szanse debatowac nad problemem “mechanizmu obrotowych drzwi” w przemysle farmaceutycznym – wiec obecnie wprowadzono szereg regulacji, ktore mniej lub bardziej skutecznie maja zapobiegac temu mechanizmowi. Czemu wiec w przypadku przemyslu biotechnologicznego nie tylko uwaza sie ze problemu “obrotowych drzwi” nie ma, ale wrecz cieszy sie (jak np. Monsanto wyraznie zaznacza na swojej stronie www) ze “obrotowe drzwi” sie pojawiaja? Jesli w roznych dziedzinach nauki, nawet tak przeciez “scislych i dokladnych” jak fizyka wiadomo ze przekonania naukowcow maja wplyw na wyniki doswiadczenia, chociazby przez to ze gdy uzyskaja wynik odbiegajacy od oczekiwan, to odruchowo szukaja wyjasnien i powtarzaja eksperyment, a gdy wyniki pasuja do ich oczekiwan to sie ciesza i nic wiecej nie robia (patrz przypadek wyznaczania ladunku elektronu) – to czemu w przypadku badan nad GMO zakladamy ze nagle naukowcy z ludzi zmieniaja sie w anioly i ich wyniki sa w pelni niezalezne od ich przekonan i pogladow?

    Co jest tak szczegolnego w przemysle biotechnologicznym i w badaniach nad GMO, ze problemy znane z innych dziedzin nauki sie tutaj nie pojawiaja?

    P.S.: Odnosnie panskiego komentarza do punktu 11 moich pogladow – trafna uwaga, nie przyszlo mi to w pierwszej chwili do glowy gdy tamten tekst pisalem. Szkoda ze nikt wtedy o tym nie wspomnial, tylko uznal ze dyskwalifikuje siebie jako naukowca. Moze raczej moi rozmowcy sie dyskwalifikuja jako dyskutanci, jesli nie potrafia odpowiedziec merytorycznie? Choc… czy jesli tamten tekst dyskwalifikuje mnie jako naukowca, a Pan zgadza sie z moim opisem zaleznosci statystycznych, to moze to znaczy ze takze Pan siebie dyskwalifikuje jako biotechnologa? Juz sie gubie kto tu na tym blogu ma prawo kogo oceniac i dyskwalifikowac 😛

  110. @BaKoRo – na jakiej podstawie twierdzisz, i to wrecz autorytatywnie, ze nie istnieje spisek światowy koncernów GMO i ze nie ma powszechnej korupcji naukowców – zwolenników GMO? Przeciez ostatnio wykryto potezne spiski w kolarstwie i w pilce noznej, a tam tez chodzi, jak w GMO, o pieniadze, i to naprawde duze. Na jakiej podstawie twierdzisz tez, ze w wielkich, ponadnarodowych koncernach, zasadaja same tylko aniolki, osoby krysztalowo uczciwe, absolutnie nie zainteresowane pieniedzmi, a tylko pragnacy uszczesliwic ludzkosc, rozdajac jej, i to calkowicie za darmo, owe GMO, aby tym samym uchronic ja od glodu i jedzenia tej paskudnej, szkodliwej dla zdrowia i zatrutej pestycydami oraz brudnej z natury, zywnosci nie modyfikowanej w laboratoriach?
    I na jakiej podstawie uwazasz, ze nie ma dzis zadnego nacisku na naukowcow, aby wyniki ich badan szly po mysli wladzy, ktora jest dzis, jak wiadomo, finansowana glownie przez wielki pieniadz, czyli przez wielkie ponadnarodowe korporacje takie jak np. Monsanto?

  111. @Hemik
    A jakie masz dowody, że nie rządzą nami Reptalianie? Bo ja w internecie widzę mnóstwo dowodów, że rządzą… Spisek na skalę kosmiczną 😉
    A tak na poważnie – podstawową zasadą praworządnych systemów jest to, że nie musisz udowadniać swojej niewinności, tylko na stronie oskarżającej spoczywa obowiązek udowodnienia winy. Więc jak masz jakieś RZETELNE dowody (nie filmiki z youtube oraz wpisy na stronie naturalnews.com) globalnego spisku koncernów i powszechnej korupcji wśród naukowców, to je podaj.
    (mam nadzieję, że Hemik to nie nowe wcielenie Kagana)

  112. @Gronkowiec
    ad.2 Tak, w lepiej wyposażonym w nowoczesną aparaturę laboratorium łatwiej jest stworzyć np. niezwykle groźną hybrydę zabójczych wirusów czy bakterii lub poprzestawiać geny. Tylko że samo zastosowanie nowoczesnej aparatury czy precyzyjniejszych metod nie powoduje, że uzyskane dzięki nim „produkty” są bardziej niebezpieczne tylko za sprawą owej metody. Tak, pewnie da się np. pobrać z muchomora sromotnikowego gen(y) odpowiedzialn(e)y za produkcję zabójczej neurotoksyny i wszczepić np. do pszenicy. Tak pszenica będzie zabójcza. Tylko czy z tego powodu należy pisać, że niebezpieczna jest kukurydza MON810 lub odporna na wirusa papaja? Pytałem Pana wcześniej, czy sam fakt zastosowanie metod inżynierii genetycznej do uzyskiwania nowych odmian roślin stwarza jakieś dodatkowe niebezpieczeństwo, niezależne od nowej cechy jaką uzyskała dana roślina dzięki modyfikacji genetycznej. I odpowiedział Pan: „Nigdy nigdzie nie twierdziłem że GMO jest niebezpieczne”. Teraz pisze Pan: „Mam poczucie ze z produktami GMO wiaze sie potencjalnie wieksze ryzyko niz z stworzeniami uzyskanymi droga krzyzowania i selekcji”. To jak to w końcu jest? I na jakiej podstawie twierdzi Pan, że krzyżowanie i selekcja niosą mniejsze ryzyko – czytał Pan to: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/04/porownanie-technik-hodowlanych/

    ad.4) „Uwielbiam” argument z badaniami finansowanymi przez przemysł tytoniowy. Czy mógłby Pan podać przykład ze sprawy „tytoniowej” analogiczny do 25-letnich badań zleconych przez Komisję Europejską nad GMO, 25-letnich badań niemieckich oraz 4-letnich szwajcarskich (za publiczne pieniądze)? Tzn. czy zna Pan przykłady zlecenia za publiczne pieniądze trwających 25 lat badań nad szkodliwością palenia tytoniu, w które zaangażowane zostały setki zespołów naukowych i których konkluzja brzmiała „palenie nie jest szkodliwe dla zdrowia”? A nawet więcej – czy zna Pan przykład 25-letnich publicznych badań potencjalnej szkodliwości jakiegoś leku, które to badania dały wynik „lek jest nieszkodliwy”, a później okazało się, że jednak ów medykament szkodził ludziom?

  113. @Gronkowiec
    Przepraszam, ale Pański przykład z „rakotwórczą kukurydzą w puszkach” jest tak absurdalny, że nie chce mi się (z braku czasu) na ten temat dyskutować.

  114. Przykład z neurotoksynami z muchomora sromotnikowego kulawy jakiś. Muchomor sromotnikowy akurat nie produkuje neurotoksyn, lecz hepato- i nefrotoksyny.
    Neurotoksyny naturalnie produkowane są przez sinice, bruzdnice, węże, pająki, skorpiony, bakterie clostridium (np. pałeczki jadu kiełbasianego), a wśród grzybów przez sporysz i fusarium.

    Konsumentowi mykotoksyn ze sromotnika (amatoksyny i fallotoksyny czyli hepta- i oktapeptydy) nie grozi porażenie układu nerwowego i śmierć przez uduszenie, lecz rozpad komórek wątroby i uszkodzenie nerek i mięśnia sercowego (amanityna blokuje polimerazę RNA) czyli najpierw nic, po kilku dniach silna biegunka, odwodnienie, nieodwracalne uszkodzenie wątroby, śpiączka i… koniec 🙁

  115. Kukurydza w puszkach może być rakotwórcza, jeśli zawiera ziarno skażone toksynami (fumonizyna B1) z fusarium.
    U osób, w których diecie dominuje kukurydza, stwierdzono częstsze występowanie nowotworów przełyku.
    Dyskutuje się również związek występowania embrionalnego spina bifida z odżywianiem bazującym na kukurydzy.

  116. @nemo
    Masz rację nemo, sromotnik nie produkuje neurotoksyn, tylko nie ma to żadnego znaczenia dla tego, o co pytałem Gronkowca. Ale rozumiem, że miałeś potrzebę się przyczepić i połechtać swoje ego.
    Ani mnie, ani Gronkowcowi (chyba) nie chodziło w przykładzie z puszkami kukurydzy o skażenie mykotoksynami.
    I zupełnie na marginesie: „U osób, w których diecie dominuje kukurydza, stwierdzono częstsze występowanie nowotworów przełyku.” – tego typu stwierdzenia zawsze budzą moje wątpliwości, bo trzeba by sięgnąć do metodologii i wyników konkretnych badań. Na ogół są to badania korelacyjne, a to jeszcze bardzo mało, żeby coś przesądzać. No i stwierdzono o ile częstsze występowanie…

  117. @MR

    I bardzo dobrze, ze nie chce pan ze mna o przykladzie kukurydzy w puszkach dyskutowac, bo i ja z Panem o tym rozmawiac nie zamierzam. Nie widze potencjalnej mozliwosci zebysmy sie porozumieli i dogadali w jakikolwiek sposob. Moje pytanie skierowane bylo do BaKoRo, ktory najwyrazniej (w odroznieniu od Pana) uznal moj argument za godny uwagi (czyli Pana zdaniem BaKoRo pewnie tez nie posiada „dyscypliny myslenia”).

    Nie przekonuja mnie pana metne wywody – jesli wiec moze Pan wskazac jakies konkretne badania lub artykuly (nejlepiej od niezaleznych grup badaczy), wskazujace ze GMO sa rownie bezpieczne jak rosliny otrzymywane metodami tradycyjnymi, to pewnie zmienie zdanie. Na razie, bez zadnych argumentow z Pana strony, nie czuje sie przekonany.

    Nie rozumiem tez o co Panu chodzi z pytaniem odnosnie finansowania badan przez koncerny tytoniowe, ale odpowiem tak: jesli uwaza Pan ze badania finansowane przez koncerny tytoniowe sa w porzadku to ok, niech Pan uwaza co chce, ale nie widze sensu rozmawiac dalej. To by bylo jak rozmowa z kims z innej planety: porozumienie sie byloby cudem.

  118. MR 9 lutego o godz. 17:34 pisze do @nemo –
    „Masz rację nemo, sromotnik nie produkuje neurotoksyn, … rozumiem, że miałeś potrzebę się przyczepić i połechtać swoje ego.”

