Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

15.01.2013
wtorek

Agent Orange na polskich polach

15 stycznia 2013, wtorek,

Na pewno słyszeli Państwo o straszliwej broni biologicznej – Agent Orange. Jeśli państwo o niej jeszcze nie słyszeli to zapewniam, że za sprawą organizacji zwalczających GMO niedługo będzie znów o tym głośno. Przepis jest prosty: bierzemy Agent Orange, tysiące ofiar wojny w Wietnamie, dodajemy firmę Monsanto (mogą być też inne korporacje), całość podlewamy sosem o nazwie GMO i wynik jest prosty: GMO = ZŁO.

DowAgrosciences, amerykańska firma (no dobra – chcąca nas zniewolić i wytruć korporacja) jest bliska otrzymania zgody na uprawy genetycznie modyfikowanych odmian roślin odpornych na herbicydy zawierające substancję zwaną 2,4-D. Substancja 2,4-D to główny składnik sławnego preparatu o nazwie Agent Orange, stosowanego przez armię USA w wojnie wietnamskiej. Agent Orange należy do grupy związków określanych mianem defoliantów, czyli substancji powodujących obumieranie liści. Amerykanie używali tego preparatu do „przerzedzania” lasów. Okazało się jednak, iż środek ten oprócz wspomnianego 2,4-D zawierał również bardzo toksyczną dioksynę TCDD, która wywiera negatywny skutek dla zdrowia ludzkiego i to ona odpowiadała za dobrze wszystkim znane liczne skutki uboczne pojawiające się u miejscowej ludności w czasie wojny i po niej.

Substancja 2,4-D nie wywołuje w/w efektów dla zdrowia ludzkiego. Nie przeszkadza to jednak przeciwnikom GMO mieszać w dyskusję o transgenicznych organizmach wstrząsające obrazy z Wietnamu. W ten sposób kolejny raz ludzkie dramaty zostały wykorzystane w świadomy i zmanipulowany sposób w walce z inżynierią genetyczną. Przykre ale do bólu prawdziwe. Organizacje zwalczające GMO protestują przeciw pozwoleniu na uprawę odmian odpornych na 2,4-D ponieważ Agent Orange i wszystko jasne. Na domiar złego Agent Orange produkowała firma Monsanto. Co już dopełnia grozy obrazka.

Rodzi się jednak pytanie. Dlaczego organizacje te walczą z odmianami odpornymi na 2,4-D? Tylko dlatego, że pola na których będą rosły tego typu rośliny, będą pryskane tym herbicydem? W takim razie dlaczego nie zakazać upraw również konwencjonalnych zbóż, w uprawie których również wykorzystuje się tą substancję i to od lat 40 ubiegłego wieku?

2,4-D jest syntetyczną auksyną (roślinny hormon). Jest to selektywny środek chwastobójczy. Substancja odkryta w roku 1944 jest do dziś z powodzeniem i na szeroką skalę stosowana w rolnictwie. Na świecie istnieje obecnie ponad 1500 herbicydów zawierających tę substancję. Na polskiej liście środków chwastobójczych dopuszczonych do stosowania przez rolników znalazłem 19 środków zawierających 2,4-D. Jakby nie patrzeć, wszędzie Agent Orange. Dlaczego organizacje anty-GMO nie wzniecają buntu z tego powodu? Przeszkadza im natomiast, że środek ten będzie stosowany przy uprawie odmian GMO. Gdzie tu logika?

Co jeszcze o 2,4-D? Nie tylko potworne Monsanto produkuje tą śmiertelną truciznę. Polskie firmy chemiczne też mają swój udział w tym ludobójczym procederze. Pierwszą linię produkcyjną 2,4-D uruchomiono w Polsce w latach 1952-1953. Na długo przed wojną w Wietnamie. Szukając informacji o 2,4-D natrafiłem na polską firmę Rokita Agro S.A., która wytwarza „wiele tysięcy ton” tej substancji rocznie. Ciekawostką jest fakt, iż firma ta otrzymała w 2009 roku nagrodę za opracowanie „ekologicznej technologii produkcji herbicydu 2,4-D o wysokiej jakości”. Dziwne. Czy firma ta nie powinna raczej stanąć przed obliczem Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, a nie otrzymywać „ekologiczne” nagrody?