    Panie MR obnaża się Pan jako arogant i zarozumialec. Zgrywa się Pan tu na fachowca a widać, że ma Pan zaledwie jakieś tam ogólne pojęcie nie zamącone znajomością istoty rzeczy. „Wy”. znaczy Wasz „tercet” podzieliliście blogowiczów na zwolenników GMO, tych światłych i przeciwników, „Onych” czyli „Otchłań”.
    A co z tymi, którzy tu zaglądają, bo mają rozterki i chcieli wyrobić sobie zdanie, skoro taki gorący zwolennik GMO i blogowy tuz jak MR jest w zasadzie ignorantem? Dla mnie to znaczy, że jest tylko lobbistą i jego opinie należy sobie – w tym stanie rzeczy – ważyć lekce.
    Na koniec pytanie -Jeśli siedząc w kinie nawtrajam się popcornu z Bt a następnie pójdę na wycieczkę do jakiejś Rospudy czy innych Raczek i zdarzy mi się, że dokonam defekacji na łonie natury a Geotrupes stercorarius zbuduje sobie z tego kulkę z nadzieją, ze tam rozwiną się jego larwy, to odniesie sukces, czy jego nadzieje będą płonne? Wie Pan coś o tym? – o jakichś badaniach, które świadczą, że równowaga w środowisku nie zostanie naruszona a jeśli tak, to kto je finansował?

  119. @Gronkowiec
    Zapytał Pan, czy mogę „wskazac jakies konkretne badania lub artykuly (nejlepiej od niezaleznych grup badaczy), wskazujace ze GMO sa rownie bezpieczne jak rosliny otrzymywane metodami tradycyjnymi”. Przyznam szczerze, że zaskoczył mnie Pan tym pytaniem bardzo, bo badania te na tym blogu były przywoływane wielokrotnie. Sądziłem też, że sam Pan do nich dotarł, jako biotechnolog i osoba tak ochoczo wypowiadająca się na temat GMO. A dziwię się tak mocno dlatego, że to największy na świecie program badawczy dotyczący GMO. Ale w takim razie jeszcze raz:
    „The main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies.”
    (A decade of EU-funded GMO research (2001 – 2010), str. 16″

    Rzeczywiście Pan nie zrozumiał. Więc może napiszę inaczej: kwestia „palenie tytoniu a zdrowie” jest przywoływana w kontekście GMO, tak jakby między tymi dwiema sprawami istniała jakaś analogia. W dużym skrócie: koncerny tytoniowe próbowały ukrywać wyniki badań dotyczące uzależnienia od nikotyny oraz fundowały jakieś „instytuty” mające na celu dowieść, że palenie tytoniu nie szkodzi zdrowiu.
    Moim zdaniem jest to bardzo nieuczciwe stawianie sprawy. Bo w przypadku GMO mamy mnóstwo niezależnych, fundowanych z pieniędzy publicznych badań. Więc żeby analogia ze sprawą „tytoniową” była sensowna, należałoby podać przykłady wieloletnich, niezależnych od koncernów tytoniowych badań, które potwierdzały, że palenie tytoniu nie szkodzi zdrowiu. Pytam się więc, czy coś takiego się zdarzyło? Czy koncerny tytoniowe tak skorumpowały naukowców, że ci fałszowali/źle przeprowadzali wieloletnie badania z publicznych funduszy?
    Czy teraz jest to dla Pana jasne?

  120. @Gronkowiec

    „… jesli uwaza Pan ze badania finansowane przez koncerny tytoniowe sa w porzadku to ok, niech Pan uwaza co chce, ale nie widze sensu rozmawiac dalej. To by bylo jak rozmowa z kims z innej planety: porozumienie sie byloby cudem.”

    Trudno czasem uwierzyć, że jest Pan naukowcem. Przepraszam, że to piszę (obiecuję, ostatni raz), ale powiedzmy, że jako „kolega po fachu” z niedowierzaniem czytam Pana komentarze. Tak, wiem żyjemy na innych planetach. Ja jestem propagandzistą, lobbystą, etc.

    Fundamentem badań, niezależnie od źródła finansowania, jest metodologia naukowa. I jako naukowiec powinien Pan to wiedzieć. Rozumiem, że dla laika trudno zrozumieć tę subtelną różnicę, ale dla Pana? Jeśli jest zachowana jest prawidłowa metodologia, to tego typu badania może sponsorować sam Diabeł i nie będzie mógł Pan zarzucić autorom nierzetelności. I nie dziwi mnie, że naukowcy Monsanto publikują nierzadko, np.: w Nature, bo pracują tam naprawdę świetni specjaliści (zresztą nie tylko w tej firmie).
    Kiedyś pojawił się na tym blogu Pan Roman Andrzej Śniady, naukowiec Koalicji Polska Wolna od GMO wrzucając link do badań odnośnie publikacji na temat bezpieczeństwa odmian GMO oraz źródła ich finansowania. Miało to chyba dowodzić, że tego typu badania są nierzetelne, bo finansowane głownie przez przemysł. Pan ten chyba zasugerował się tytułem publikacji, a nie jej treścią (podejrzewam, że jej nie przeczytał nawet). Okazało się bowiem, że tylko ok. 10% tego typu badań (bezpieczeństwo GMO) są finansowane przez przemysł. Co najciekawsze, autorzy konkludowali, że źródło finansowania nie miało wpływu na efekt/wnioski tego typu badań.

    „To by bylo jak rozmowa z kims z innej planety: porozumienie sie byloby cudem.”

    Jak naukowiec, naukowcowi, życzę Panu aby Pan jak najszybciej powrócił na Ziemię.

  121. @ Gronkowiec
    Cieszy mnie, że dał się Pan namówić do jasnego sprecyzowania własnych poglądów, bo nie chciałbym dyskutować z argumentami w stylu: „bo przypisuje mi Pan poglądy, których nigdy nigdzie nie wyrażałem, a potem je Pan odpiera. Więc może niech dyskusję z Panem dalej toczy ten „wyobrażony” Gronkowiec w Pańskiej głowie?” Teraz mamy już jasność kto jakie ma poglądy i możemy o nie się spierać i ich bronić 🙂
    Ad2. Owszem dzięki inżynierii genetycznej w wcale nie tak bliskiej przyszłości pewnie będzie można wprowadzać tak poważne zmiany w organizmach użytkowanych gospodarczo. Na razie to pieśń przyszłości. Dzisiejsze zmiany to kwestia wprowadzenia dwóch trzech dodatkowych genów, zdarza się, że tylko wzmocnienia ekspresji genów, które już się w organizmie znajdują, lub wyciszenie jakichś innych – i tylko te drobne zmiany pozwalają już uzyskać pożądany efekt fenotypowy. Zatem jak rozumiem ten argument nie odnosi się do odmian komercjalizowanych dzisiaj, tylko do tych które może, kiedyś będą komercjalizowane lub nie. Ale przecież nie o tym mowa. No bo, to co Pan mówi nie odnosi się do tego co jest dzisiejszą rzeczywistością i przedmiotem sporu czyli głównie upraw z genami białek Bt czy oporności na herbicydy lub wirusy (te ostatnie poza UE). Czyli strach ma wielkie oczy – Pan się obawia grubo na zapas i pańskie obawy są trochę oderwane od współczesnej rzeczywistości. Wróćmy do sedna. Czy te dzisiejsze odmiany z takimi zmianami jak opisałem powyżej także są według Pana obciążone większym ryzykiem uzyskania niepożądanej szkodliwości niż te odmiany pozyskiwane metodami uznanymi za tradycyjne?
    Ad3. Ale przecież współczesne unijne prawdo dopuszczające odmiany GMO na rynek właśnie o wolność wyboru konsumentów zadbało – nakazuje GMO znakować i egzekwuje ten obowiązek za pośrednictwem instytucji nadzorujących żywność w krajach członkowskich. Ci, którzy się obawiają lub z innych powodów nie chcą mogą przeczytać informacje na etykiecie i wybrać nie jedzenie GMO. Tak samo jak nie palenie tytoniu. Przy takiej sytuacji konsumenci zwolennicy i przeciwnicy żywności GMO mają zapewnioną wolność wyboru. Kiedy zakazujemy upraw lub podnosimy kwestię całkowitego zakazu stosowania GMO, to odbieramy prawo wolności wyboru zwolennikom. Ja wolałbym jeść z puszki kukurydzę genetycznie zmodyfikowaną, bo będzie tańsza i wydawałaby mi się że statystycznie mykotoksyn będzie w niej mniej.
    Badania Seraliniego nie dowiodły, że EFSA ma źle dobrane badania bezpieczeństwa GMO przed ich komercjalizacją, tylko że prof. Seralini nie ma pojęcia jak takie badania się przeprowadza (i to jest ta bardziej korzystna dla niego interpretacja tego co się stało). Przyjęte strategie testowania GMO nie pochodzą sprzed 50 lat tylko są współcześnie opracowane przez grona specjalistów i zgodnie z ich współczesną wiedzą. Nie ma powodu a’priori (a przynajmniej nie jest to racjonalne) uznawać, że są złe, zwłaszcza kiedy Pan – krytyk tych procedur otwarcie przyznaje, że ich nie zna, ale ma tylko przeczucie, że coś jest nie tak. Czy taka deklaracja nie jest dla uczonego trochę obciachowa? Przeczucie to chyba może mieć wróżka? To, że jak Pan przyznaje, „ciężko Pan zrozumieć” nie oznacza że jest to źle. 🙂 Jeśli się Pan z tymi procedurami badań zapozna, to po pierwsze na pewno zrozumie Pan dlaczego to trwa tak długo, a po drugie może znajdzie Pan tam słabe punkty, uzasadni to odpowiednio danymi literaturowymi i konstruktywnie zaproponuje wprowadzenie zmian komunikując się z odpowiednimi gremiami lub publikując swoje przemyślenia w literaturze tematu.
    A jeśli chodzi o „stosy”, to pali się tam zazwyczaj wywrotowców czyli zwolenników zmian i nowoczesności. Kto tu w tym sporze jest konserwatystą, a kto postępowcem? Czy Pan uważa że to przeciwnicy nowej technologii dla rolnictwa stanowiący w UE większość opinii publicznej, która w argumentacji powołuje się na „tradycje” (czy naukowcy im sekundujący) to jest właśnie ta grupa wywrotowców pretendowana do wysłania na stos?. Chyba stawia Pan wszystko na głowie 🙂 ja mam wrażenie że stanowiący większość „otchłani owcy” z forum (jak sami siebie nazywają, ja nie do końca wiem o co w tym chodzi) wysłaliby na stos „tercet” jak nazywają zwolenników. Pozdrawiam 🙂

  122. @ Gronkowiec
    Ad. 4 Ale nikt nie przeczy, że problem „konfliktu interesów” może się pojawiać na styku nauka-biznes, czy biznes-polityka. Nikt nie twierdzi, że w przypadku przemysłu biotechnologicznego tego ryzyka nie ma. Ale czy dlatego, że takie zjawisko istnieje, to należy odrzucić z założenia wszystko, „winnych” razem z tymi „niewinnymi”? Czy to nie jest wylanie dziecka z kąpielą? Są odmiany GMO, które opracowały koncerny za swoje pieniądze. Są tez odmiany GMO, które powstały na uniwersytetach za pieniądze publiczne czyli podatników. Nie zależnie od ścieżki finansowania jedne i drugie muszą zostać przebadane przed wprowadzeniem na rynek. Ale pozytywne wyniki badań, wcale nie gwarantują wprowadzenia do obrotu (bo to także kwestia decyzji politycznych). A przeciwnicy odrzucają każdą odmianę GMO oraz „GMO jako technologię dla rolnictwa” niezależnie od tego czy powstało w całości za pieniądze prywatne czy publiczne: np. przedstawiciele rządu RP od lat, niezależnie kto rządzi i o jaką odmianę chodzi są zawsze na nie. Czy zatem problem tkwi w tym jakie jest źródło finansowania badań? Przecież dla przeciwników to ostatecznie ma żadnego znaczenia. Są: nie, bo nie i już. Ten argument jest zatem fałszywy pomimo, że mogą się zdarzać pojedyncze przypadki korupcji. Byłby prawdziwy gdyby akceptowano odmiany GM opracowane za publiczne pieniądze, a odrzucono tylko te finansowane przez biznes.
    Jeśli chodzi o wpływ oczekiwań badacza na wartości uzyskiwanych wyników, to oczywiście takie zjawisko istnieje, ale dotyczy absolutnie wszystkich rodzajów badań i dziedzin nauki. Nie wiem dlaczego w biotechnologii miałby być to tak szczególny problem, że z założenia trzeba by mieć rezerwę do tych wyników, zwłaszcza jeśli spełniają wymagania warsztatowe. A jak pokazuje historia nauki wszelkie zafałszowania lub przypadkowe pomyłki zawsze wychodzą w końcu na jaw. Bo inne zespoły weryfikują we własnych badaniach wyniki kolegów.
    Ad. PS No nie wszystko przychodzi od razu do głowy, pewne rzeczy widać dopiero przy kolejnym czytaniu. Ocena jakim Pan jest naukowcem nie jest ani celem tego bloga, ani nikogo z „tercetu” pomijając, że leży to poza naszymi możliwościami i zainteresowaniami. Fakt, że zbija Pan w dyskusji własne argumenty nie dowodzi jeszcze, że jest Pan złym naukowcem, ani że Pan nie umie myśleć. Co najwyżej, że swój pogląd na GMO ma Pan wyrobiony, ale nie na podstawie dogłębnego oczytania w literaturze tematu, czy dogłębnego przemyślenia tematu itd. Zresztą co jakiś czas Pan tu takie rzeczy sygnalizuje. Jednocześnie kilka razy już Pan pokazał, że sztuka prowadzenia dyskusji nie jest Panu obca, więc Pana odmienne poglądy i rozmowa o nich pozwala obu stronom „sporu” wyłożyć swoje argumenty, więc osiągnąć to, co sobie autor bloga założył. A że pojawiają się emocje i fakt, że od czasu do czasu komuś puszczają nerwy, to tylko nadaje dyskusji kolorytu i czyni ją „gorętszą”, co jest zdecydowanie zaletą 🙂

  123. @ Hemik
    „na jakiej podstawie twierdzisz, i to wrecz autorytatywnie, ze nie istnieje spisek światowy koncernów GMO i ze nie ma powszechnej korupcji naukowców – zwolenników GMO?”
    A na jakiej podstawie Pan twierdzi, że taka rzecz ma miejsce? Ma Pan jakieś dowody? Sprawa Armstronga nie jest dowodem, że istnieje ogólnoświatowy spisek naukowców, urzędników i koncernów bio-tech. Nie jest nawet dowodem na to, że istnieje ogólnoświatowy spisek wszystkich kolarzy. 🙂
    Dlaczego sądzę, że nie ma powszechnej korupcji naukowców? No, ja się zajmuje GMO i nikt nigdy nie próbował mnie korumpować. Ani moich najbliższych współpracowników. Więc o powszechności zjawiska można zapomnieć. Moje dochody są mizerne jak większości ludzi pracujących i związanych z nauką. Ludzie nie zostają naukowcami dla pieniędzy. Zostają nimi z innych powodów: z pasji, z potrzeby konkurowania, z chęci zmieniania świata, z chęci sławy, zrobienia akademickiej kariery, z próżności, z braku lepszego pomysłu, ale nie znam nikogo kto zrobił to dla pieniędzy. Bo pieniądze się zarabia gdzie indziej i przy znacznie prostszych pracach niż żmudne badania naukowe. Naukowcy w swojej masie nie pracują dla mamony. A pojedyncze przypadki zdarzają się wszędzie.
    Naukowcy zatrudnieni w jednostkach publicznych mają zagwarantowaną wolność badań, to jest standard we współczesnym cywilizowanym świecie. Zespołów naukowych jest nieprzebrana ilość. Nie ma takiej możliwości, żeby skorumpować wszystkich, i żeby ludzie się o pieniądze nie pokłócili, i żeby sprawa się nie wydała. Opisywaliśmy tutaj wcześniej mechanizmy publikowania i uwiarygodniania się wyników naukowych. Te mechanizmy wykluczają, żeby fałszerstwa wyników w końcu nie wyszły na jaw. I to się zdarza, bo naukowcy czasem fałszują wyniki badań, ale w zdecydowanej większości przypadków robią to by przyspieszyć swoją akademicką karierę, lub dla światowej sławy. Zatem nawet jeśli gdzieś są jacyś nieuczciwi naukowcy, fałszywe wyniki są prędzej lub później demaskowane.
    Poza tym gdyby fałszowano wyniki badań dotyczących bezpieczeństwa GMO, to sprawa już dawno by się wydała, bo tylko w samym USA od 20 lat 300 mln amerykanów je żywność GMO i nie rejestruje się tam przypadków zatruć lub chorób z tym związanych. Czy najbogatsze społeczeństwo fundowałoby samo sobie takie cios, gdyby nie było pewności. Poza tym GMO jedzą także inne nacje, jedzą zwierzęta hodowlane na całym świecie i nie chorują. Czy wszyscy obywatele USA i wszystkie hodowlane zwierzęta także uczestniczą w tym spisku Monstano i ukrywają swoje dolegliwości? 😉

  124. BaKoRo 10 lutego o godz. 17:11 pisze: „Ale przecież współczesne unijne prawdo dopuszczające odmiany GMO na rynek właśnie o wolność wyboru konsumentów zadbało – nakazuje GMO znakować i egzekwuje ten obowiązek za pośrednictwem instytucji nadzorujących żywność w krajach członkowskich. Ci, którzy się obawiają lub z innych powodów nie chcą mogą przeczytać informacje na etykiecie i wybrać nie jedzenie GMO.”  

    Szanowny Panie BaKoRo,
    wydaje mi się, że bardzo oszczędnie gospodaruje pan prawdą o czym świadczy chociażby praktyka w jednym z unijnych krajów a mianowicie np. w Polsce. Nie powinno być dla pana tajemnicą, że np. w produkcji wędlin stosowane są powszechnie (bo w 60 – 70%) izolaty i koncentraty białka sojowego. Po pierwsze dlatego, że są tańsze niż białko zwierzęce a po drugie powodują, że zdecydowanie lepiej wchłania się woda, której do tych wędlin dodaje się bardzo wiele, nawet do 100% masy mięsnej. Żadna z firm handlujących tymi preparatami sojowymi nie informuje, czy są produkowane z soi modyfikowanej czy nie. Trzeba być bardzo naiwnym by sądzić, że np. firma Du Pont handluje w Polsce półproduktami z soi niemodyfikowanej. Proszę mi teraz wskazać choć jeden wyrób z polskich masarni, na którym podaje się informacje o zastosowaniu np. izolatu sojowego z soi GMO.
    Zachodzi teraz pytanie, czy ten kit jaki nam Pan tu próbuje wciskać, to wciska go Pan świadomie, czy po prostu z braku podstawowej wiedzy w tym zakresie. („Tercet” nie po raz pierwszy przecież takim brakiem się popisuje).
    Moim zdaniem ( tu posłużę się zwrotem z naszego parlamentu) rżnie Pan głupa i dlatego zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że jest Pan po prostu lobbystą GMO-wskiego kartelu, który np. doprowadził do tego, że na całe lata zablokowana jest możliwość sprowadzania do Polski (drogą morską) soi niemodyfikowanej a ten sojowy syf wciskany jest już prawie wszędzie. Trudno nabyć nawet głupią czekoladę czy kakao żeby tej paszy (bo przecież trudno to coś nazywać żywnością) tam nie dopychano, jak i w setki innych wyrobów, by tylko skutecznie nabierać konsumenta i rżnąc go na kasie w czym soja GMO i jej pochodne są bardzo pomocne i nic nie wskazuje na to by w tym zakresie miało się coś zmienić. Dlatego tak ważne jest, czy np. soja GMO może być szkodliwa dla zdrowia, bo jest już prawie wszędzie, nie tylko w paszy dla zwierząt ale w „paszy” dla ludzi też.

  125. Tryliony posiłków i ani jeden nie zaszkodził 😉

    There is a strong correlation between type 2 diabetes and excess body weight, with about 80 percent of people who develop the disease being obese. This is because the body’s ability to balance blood sugar with insulin decreases as weight increases beyond a healthy level, making the cells more resistant to insulin.
    In the US, nearly 65 percent of those with diabetes will die from heart disease, and diabetics often suffer serious health complications such as kidney failure, blindness, nerve damage, and reduced blood flow to the lower extremities that can require amputation of the feet or legs
    Dieta amerykańska:
    Wiadra popcornu+napoje i słodycze zawierające syrop skrobiowy z kukurydzy (glucose (corn) syrup, high fructose corn syrup) etc.
    Plus przemysłowy junk food dla milionów.
    Tanio, obficie…
    Na zdrowie!

    85 proc. amerykańskiej kukurydzy pochodzi z upraw GMO.
    Soja – 91 proc.

  126. @nemo

    Jest Pan w błędzie sugerując, że GMO odpowiada za otyłość. Mam dla Pana jednak ciekawego newsa.
    Cóż, najnowsze wieści naukowe dowodzą, że za plagę otyłości odpowiedzialna jest żywność organiczna – link. Zaobserwowano niepokojąca korelację pomiędzy wzrostem spożycia żywności organicznej w USA a przyrostem liczby otyłych obywateli. 😉
    Żywność organiczna powoduje nie tylko otyłość ale też autyzm (piękna korelacja wychodzi).

  127. Pracowalem jako badacz (Researcher) i kierownik projektow badawczych (Project Manager) w sektorze R&D (B+R) zarowno w firmach prywatnych, jak i panstwowych (glownie wyzsze uczelnie, ale takze i instytuty badawcze), a wiec jestem zorientowany, jak dziala dzis finansowanie nauki. Otoz w prywatnych instytutach i w prywatnych wyzszych uczelniach to sprawa jest prosta – wyniki badan musza byc takie, aby zadowolic tego, ktory te badania finansuje, na zasadzie „he, who pays the piper, calls the tune” czyli ze naukowiec ma tak „zagrac” jak mu to kaze jego szef, czyli wyniki badan musza być zgodne z tym, czego sobie zyczy wlasciciel danej firmy. W sektorze panstwowym jest podobnie, tyle ze tu sytuacja sie nieco komplikuje, gdyz naukowiec z tego sektora jest dzis na ogol „sluga dwoch panow”: administracji uczelnianej/instytutowej oraz, coraz czesciej, prywatnego sponsora prowadzonych przez tego naukowca badan.
    Problem pojawia sie tu, paradoksalnie, nie wtedy, kiedy chodzi o wyprodukowanie jakiejs nowej trucizny (na owady, szczury czy tez ludzi), ale przy produkowaniu syntetycznych lekarstw i syntetycznej zywnosci (w tym wiec tez i GMO), gdyz o wiele latwiej jest stwierdzic, czy dana substancja jest szkodliwa – jesli potraktowane nia owady, szczury czy tez ludzie padaja z miejsca, albo po np. minucie czy godzinie, to nie ma watpliwosci, ze owa trucizna dziala. O wiele bardziej skomplkowana sytuacja jest kiedy chodzi o syntetyczne lekarstwa i syntetyczna zywnosc (w tym wiec tez i GMO), gdyz tu trzeba udowodnic (w wielkim skrocie, ale to jest przeciez blog dla laikow, a nie dla naukowcow) nieszkodliwosc owych lekarstw czy pokarmow. Nawet jesli potraktowane nia owady, szczury czy ludzie NIE padaja z miejsca, a nawet i po np. minucie czy godzinie a nawet dniu, tygodniu czy miesiacu albo roku, to NIE jest to jeszcze zaden dowod na ich nieszkodliwosc, gdyz moga sie one okazac szkodliwe np. dopiero po kilku latach, albo tylko dla samcow badz tylko dla samic, tylko dla mlodych albo tylko dla starych osobnikow, albo tez tylko dla ciezarnych szczurzyc czy kobiet (jak to bylo z pewnym srodkiem uspokajajacym, reklamowanym poczatkowo jako „zupelnie nieszkodliwy”).
    Tak wiec tzw. swoboda badan naukowych jest dzis fikcja, gdyz nie da sie dzis prowadzic powaznych badan naukowych poza instytucja naukowa (wyjatkiem potwierdzajacym regule sa tu jakze nieliczni naukowcy, ktorych jest stac na zalozenie wlasnych, niezaleznych instytutow). A poniewaz w interesie sektora prywatnego jest wprowadzenie (i to jak najszybciej) GMO do obrotu handlowego, gdyz tylko w ten sposob moga sie temu sektorowi zwrocic wydatki poniesione przez ten sektor na synetze owych GMO, to ow sektor nigdy nie sfinansuje badan wykazujacych szkodliwosc GMO, a takze bedzie naciskal na politykow, aby nie finansowali takowych badan w sektorze publicznym. Niestety, ale w krajach rozwinietych mamy dzis praktycznie wszedzie kapitalizm, czyli inaczej wladze pieniadza (dokladnie kapitalu), a ze w interesie kapitalu lezy handel GMO, to naukowcy musza „grac” tak, jak im ow kapital kaze, czyli musza glosno twierdzic, i to nawet za cene rezygnacji z etyki zawodowej, ze GMO sa nieszkodliwe, nawet jesli badania przez nich prowadzone wykazuja cos zupelnie innego. 🙁
    Takie, a nie inne, sa bowiem konsekwencje komercjalizacji nauki – ‚zla’ nauka wypiera tu ‚dobra’ nauke, analogicznie jak ‚zly’ pieniadz wypiera ‚dobry’ pieniadz, a ‚zla’ rozrywka (literatura, kinematografia, TV etc.) wypiera rozrywke ‚dobra’.

  128. WZ
    Thanks for the laugh!
    Poproszę jeszcze o link korelujący dochody, obyczaje żywieniowe, otyłość i zapadalność na cukrzycę w USA, najlepiej ilustrowany mapą stanów 😉
    Kiepska satyra nie zmieni faktu, że otyli są jednak biedniejsi Amerykanie, konsumujący junk food bazujący na GMO.

    Pod linkiem podanym przez Pana jest pytanie:
    „…large companies preventing scientists from doing research with the seeds? How are we to know if GMO claims are valid if they are not reproducible by scientists outside the company?”
    Co Pan na to?

    Tylko proszę nie pisać, że to nieprawda, naukowcy są zarzucani nasionami i prośbami o długoletnie doświadczenia na zwierzętach etc.
    Chyba, że jest to blog satyryczny 😉

  129. Hemik
    dobitnie wyraził Pan pogląd prezentowany tu już parę razy przez innych sceptyków, za co zostali odesłani do tzw. Otchłani 😉
    Ciekawe, co wysmaży tutejszy „tercet” proGMO na odparcie pańskich argumentów.
    Dotychczasowe doświadczenie mówi, że należy się spodziewać kolejnego nawijania makaronu na uszy 🙄

  130. @ Nemer
    „Żadna z firm handlujących tymi preparatami sojowymi nie informuje, czy są produkowane z soi modyfikowanej czy nie”.

    Zaden szanujący sie producent wędlin (obligatoryjnie posiadający system HACCP), nie zakupi partii izolatu białka sojowego bez wyników badań tej partii na zawartośc GMO. Takie badania na własny koszt wykuje producent takiego białka i musi być ono wykonane w akredytowanym przez PCA laboratorium (inne wyniki sanepid uznaje za niewystarczająco wiarygodne). Takie badania może zlecic także producent wędlin, jeli ma jakies podejrzenia. I takie badania gotowych produktów czyli wędlin wykonuje urzędowo Inspekcja Sanitarna. Poniżej jest lin do rocznych raportów:

    http://www.gis.gov.pl/?lang=pl&go=content&id=30

    Wynika z nich, że wiekszość ( w niektórych latach wszystkie) przebadanych wędlin nie zawierała w składzie genetycznie modyfikowanej soi. Zatem izolat białka sojowego zastosowany do jej produkcji był wyprodukowany z soi niezmodyfikowanej genetycznie. I tyle w tym temacie. Jak zwykle wykrzykuje nam Pan tutaj niczym nie poparte bzdury.

    @ Hemik

    Panie Kagan czy mamy rozumieć, że przynaje sie nam Pan do tego, że gdy:

    „Pracowalem jako badacz (Researcher) i kierownik projektow badawczych (Project Manager) w sektorze R&D (B+R) zarowno w firmach prywatnych, jak i panstwowych (glownie wyzsze uczelnie, ale takze i instytuty badawcze),”

    to fałszował Pan wyniki własnych badań i brał Pan za to pieniądze od koncernów i zmuszali Pana do tego także przełożeni? Pan taki nieskazitelny, wszystkich krytykujący i posadzający o oszustwa i matactwa obywatel?
    A co mowi tym prokurator? A Lem? A psychiatra?

  131. @nemo

    „Kiepska satyra nie zmieni faktu, że otyli są jednak biedniejsi Amerykanie, konsumujący junk food bazujący na GMO. „

    Satyra świetna, rewelacyjnie ukazująca sposób myślenie osób Pana pokroju, którym ciężko rozróżnić korelację od związku przyczynowo-skutkowego.

  132. WZ
    „sposób myślenia osób Pana pokroju” to główny argument, do którego Pan sięga, bo nie potrafi Pan odpowiedzieć na konkretne pytanie?
    Każda korelacja wyklucza związek przyczynowo-skutkowy?
    Jakie to proste. I te tryliony posiłków…
    Gratuluję.

  133. @nemo
    Chyba wiesz, że korelacja nie jest dowodem. Więc jeśli masz w ręku jakieś badania dowodzące, że soja, kukurydz, rzepak lub burak cukrowy GMO powodują otyłość (publikacje wykazujące istnienie związku przyczynowo-skutkowego), to je tu wrzuć.

  134. @Nemo

    Pierwsza wzmianka o dwóch trylionach nieszkodliwych posiłków ukazała się we wpisie „Liczby nie kłamią”. Dzięki temu możemy spać spokojnie. Przyczyna-skutek, to chyba proste 🙂

    WZ

    Przepraszam, że marudzę, ale polski trylion różni się od amerykańskiego sześcioma zerami. Mam nadzieję, że wybaczy mi Pan tę uwagę, ale dla mnie, podkreślam, że może tylko dla mnie, to jednak istotna różnica. Jeszcze jedno – w tym roku wspomina się już o trzech trylionach. Dzięki temu czuję się jeszcze bardziej bezpiecznie 🙂

    Podziwiam armię naukowców którzy zbadali te wszystkie posiłki. Proszę sobie wyobrazić obiad – organiczna zupa i GMO na drugie danie, mnie by się to wszystko pomyliło, ale nie im.

    BaKoRo

  135. Placku,
    ja też nie wychodzę z podziwu nad tymi trylionami najlepiej zbadanych posiłków na świecie 😆
    To jest Blog pod wezwaniem św. Linka 😉

  136. Ciekawe dlaczego coraz grubsi robia sie europejczycy? Jakies skutki, jakas przyczyna? Im bogatszy w starozytnym Egipcie tym grupszy. Korelacja, skutki i przyczyny. Jestes bogaty jestes gruby. No chyba, ze w Egipcie za faraonow produkowali GMO. Na wyspach Samoa same grubasy. Jedza GMO kokosy na codzien. Juz od wiekow. Tam gdzie te nema (na innych blogach widze to ona nie on, wiec chyba sa dwa) tam zawsze nieprzyjemnie sie robi. Ide na obiad. Dzisiaj schabowy GMO i zytnia ekologiczna, moze slonce jasniej zaswieci. Aktywisci do boju. Ja bym walczyl ze sloncem i zakazal swiecic bo sie tylko rak skory od tego robi. I mozna sie poparzyc. Trylion, bilion, milion. Moze sie przeliczymy ile potencjalnych ofiar wyprodukuje GMO (bo wiadomo, ze juz niedlugo ludzkosc zacznie masowo wymierac od GMO)? Ile te tryliony (z szescioma czy bez zerami) dolarow/euro uratowaly by ludzkiego zycia gdyby ich nie marnowano na budowe wiatrakow? Moze ktos policzy skoro mamy takich wspanialych liczyrzepkow tutaj? Wazne byc przeciw, bo tylko o to chodzi a GMO jest tak samo dobre jak kazdy inny powod do krzyku. Aktywisci wszystkich krajow laczcie sie.

  137. Szanowny Panie BaKoRo,
    pisze Pan odnośnie raportów inspekcji sanitarnych, że – Wynika z nich, że wiekszość ( w niektórych latach wszystkie) przebadanych wędlin nie zawierała w składzie genetycznie modyfikowanej soi. Zatem izolat białka sojowego zastosowany do jej produkcji był wyprodukowany z soi niezmodyfikowanej genetycznie. I tyle w tym temacie. Jak zwykle wykrzykuje nam Pan tutaj niczym nie poparte bzdury.

    Otóż Drogi Panie, starając się usilnie potraktować Pańską polemikę poważnie (nie wiedzieć dlaczego zresztą, chyba tylko z wrodzonej życzliwości dla wszystkich stworzeń) zajrzałem do takiego sprawozdania za 2011 rok. Kwestii badań wyrobów spożywczych pod kątem GMO poświęcono tam trzy zdania (t r z y). Jedno z nich mówi: – Do badań zostały pobrane m.in. produkty z soi, kukurydzy i ryżu, warzywa, mięso, przetwory mięsne i drobiowe, wyroby cukiernicze i ciastkarskie, koncentraty spożywcze.
    A w ogóle, to przez cały rok przebadano pod kątem GMO aż 597 próbek żywności! -np. batonów, puszek z koncentratami, ciastek i setek innego rodzaju wyrobów, w tym wędlin, których było ile? – Pana zdaniem – większość – a moim dwie, trzy, może w porywach np. pięć (choć wątpię).
    To po pierwsze.

    Po drugie, to co napisałem oparłem m.in. na wypowiedzi przedstawiciela Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia Konsumentów, który powiedział był kiedyś – „Na życzenie odbiorców (zakłady mięsne i drobiarskie, producenci mieszanek solankowych) wydania certyfikatu, że sprzedawany preparat białka sojowego nie pochodzi z soi modyfikowanej genetycznie, czołowi dystrybutorzy preparatów białka sojowego twierdzą, iż nie mogą wydać takiego certyfikatu, gdyż sami nie wiedzą jakim surowcem dysponują”

    Po trzecie Pańskie słowa – „Jak zwykle wykrzykuje nam Pan” są nadużyciem bowiem (tu pozwolę sobie Pana pouczyć względem netykiety) aby wykrzyczeć coś w internecie używa się wielkich liter bądź tradycyjnie, wykrzyknika, co nie miało miejsca. Na Pańską wybujałą wyobraźnię nie potrafię nic poradzić, bo nie jestem psychiatrą.

    Pisze pan też – „Zaden szanujący sie producent wędlin (obligatoryjnie posiadający system HACCP), nie zakupi partii izolatu białka sojowego bez wyników badań tej partii na zawartośc GMO”

    Teraz zachodzi pytanie kto jest bardziej wiarygodny? Dla Polaka – szaraka jak ja to trudna ocena bo adwersarze Waszego „tercetu” dowiedli już nie raz na tym blogu, że Wasza wiarygodność jest żadna.

    Panie BaKoRo, ze względu na już naszą starą znajomość – Czy mógłby Pan, w łaskawości swojej, wskazać mi szanującego się producenta wędlin? – bo poszukuję ich usilnie od wielu lat, próbuję, tropię na użytek własny i rodziny. Bez skutku niestety. Ciągle muszę sobie je robić sam bo dla mnie każdy producent wędlin faszerujący je białkiem roślinnym nie zasługuje na miano „szanującego się”. Może lepiej byłoby, gdyby szanował potencjalnego klienta a nie siebie tylko. Zna Pan takiego?

  138. @BaKoRo – Proszę się powstrzymac od tych niekulturalnych zataków na mą skronmą osobę! Nie jestem także kaganem, oraz niegdy nie miałem powodów, aby fałszować wyniki mych własnych badań (albo mojego zespołu). Zgoda, brałem za moją pracę pieniądze od koncernów, ale moi przełożeni mnie nigdy nie zmuszali do oszustw, gdyż ja nie pracowałem dla firm produkujących lekarstwa czy też GMO. Pracowałem dla firm, które by po prostu „poszły z torbami”, gdyby sprzedawały produkty źle zaprojektowane i niewłaściwie przetestowane a szczególnie szkodliwe dla ich użytkowników.

  139. @ Nemer
    „Otóż Drogi Panie, starając się usilnie potraktować Pańską polemikę poważnie (nie wiedzieć dlaczego zresztą, chyba tylko z wrodzonej życzliwości dla wszystkich stworzeń)”
    Widzę teraz jasno, że rozmowa z Panem jest dla mnie prawdziwym zaszczytem. Nader Pan łaskawy 😉
    Na podstawie tego co Pan robi z informacjami, które Panu podsunąłem widać jak na dłoni jak Pana metody mistyfikacji rzeczywistości. Zgadzam się z Panem, ze szczegółowość rocznych raportów Inspekcji Sanitarnej pozostawia wiele do życzenia i nie jest to jakość, do której jesteśmy przyzwyczajenie czytając publikacje naukowe. Ale nie zmienia to faktu, że w 2011 przebadano tyle próbek ile tam napisano, produktów z tych kategorii o których wspomniano i zakwestionowano tyko 4 próbki wśród których nie było wędlin. Ile było pobranych próbek wędlin tego się ze sprawozdania nie dowiemy, ale Pan to już rozwikłał:
    „Pana zdaniem – większość – a moim dwie, trzy, może w porywach np. pięć (choć wątpię)”.
    Obie części zdania są wierutną bzdurą: ani ja nie twierdze, że większość tych próbek to wędliny, ani przypadek że wędliny stanowią <1% próbek jest skrajnie mało prawdopodobne (nawet jeśli pobrano tylko jedną próbkę na województwo to już mamy 16 próbek) Najbardziej prawdopodobne jest to, że każda z tych kategorii produktów jest reprezentowana przez proporcjonalną liczbę próbek, a więc, że na każdą z nich przypada po kilkadziesiąt próbek. To co Pan obrał za pewnik jest sytuacja skrajną, która zdecydowanie nie wystąpi w zaplanowanych działaniach. I tu jest błąd pańskiego rozumowania, który pozwala na mistyfikacyjne teorie: za najbardziej prawdopodobne uznaje Pan sytuacje skrajne, co pozwala odrzucić Panu bez mrugnięcia okiem przedstawiane dane. Dzięki taki zabiegom Pana tezy (ale tylko w Pana ocenie), wspierają nawet dane, które temu ewidentnie przeczą.
    Wróćmy do Pana tezy:
    „Zdecydowana większość soi dodawana do wędlin w Polsce jest genetycznie modyfikowana”
    1. Gdyby to była prawda to wyrywkowa kontrola nawet 5 próbek w skali roku (zakładając Pan skrajny przypadek) musiałaby dać chociaż 2-3 wyniki pozytywne.
    2. Jeśli przebadano kilkadziesiąt próbek wędlin w skali roku, w skali kraju i w żadnej z nich nie wykryto genetycznie modyfikowanej soi, to Pana teza o powszechnym stosowaniu soi genetycznie modyfikowanej w wędlinach jest nie do obronienia. Dla miłośników spisków dodam tylko, że badań tych nie przeprowadzały koncerny tylko jednostki państwowe, nie za pieniądze kapitału tylko podatników, a badania były przeprowadzane wyłącznie w celu wykrycia GMO w nieoznakowanych produktach z zamiarem wyłapania nieuczciwych producentów. I te wyniki są wykonywane w kilku laboratoriach, w kilku różnych inspekcjach i ich wyniki są ze sobą zbieżne, a kompetencje laboratoriów są potwierdzane przez inną państwową organizację przyznająca akredytacje (PCA).
    I takim badaniom przeciwstawia Pan jedną opinię członka Stowarzyszenia Konsumenckiego, z której wynika tylko tyle, że producenci mają problem z uzyskaniem pełnej dokumentacji zakupywanych towarów od dystrybutorów. Wie Pan na to jest rada: albo kupować tylko od takich dystrybutorów, którzy wiedzą co sprzedają i maja na to stosowne dokumenty i biorą za swój towar odpowiedzialność (eliminacja z rynku nierzetelnych dystrybutorów) albo zwyczajnie można zlecać badania laboratoryjne próbek surowca i uzupełnić braki w dokumentacji. To nie jest wiedza tajemna, czy coś jest GMO czy nie. To można ustalić także w wielu polskich laboratoriach badających żywność. A, to że system w końcu zadziałał i w zdecydowanej większości przypadków w wędlinach nie ma soi genetycznie modyfikowanej (zgodnie z presją klientów) pokazują wyniki badań kontrolnych produktów na rynku wykonywane przez inspekcje. Czyli jak się chce, to się da.
    I moja wiarygodność nie ma tu nic do rzeczy, ani to czy Panu się wydaje, że Pan albo nasi rozmówcy (nie adwersarze) nam tu czegoś dowiedli czy nie. Ma Pan swoje tezy i niech je Pan teraz zestawi z wynikami państwowych badań, dodam państwa, które za obywatelami nie jest przychylne stosowaniu GMO i lubi przedsiębiorcom patrzeć na ręce.. Bedzie Pan dalej mistyfikował rzeczywistość, czy jest Pan w stanie, w obliczu przedstawionych dowodów, zweryfikować swój pogląd? Jak rzeczywistość nie spełnia Pańskich oczekiwań, to tym gorzej dla rzeczywistości, prawda? 🙂
    @ Hemik
    Z Pańskiej poprzedniej wypowiedzi wywnioskowałem, że korupcja w nauce jest tak powszechna, że nawet Pan się z nią osobiście spotkał. Jak widać Pan też nie i to pomimo, że pracował Pan dla wielkich koncernów. I nikt na Pana nie naciskał, tylko wymagał rzetelnej pracy. No to już jest nas dwóch, którzy z korupcją w nauce się nie spotkali. Z Panem Wojtkiem Zalewskim to trzech 🙂 Zatem teza o powszechności korupcji w nauce jest chyba mocno zagrożona, również dzięki Pana wyjaśnieniom, nieprawdaż Panie kagan? 😉

  140. @ WSZYSCY
    Uwaga będę krzyczał 😉
    Hemik
    12 lutego o godz. 6:06
    „…nigdy nie miałem powodów, aby fałszować wyniki mych własnych badań (albo mojego zespołu). Zgoda, brałem za moją pracę pieniądze od koncernów, ale moi przełożeni mnie nigdy nie zmuszali do oszustw, […]. Pracowałem dla firm, które by po prostu „poszły z torbami”, gdyby sprzedawały produkty źle zaprojektowane i niewłaściwie przetestowane a szczególnie szkodliwe dla ich użytkowników.”
    Ja nigdy nie sądziłem, że na tym forum, przeciwnicy GMO, do których należy Hemik (kagan), sami z własnej woli przyznają i poprą to własnymi zawodowymi doświadczeniami, że wyniki badań naukowych finansowanych przez koncerny NIE MUSZĄ BYĆ Z DEFINICJI SFAŁSZOWANE, że finansowanie ich przez kapitał NIE OZNACZA Z DEFINICJI NACISKÓW i że koncerny zbankrutowałyby gdyby truły klientów”
    TU W TYM MIEJSCU NAPISAŁ TO HEMIK. NIE PRZEOCZCIE TEGO !!! 

  141. @BaKoRo – a dlaczego cytujesz mnie wyrywczo, czyli NIE-OBIEKTYWNIE?
    Napisalem: ‚Zgoda, brałem za moją pracę pieniądze od koncernów, ale moi przełożeni mnie nigdy nie zmuszali do oszustw, gdyż ja nie pracowałem dla firm produkujących lekarstwa czy też GMO. Pracowałem dla firm, które by po prostu ‚poszły z torbami’, gdyby sprzedawały produkty źle zaprojektowane i niewłaściwie przetestowane a szczególnie szkodliwe dla ich użytkowników’.
    Ale ja jeszcze raz powtarzam, ze nie pracowalem w inzynierii genetycznej, a komputerowej, czyli w dziedzinie, ktora nie wzbudza takich kontrowersji jak GMO. Software, ktory opracowywalem, nie byl ani lekarstwem, ani tez pozywieniem, a poza tym, to jego dystrybucja ograniczala sie do duzych i srednich firm, ktore wiedzialy dobrze co kupuja, w odroznieniu od indywidualnych konsumentow, ktorzy czesto zjadaja GMO (np. u McDonald’sa), nie wiedzac nawet, ze to jest zywnosc sztuczna a nie naturalna. Tak wiec BaKoRo znow pokazal, ze nie jest on osoba godna zaufania, gdyz wybiorczo mnie cytujac, zmienil on radykalnie przeslanie mego wpisu. To jest np. tak, jakby ktos napisal, ze nie bedzie glosowac na PO ani na PiS, a ktos inny by zacytowal te wypowiedz w skroconej formie „nie bede glosowac na PO”. Niby prawda, ale nie cala, i tu lezy pies pogrzebany!

  142. PS: Nie jest tez prawda, co napisal BaKoRo, ze ja sie nie spotkalem z korupcja w nauce. Wrecz przeciwnie – prawda jest taka, ze ja sie z nia spotkalem, i to nie raz, ale nigdy sie jej nie dalem, choc czesto oznaczalo to rezygnacje z niezlej posady. Prawda jest tez, ze pracujac w prywatnej firmie nie spotkalem sie z naciskami, abym zmienil wyniki moich badan, ale to byla raptem tylko jedna firma, natomiast byly na mnie robione takowe naciski w sektorze publicznym, szczegolnie, gdy pracowalem w projektach, ktore byly finansowane calkowicie badz tez czesciowo przez sektor prywatny.

  143. A jak BaKoRo sKomentuje tą wypowiedź Prof. dr. hab. Tadeusz P. Żarskiego z Katedry Biologii Środowiska Zwierząt Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego?
    Cytuję z nieznacznymi skrotami, bez zmiany przesłania prof. Żarskiego:
    1. Obserwując rozwój GMO na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat, śmiało możemy powiedzieć, że uprawy transgeniczne wcale nie dają większego plonu. Przy ich uprawach nadal istnieje konieczność stosowania środka do zwalczania chwastów, np. w Chinach stosuje się go w uprawach aż 15-krotnie. To na pewno nie pozostaje bez wpływu na zdrowie konsumentów. Nie mówiąc już o fakcie powszechnie znanym, że w uprawach GMO pojawiły się chwasty odporne na herbicydy.
    2. Ideologia, że człowiek od dawna dokonywał modyfikacji genetycznych, jest nieprawdziwa. Człowiek owszem mieszał geny w obrębie gatunku, ale nie wprowadzał jednej roślinie genu rośliny innego gatunku czy bakterii, czy jako wektora nie wprowadzał wirusa mozaiki kalafiora. Tego nikt nigdy nie robił. Można spokojnie pozostawić obok siebie krowę i zająca i z tego potomstwa nie będzie, bo te zwierzęta się między sobą nie krzyżują. Są zatem bariery międzygatunkowe, które wytworzyły lata ewolucji, w które ingerować nie należy.
    3. Nieporozumieniem jest też to, że żywność GMO jest tańsza. Wystarczy spojrzeć, jak wygląda krzywa głodu na świecie, która nawet nie drgnie. Mamy uprawy transgeniczne, a głód jak był, tak jest, a nawet rośnie. Według danych FAO od 2007 roku liczba głodujących wzrosła o 40 milionów, a od lat 2003-2005 – o 115 milionów. Co roku umiera z głodu 15 milionów dzieci. Niedożywienie powoduje 55 proc. wszystkich zgonów dzieci na świecie – proporcja, jakiej nie osiągnęła żadna choroba zakaźna od czasów zarazy morowej. Pamiętajmy też, że większość tego, co się uzyskuje z upraw transgenicznych, idzie na pasze i na biopaliwa. W tej sytuacji GMO w żaden sposób nie poprawia bilansu żywieniowego i sytuacji głodujących. W przypadku tych kierunków modyfikacji, o które w tej chwili kruszymy kopie, wcale nie chodzi o to, żeby nakarmić ludzi np. w głodujących krajach Afryki czy żeby uzyskać zdrowszy plon. Chodzi tu po prostu o pieniądze. Szlachetne przesłanki, które się podaje jako argumenty za GMO, kiedy odrzeć je z tej skorupy, świecą euro lub dolarami.
    4. Trzeba także najpierw rozróżnić, o czym mówimy. Czy chodzi o GMO użyte w systemie zamkniętym, czy GMO uwalniane do środowiska. Dobre efekty przynoszą organizmy modyfikowane genetycznie wykorzystywane np. do produkcji ludzkiej insuliny, ale to nikomu nie zagraża. Są mikroorganizmy, jak Escherichia coli, które wyposażone w ludzki gen produkują pod kontrolą laboratoryjną potrzebny lek i nic z tego nie przedostaje się do środowiska. Podpisuję się pod tym. Uważam też, że można tak modyfikować świnie, by ich narządy lepiej nadawały się do przeszczepów. Tutaj też zagrożenie wydaje się zerowe. Pozostaje jednak drugi kierunek wykorzystania GMO, do którego dorabia się wiele chwytliwych haseł, np. że uzyskamy rośliny odporne na szkodniki albo że nakarmimy biedne dzieci w Afryce. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna. Widzimy tutaj bardzo świadomą politykę wielkich koncernów i transakcję wiązaną z producentami środków ochrony roślin i nawozów, których wymagają rośliny GMO. A normy zużycia tych produktów nierzadko są kilkadziesiąt razy wyższe niż dla roślin tradycyjnych. Nikt mnie nie przekona, że jeśli uprawiamy taką transgeniczną kukurydzę czy ziemniaka, to one mniej zanieczyszczają środowisko niż rośliny tradycyjne. Wiemy przecież, że gen zwiększający odporność rośliny wytwarza toksynę, a więc truciznę, która odstrasza owady, w tym wypadku stonkę kukurydzianą, ale po żniwach pozostaje jeszcze jakiś czas w glebie. To może spowodować obumieranie także innych organizmów. Nigdy zresztą nie wiemy, czy gen, który trafił do środowiska biologicznego, nie spowoduje rearanżacji łańcuchów DNA innych organizmów. Na SGGW prowadzimy doświadczenia z ogórkami, które po zmodyfikowaniu stają się słodsze, ale ten zabieg czasami się udaje, a czasami nie, bo wszystko zależy nie tylko od tego, czy wprowadzi się obcy gen, ale w jakim miejscu łańcucha DNA on się znajdzie. W najlepszym razie ludzki organizm, od setek lat przyzwyczajony do produktów naturalnych, może zareagować alergią. Nie jest tajemnicą, że w ciekach wodnych graniczących z polami modyfikowanej kukurydzy zaczęły zanikać larwy chruścikowatych. A przecież te owady są potrzebne, stanowią ogniwo w łańcuchu pożywienia, na szczycie którego znajduje się człowiek. Trzeba też uwzględnić skutki społeczne. Prawo unijne, dla nas nadrzędne, pozwala na uprawy takich roślin, zachęca się do kupowania ziarna zmodyfikowanego genetycznie za granicą. Przepisy szczegółowe mówią, że dwa rzędy zasiewu tradycyjnej kukurydzy wystarczą jako bufor dla roślin zmodyfikowanych, ale to fikcja, bo w ten sposób czystości roślin się nie utrzyma, nie mówiąc już o uprawach ekologicznych. Nie przypadkiem produkty rolnictwa ekologicznego na Zachodzie nie umywają się do polskich pod względem walorów smakowych i wartości odżywczych. Naprawdę trzeba chronić nasze czyste gleby, niezdegenerowane jeszcze przez sypanie dużych ilości środków ochrony roślin, bo tradycyjne uprawy dają plony znacznie zdrowsze i mające więcej walorów smakowych.
    5. Idąc w kierunku upraw roślin GMO, sami sobie strzelamy w kolano, gdyż o ile kiedyś straszono nas amerykańskimi bombami atomowymi, o tyle teraz realizujemy pod dyktando wielkiego brata zza oceanu doktrynę, którą niegdyś ukuł amerykański sekretarz stanu Henry Kissinger. Mianowicie stwierdził on, że ‘kontrolując ropę naftową, kontroluje się narody, kontrolując żywność, kontroluje się ludzi’. Chodzi tu zatem o wielkie pieniądze. Pamiętajmy, że te wszystkie transgeniczne rośliny, które występują na rynku, mają związek z firmami, które produkują środki ochrony roślin. Jest to system naczyń połączonych, gdzie wspólnym mianownikiem jest pieniądz.
    ****

  144. @ Hemik
    „gdyż ja nie pracowałem dla firm produkujących lekarstwa czy też GMO.”
    Wyjąłem ten fragment wypowiedzi, bo zaciemniał ogólny przekaz a dla sensu był nieistotny czyli: że dla koncernu można także pracować/wykonywać badania uczciwie. A tak właśnie brzmią niektóre argumenty z przeciw GMO np.:
    1. Nie chcemy GMO, bo jest to wytwór ponadnarodowych koncernów, tylko w ich interesie wytworzony, na naszą narodu zgubę, zniewolą nas, zmonopolizują wytwarzanie żywności, z głodu pomrzemy.
    2. Nie można mieć zaufania do badań nad bezpieczeństwem żywności GMO, bo wykonują/finansują je koncerny i to je z definicji dyskwalifikuje, nawet kiedy badania publiczne potwierdzają wyniki badań koncernów.
    A Pan tu wszem i wobec oświadcza, że można solidnie i uczciwe i dla koncernu. I nawet że koncern, nie może sobie pozwolić na produkt wątpliwej jakości, bo „pójdzie z torbami” .
    No teraz pan opowiada, ze o korupcji pan słyszał, zna, ale nie osobiście. Wiem Pan, ja tez znam brytyjską królową, ale nie osobiście. 😉
    Teraz żeby dalej trwać przy swoim tworzycie dalsze podkategorie „złego”: że są koncerny i koncerny. Są koncerny „dobre” bo informatyczne i „złe” bo agrobiotech i pharm. Że oprogramowanie to taki produkt, a żywność to zupełnie inny produkt, a tu klientem jest firma, która rozumie, a tu ciemny lud co ma wszystko kupić. Że niby użytkownik oprogramowania rozumie więcej z linii kodu niż konsument z technik inżynierii genetycznej? I to stanowi tą zasadniczą różnicę pomiędzy kategoriami „dobrych” i „złych” koncerncernów?! No pleeease! 😉
    Wie Pan, ta rozmowa od początku była nieco kuriozalna, ale teraz to osunęliście się w „otchłań” dziecinnych i megaabsurdalnych tłumaczeń. I wcale tam Was do tej „otchłani” nie wysyłamy, sami się tam delegujecie! 🙂

  145. @ Hemik
    Wypowiedzi prof. Żarskiego skomentuje krótko, jak naukowiec:
    Czy na poparcie swoich tez ma Pan profesor stosowne wyniki badań opublkowane w recenzowanych czasopismach do wglądu, czy wypowiada Pan własne przemyślenia, które próbuje Pan uwiarygodnić własnym tytułem naukowym?
    W zależnosci od uzyskanej odpowiedzi przyszłoby mi sie z Panem profesorem zgodzić lub jego opinie zignorować.

  146. @BaKoRo
    Szkoda Pańskiego czasu – Hemik to niestety znów Kagan… Proponuję nie karmić trolla. A jest to troll nad trolle, zabanowany na kilku portalach. Wypowiada się na wiele tematów (na gazeta.pl umieścił, nie żartuję, setki tysięcy postów – wiele dyskusji przy tym prowadził sam ze sobą). Teraz znalazł niszę GMO, a na polityka.pl używał już ok. 50 nicków.

  147. @ MR
    No, ale chyba udało mi sie go zapędzić w „kozi róg” 🙂 w sprawie badań dla korporacji 🙂
    To my jesteśmy jeszcze na Pan? 😉

  148. @ BaKoRo

    Zastanawiam się, jak odpowiedzieć, by nie wyszedł z tego esej na pięć stron… Może tak:

    Gospodarz tej strony uważa, że nie ma sensu testować organizmów GMO przed wprowadzeniem do środowiska lub na nasze talerze, jest on też przeciwny znakowaniu produktów zawierających GMO (przeciwny znakowaniu w imię wolności wyboru, oczywiście!). Pan sprawia wrażenie, jakby nie miał nic przeciwko znakowaniu, a i na testowanie jakoś Pan nie narzeka. Nie wiem więc doprawdy jakie w końcu opinie na temat GMO ma „tercet” – ale chętnie bym się przyjrzał Panów dyskusji. W tej chwili nie bardzo wiem gdzie Panowie stoją… (ja, jak pisałem, jestem zdecydowanym zwolennikiem znakowania i nieco sceptyczno-pozytywny wobec testowania).

    Cieszę się, że zgadza się Pan, że istnieją potencjalne problemy na styku nauka-biznes. I że przekonania naukowca wpływają na uzyskiwane przez niego wyniki (a wśród naukowców powszechne jest przekonanie ze GMO jest nieszkodliwe). Szkoda, że by usłyszeć takie stwierdzenie od kogoś z „tercetu” musieliśmy się tyle wykłócić (a pewnie i tak zaraz MR lub WZ wyjaśni mi że źle rozumiem i wcale się Pan ze mną zgadza). Problemy tego typu są znane w „czerwonej biotechnologii”, od dawna się o nich rozmawia, rozważa różne rozwiązania mające zapobiegać ich nadmiernemu wpływowi na rozwój nauki. W „zielonej biotechnologii” jak widzę jest to nadal trochę temat tabu, a już samo wspomnienie o nim budzi opór i reakcje typu „jak ktoś śmie krytykować GMO!”. Trochę w tej sytuacji bez sensu jest próbować na ten temat rozmawiać, jeśli napotyka się taki opór.

    Generalnie, dyskusje na tym blogu są trudne – i podczas gdy ja wyobrażam sobie dyskusję jako rozmowę, z której wszyscy coś wynoszą i dzięki niej się rozwijają, to na tym blogu zwykle kończy się to licytowaniem „kto kogo lepszym argumentem przebije”. Niełatwo mi się odnaleźć w tej stylistyce.

    Tematyka GMO jest mi bliska, więc może faktycznie spróbuję pisać na ten temat fachowe artykuły (jak Pan sugerował) i próbować w ten sposób zmienić spojrzenie ludzi na ten problem. Mam wrażenie, że pozwoli to oszczędzić mi swoje i tak już zszargane nerwy lepiej, niż gdybym wykłócał się o GMO na blogu (zresztą „arguing on the net is like running in the special olympics – even if sou win, you’re still retarded”).

    Pozdrawiam i życzę większej otwartości na nowe idee 😉 Bo bez tego „tercet” zaczyna przypominać św. Inkwizycję, broniącą czystości dogmatów o doskonałości GMO 😉

    @WZ

    Szanowny Panie, dlaczego tak Panu zależy, żebym nazywał Pana propagandzistą, lobbystą itd.? Nie przypominam sobie, bym coś takiego powiedział. Pisałem za to (zarówno na tym blogu jak i poza nim) jak szanuje i podziwiam Pańską pracę i zaangażowanie wkładane w tego bloga – i że z wielką przyjemnością czytam kolejne notki. Mogę dodać, że bardzo podobało mi się, że rzadko zabiera Pan głos w dyskusji, trzymając się z dala od kłótni, wypowiadając się raczej przez notki na blogu. Ale jak widzę tym razem zabiera Pan głos i próbuje ze mnie zrobić jakiegoś fanatyka (nie wiem dlaczego.. może tak łatwiej, nazwać wszystkich przeciwników fanatykami i nie musieć się nimi więcej przejmować?).

    MR zarzuca naukowcom, ze biorą pieniądze od firm homeopatycznych. W czym jest to lepsze lub gorsze niż branie pieniędzy od Monstanto? Dlaczego uważają Panowie, że jak się bierze pieniądze od homeopatów, to się będzie fałszowało badania, a jak od Monsanto – to będzie się prowadziło je w sposób kryształowo nienaganny?

    Co do artykułu który podrzucił pan Śniady, to różnie można jego wyniki interpretować – i ja widzę w nim zupełnie inne wnioski niż Pan. Ale zostawmy go w spokoju.

    Myślę, że mimo wszystko dobrze mi na mojej planecie i nie chciałbym „schodzić na ziemię”, jeśli miałoby to znaczyć że zacznę potakiwać wypowiedziom „tercetu”. Może niech każdy z nas pozostanie na swojej planecie i uważa ze to ten drugi się myli – bo jednak dyskusja międzyplanetarna jakoś się nie sprawdza.

  149. @Gronkowiec

    „dlaczego tak Panu zależy, żebym nazywał Pana propagandzistą, lobbystą itd.? Nie przypominam sobie, bym coś takiego powiedział. „

    Nie zależy mi na tym i nie pisałem o tym, że mnie tak Pan nazywa. Choć jeśli mam być szczery to zdaje się, że nazywał Pan osoby/naukowców krytykujących badania Pana Seraliniego jako „lobby pro-GMO”, do którego poczuwam się w takim razie zaliczać, skoro dokonania Pana Seraliniego uważam za tzw. „junk science”. Ale mniejsza o to.

    „Dlaczego uważają Panowie, że jak się bierze pieniądze od homeopatów, to się będzie fałszowało badania, a jak od Monsanto – to będzie się prowadziło je w sposób kryształowo nienaganny?”

    A czy ja coś takiego napisałem. Wręcz przeciwnie, napisałem że jeśli metodologia jest zachowana to nie mogę zarzucić takim badaniom nic. Badania Pana Seraliniego są zmanipulowane (delikatnie mówiąc), o czym świadczy sama publikacja ale też jego postępowanie związane ze sposobem prezentacji publikacji oraz tym co działo się i nadal dzieje po jej opublikowaniu.
    Co do powiązań Pana Seraliniego z firmami homeopatycznymi i organizacjami typu Greenpeace. Głownie chodzi tu o zaznaczenie faktu, iż nie jest to osoba „niezależna”, jak to starają się ukazywać jego obrońcy. Poza tym Pan ten często ukrywa swój konflikt interesów, co obecnie jest wymagane przy publikowaniu wyników.

    „Co do artykułu który podrzucił pan Śniady, to różnie można jego wyniki interpretować – i ja widzę w nim zupełnie inne wnioski niż Pan. „

    Ciekawe, ja go raczej interpretowałem tak samo jak autorzy. Oczywiście pole do własnych interpretacji pozostaje. Na pewno publikacja ta nie potwierdza mitu, że prace dotyczące bezpieczeństwa GMO zdominowane są przez przemysł, jest wręcz na odwrót.

    „Gospodarz tej strony uważa, że nie ma sensu testować organizmów GMO przed wprowadzeniem do środowiska lub na nasze talerze”

    Gospodarz tak nie uważa.

  150. @Gronkowiec
    Wydaje mi się (bo może coś przeoczyłem), że nie odpowiedział Pan na mój komentarz. Jest na to szansa?

    Napisał Pan minowicie: „Nie przekonuja mnie pana metne wywody – jesli wiec moze Pan wskazac jakies konkretne badania lub artykuly (nejlepiej od niezaleznych grup badaczy), wskazujace ze GMO sa rownie bezpieczne jak rosliny otrzymywane metodami tradycyjnymi, to pewnie zmienie zdanie. Na razie, bez zadnych argumentow z Pana strony, nie czuje sie przekonany.”

    A ja Panu odpisałem m.in.:
    „The main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies.”
    (A decade of EU-funded GMO research (2001 – 2010), str. 16)

    To jak, jest Pan już przekonany?

  151. @MR

    Nie odpowiedziałem celowo, gdyż nie widzę sensu w dalszej utarczce na ten temat (z tego też powodu nie odpowiedziałem w tej samej kwestii BaKoRo). Niemniej jednak żeby zamknąć sprawę: nie jestem przekonany jednym wyrwanym zdaniem z raportu, nadal mam wrażenie ze potencjalne zagrożenia w przypadku GMO są większe niż w przypadku tradycyjnego krzyżowania. Dlaczego tak myślę wyjaśniłem pisząc do BaKoRo, a on w swojej odpowiedzi to doprecyzował. Zostawiam wiec tę sprawę tak jak jest.

    @WZ

    Pisze Pan o bezpieczeństwie GMO „A z jakiego powodu mamy w ogole badać GMO?” -> dla mnie brzmi to jak sugestia, żeby nie badać GMO przed wprowadzeniem na rynek.
    http://gmo.blog.polityka.pl/2013/01/31/gmo-box-office-styczen/#comment-25811

    Myślę, że jeśli nie potrafimy nawet ustalić co kto ma na myśli, to najlepiej po prostu zamknąć sprawę.

  152. @Gronkowiec

    „…mam wrażenie ze potencjalne zagrożenia w przypadku GMO są większe”

    Jak na naukowca to rzeczywiście ciekawy sposób „analizy danych”. I jako naukowiec z niedowierzaniem to co czytam. Ja myślę, że właśnie stąd bierze się ta cała histeria wokół GMO. Za dużo osób „ma wrażenie”, że z GMO jest coś nie tak, zamiast usiąść i rzetelnie przeanalizować dostępną literaturę.

    „„A z jakiego powodu mamy w ogole badać GMO?” -> dla mnie brzmi to jak sugestia, żeby nie badać GMO przed wprowadzeniem na rynek.”

    Rozumiem, niemniej niech Pan nie wyciąga zbyt daleko idących wniosków na podstawie jednego zdania, tym bardziej, że okroił Pan je z dalszej części i wyrwał nieco z kontekstu.

    „najlepiej po prostu zamknąć sprawę.”

    Ja już się zamykam.

  153. Dziękuję za tyle informacji, ale co to za denerwująca maniera z tymi KLIK i KLIK PL? Linkuje się fragment tekstu, który opisuje artykuł. Po co poprawiać to, co od lat działa doskonale?

  154. @Gronkowiec

    Podsumujmy:

    Gronkowiec: Proszę wskazać jakieś konkretne badania lub artykuły (najlepiej od niezależnych grup badaczy), wskazujące że GMO są równie bezpieczne jak rośliny otrzymywane metodami tradycyjnymi, to pewnie zmienię zdanie.”

    MR: Podaję cytat z podsumowania raportu, wskazując konkretną stronę, na której się on znajduje i oczywiście źródło: „Główny wniosek, który można wyciągnąć z ponad 130 projektów badawczych, obejmujących okres ponad 25 lat badań, z udziałem ponad 500 niezależnych grup badawczych, to: biotechnologia, a w szczególności GMO, nie są per se więcej ryzykowne niż np. konwencjonalne technologie hodowli roślin”. („A decade of EU-funded GMO research (2001 – 2010)”)

    Gronkowiec: „Nie jestem przekonany jednym wyrwanym zdaniem z raportu, nadal mam wrażenie ze potencjalne zagrożenia w przypadku GMO są większe niż w przypadku tradycyjnego krzyżowania.”

    Powiem Panu tak: nie wiem, czy jest Pan studentem czy początkującym naukowcem, ale jeśli Pańska kariera naukowa będzie się jakoś tam rozwijać, to bez zmiany nastawienia „moja ideologia jest ważniejsza niż fakty” ma Pan szansę skończyć jak prof. Binienda (katastrofa smoleńska), dr Lisowska (GMO), prof. Duesberg (HIV/AIDS) lub prof. Majewska (szczepionki). Czyli ludzi nabuzowanych swoimi wyobrażeniami i kompletnie ignorujących fakty, a brak argumentów merytorycznych zastępujących oskarżeniami o spiski koncernów i kolegów po fachu.
    Już na początku tej dyskusji miałem wrażenie, że ma Pan mętlik w głowie i nie bardzo wie, co odpowiedzieć na proste pytanie, czy sama technologia uzyskiwania roślin GMO jest niebezpieczna. Raz Pan pisał, że „nigdy nigdzie nie twierdziłem, że GMO jest niebezpieczne”, by za chwilę jednak zrobić woltę „GMO jest bardziej niebezpieczne niż konwencjonalne metody otrzymywania nowych odmian”. Prof forma napisał Pan natomiast: „proszę przywołać wyniki badań, to może zmienię zdanie”. Kiedy przywołałem główną konkluzję z największego na świecie programu badań nad GMO, to najpierw Pan milczał, ale przyciśnięty do muru wybąknął: „nie przekona mnie jedno zdanie wyrwane z kontekstu”. Podsumuję to dosadnie: ŻENADA. Skompromitował się Pan jako na całego, sorry.
    Nie umiem dyskutować z kimś, kto w imię wyznawanej ideologii ignoruje rzeczywistość. Jak pewnego polityka, nie da się Pana przekonać, że „białe jest białe” a „czarne jest czarne”. Dlatego to moja ostatnia odpowiedź na Pańskie wpisy – szkoda mi czasu…

  155. – Z tym krążeniem Słońca wokół Ziemi to ja mam wrażenie, że coś jest nie tak…
    – Panie Kopernik! Za dużo osób „ma wrażenie”, że z tym słońcem jest coś nie tak, zamiast usiąść i rzetelnie przeanalizować dostępną literaturę 😎

  156. @Nemo
    Brawo, brawo! To jest coś! Gronkowiec to Kopernik, a Ty kto, Galileusz? Nemo, bez fałszywej skromności – ogłoś się Galileuszem (a może Einsteinem, a co tam) 🙂 Tylko gdzie szukać tego wiekopomnego dzieła Gronkowca, porównywalnego, jak rozumiem, z „O obrotach sfer niebieskich”? Pewnie koncerny zablokowały jego wydanie, co Nemo? Ale mamy Internet, więc niech Gronkowiec opublikuje te swoje rewolucyjne tezy. Chyba że dziś robi się rewolucje w nauce jednym komciem „mam wrażenie” na blogasku… 🙂

  157. @ Gronkowiec
    Prawdę powiedziawszy nie bardzo wiem co mam Panu napisać. Nie wiem dlaczego Pan zawsze opacznie (niezgodnie z intencją) rozumie wypowiedzi WZ, MR i moje. Dlaczego używa Pan tej retoryki przeciwników – „tercet”, co jest określeniem budującym podziały, a nie zrozumienie i rzeczową dyskusję, na której tak Panu zależy. Dlaczego Pan także (razem z trollami) dorobił nam „gębę” bezkrytycznych fanatyków, dlaczego przypisuje nam Pan skrajne przekonania, których nigdy nie wypowiadaliśmy. Dlaczego życzy mi Pan otwartości na nowe idee, kiedy to ja popieram stosowanie innowacyjnych rozwiązań dla rolnictwa jakimi są GMO, a to Pan ma poważne obiekcje, dodam podbudowane bardziej przeczuciem niż empirią. (Mam się otworzyć na przeczucia?) Kiedy to my przyjmujemy do wiadomości wyniki 25 badań, a Pan je odrzuca:
    „Niemniej jednak żeby zamknąć sprawę: nie jestem przekonany jednym wyrwanym zdaniem z raportu, nadal mam wrażenie ze potencjalne zagrożenia w przypadku GMO są większe niż w przypadku tradycyjnego krzyżowania.”
    Jest Pan gotowy zweryfikować swój pogląd w konfrontacji z wynikami z obserwacji i eksperymentów? A jakie badania by Pana przekonały? Są takie? No to kto z nas ma bardziej zamkniętą głowę na nowe idee? Czy to jest postawa naukowa czy ideologiczna? Problem nie polega na tym gdzie my stoimy (wiadomo, tam gdzie stało ZOMO ;)), tylko gdzie Pan stoi? Naprawdę, pomimo dobrych chęci trudno mi jest zrozumieć Pana tok myślenia? Czy to mają być nowe idee spoza rzeczywistości empirycznej, spoza racjonalizmu?
    Czy WZ, MR i ja mamy wspólne szczegółowe poglądy? Nie wiem, nigdy się na tym nie zastanawialiśmy, uzgadnianie tego nigdy nie wydawało nam się potrzebne. Ale z tych wielu wypowiedzi, domyślam, że na pewno dość podobne także w szczegółach. Ale to jest wniosek z rozmów na blogu. My swoje wypowiedzi jakoś rozumiemy zgodnie z intencją wypowiadającego, nie wiem dlaczego Pan nie. 🙂
    Znakowanie jest prawnym wymogiem i gospodarczym faktem, nigdy z tym nie dyskutowaliśmy. Nie ma naukowego uzasadnienia szczególnego oznaczania tej żywności, ale są powody społeczne. Stosowanie i nadzorowanie tego prawa kosztuje coraz więcej klienta i podatnika, i może można by te pieniądze wydać inaczej, z większa fantazją, bardziej po ułańsku :). Ale pozytywy tego znakowania także są. Pomimo pewnych ekonomicznych zastrzeżeń to akceptujemy. Uważamy także, że przed komercjalizacją konkretnej odmiany trzeba ją dokładnie przebadać, ale zgodnie z tym także należałoby przebadać każdą inna nowa odmianę uzyskiwana metodami „tradycyjnymi”. I uważamy, że poprawnie metodologicznie przeprowadzone badania rozwiewają wątpliwości (na „tak”, albo na „nie”). Nie jesteśmy idiotami, nie wiem dlaczego uznał Pan, że nie rozumiemy, że pomiędzy celami naukowymi, a celami biznesowymi może zachodzić konflikt. Może, ale nie musi. Dlatego nie zgadzamy się na dyskredytację czegoś tylko dlatego, że to coś (GMO/wyniki) powstało jako wytwór nauki i biznesu.
    Po tym co Pan dalej napisał, to mam podstawy sadzić, że się Pan poważnie w nauce pogubił, zwłaszcza w naukach ścisłych i przyrodniczych ten pogląd jest nie do przyjęcia. Owszem przekonania/oczekiwania naukowców MOGĄ wpływać na uzyskane wyniki. I tak się dzieje kiedy naukowcy źle pracują, wbrew warsztatowi i to jest zawsze z tym związane. Taka sytuacja jest błędem. Dla mnie przykładem są właśnie prace Seraliniego i Ermakowej. Ale właśnie temu służy metodologia badań, żeby do takich sytuacji nie dopuszczać. Wie Pan, ale to jest w nauce elementarz, dzięki któremu nauka w ogóle zaczęła się rozwijać. To ma zrozumieć student wykonujący swoją pracę magisterską. I dlatego wściekłość środowiska na Seraliniego jest tak wielka, bo kompromituje środowisko, bo manipuluje, bo ośmiesza naukę i tytuł profesorski. A nie dlatego jak Pan podejrzewa, że nie wolno w nauce krytykować GMO. Wolno tylko trzeba to robić dobrze, zgodnie z warsztatem naukowym. I dalej myli Pan przyczynę ze skutkiem. Owszem wśród naukowców powszechne jest przekonanie, że GMO nie jest szkodliwe ale dlatego że: po pierwsze nie bardzo wiadomo dlaczego miałoby szkodzić niejako z definicji (brak spójnej teorii), a po drugie prawidłowo wykonano bardzo wiele badań i uzyskano zbieżne wyniki, które szkodliwości GMO nie potwierdzają. I rozumni naukowcy czyli tacy, którzy przyjmują do wiadomości wyniki prawidło wykonanych badań, już WIEDZĄ. Nauka już udzieliła odpowiedzi, na to pytanie. Jeśli Pan naprawdę uważa, że przyczyną pozytywnych wyników badań nad bezpieczeństwem GMO, jest powszechne pozytywne nastawienie naukowców, które wpływa na wyniki statystycznego opracowania wyników i trwa to od 30 lat i dotyczy setek zespołów badawczych, to przepraszam, ale chyba musi Pan przemyśleć czy Pana umysł jest wystarczająco ścisły dla zastosowania go w naukach przyrodniczych i ścisłych. Nie wiem jak to delikatniej powiedzieć. Pan musi wiedzieć, co jest przyczyną, a co jest skutkiem i jakimi metodami się takie rzeczy rozstrzyga i że nie może się to Panu mylić. Takie rzeczy o jakich Pan pisze są możliwe w psychologii, w ekonomii, generalnie w naukach społecznych i humanistycznych, ale to jest odrębny naukowy porządek z odrębną metodologią. Jeżeli w „czerwonej biotechnologii” występują takie problemy, że naukowcy otrzymują wyłącznie wyniki zgodne ich oczekiwaniami (nie słyszałem, może ma Pan jakąś publikację o tym zjawisku), to oznacza że Ci naukowcy porzucili naukowy swój warsztat i zaczęli chadzać „na skróty”, a recenzenci publikacji nie wykonują swojej roboty. I tyle wyjaśnienia. Nie ma innej przyczyny. A dlaczego tak się stało to inna sprawa. Jednak skoro sprawa wyszła na jaw, to znaczy, że zadziałał tu nadzór i weryfikacja wyników przez innych badaczy z tej dziedziny. I dla nie to jest dowód, że w naukach ścisłych nie da się konfabulować na dłuższą metę, co Pan sugeruje dla kwestii GMO.
    Dyskusja to jest wymiana argumentów, a nie informacji 🙂
    „Tematyka GMO jest mi bliska, więc może faktycznie spróbuję pisać na ten temat fachowe artykuły (jak Pan sugerował) i próbować w ten sposób zmienić spojrzenie ludzi na ten problem.”
    Może zacznie Pan od nas, nam tez tematyka GMO jest bliska 🙂 No i na dodatek sporo wiemy, chętnie zrecenzujemy ;). Niech nam Pan to spójnie wyłoży i udokumentuje publikacjami swoje zastrzeżenia. Tylko zgodnie z wiedzą, która jest kontekstem dla tematu. Przepraszam, ale podejrzewam, że zasadniczą kwestię odrywają u Pana przekonania filozoficzno-religijne dotyczące relacji pomiędzy człowiekiem i przyrodą i jakichś szczegółowych nieprzekraczalnych granic działania. Transformowanie genetyczne narusza Panu jakiś porządek. I wygląda na to, że pozostałe zastrzeżenia „techniczne” są trochę naciągane, bo są wtórne i służą jedynie racjonalizacji pierwotnej przyczyny.
    PS. Oczywiście dla wszystkich jasne jest, że homeopatia nie jest teoria naukową, co wiadomo od 105 lat i co wynika ze stałej Avogadra. 🙂 Taki jestem otwarty na nowe idee 🙂

  158. @M.

    „… co to za denerwująca maniera z tymi KLIK i KLIK PL”

    W mojej opinii jest to bardziej przejrzyste (choć rozumiem, że może irytować). Notki są krótkie, czasem zawierają nie jeden, a dwa/trzy linki. W takim przypadku linkowanie tekstem powoduje, że te dwa/trzy odsyłacze wyglądają jak jeden.

css.php