Podsumowując. Według organizacji zwalczających GMO powinniśmy zakazać uprawy odmian odpornych na 2,4-D ponieważ był on składnikiem Agent Orange. Proste.
W takim razie dlaczego nie pójdziemy o krok dalej. Zakażmy stosowania konwencjonalnych odmian zbóż, tam też używa się 2,4-D. Czy może coś pomyliłem? Nie martwcie się Państwo, ja sam niewiele z tego potrafię zrozumieć.

Na koniec może coś z sensem. Firma DowAgroscience zamierza wprowadzić na rynek szereg odmian GMO odpornych na 2,4-D. Swą technologię (opatentowaną) nazwała Enlist Weed Control System. Do roślin wprowadzono enzym monooksygenazę, który katalizuje reakcję rozkładu 2,4-D w ten sposób deaktywując tą cząsteczkę. DowAgroscience spodziewa się uzyskać zgodę na dopuszczenie na rynek odmian odpornych na 2,4-D w roku 2013 (kukurydza), 2014 (soja) oraz 2015 (bawełna).

Owszem, można zastanawiać się i dyskutować czy właściwy jest kierunek rozwoju odmian genetycznie modyfikowanych zbóż odpornych na herbicydy. Róbmy to jednak opierając się o fakty i nie odwołujmy się do emocji czy nie wykorzystujmy ludzkich tragedii dla osiągnięcia własnego celu – walki z GMO.

2,4-D- and Dicamba-tolerant Crops — Some Facts to Consider

PS. Czy wprowadzenie odmian odpornych na 2,4-D spowoduje pojawienie się „superchwastów”?
To nie GMO odpowiada za tego typu zjawisko, a po prostu stosowanie danej substancji w uprawach. Obecnie, na świecie mamy już 30 biotypów roślin/chwastów odpornych na 2,4-D.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 68

Dodaj komentarz »
  1. Nie da sie ukryc, ze firma Monsanto jest wspolczesnym odpowiednikiem firmy IG Farben. Przypominam tez pewnego niemiecko-zydowskiego Nobliste, niejakiego Fryca Habera, ktory choc byl Zydem i Noblista, to mial spore trudnosci w znalezienu pracy po I Wojnie Swiatowej, gdyz jednym z jego epokowych wynalazkow byly gazy trujace…

  2. @Darek:
    Bardzo merytorycznie i na temat…

    Osobiście nie uważam tego kierunku rozwoju biotechnologii (odporność na pestycydy) za mądry, ale dobrze było się dowiedzieć, jak się sprawa ma z „Agent Orange”. Bo rzeczywiście aktywiści anty-GMO (do których sam przecież kiedyś należałem) miewają skłonność do „myślenia na skróty”, co nie jest dobrym składnikiem merytorycznej dyskusji (vide komentarz Darka).

  3. Przepraszam za moj Polski, ale ja wyjechalem dawno temu z Warszawy, dokladnie w roku 1968, na jesieni. U nas w kibucu jest duzo madrych ludzi, wielu ma nawet doktoraty z biologii i rolnictwa (agriculture) i oni sa na ogol bardzo krytyczni, jesli chodzi o te GMO. Oni mi mowia, ze powinno sie obsiewac tymi genetycznie modyfikowanymi nasionami tylko doswiadczalne poletka i to przez wiele lat i miec tzw. kontrolna populacje zwierzat karmiona roslinami modyfikowanymi genetycznie (najlepiej podobnych do czlowieka – w Polsce to moga byc wiec np. swinie, u nas w kibucu to raczej nie, ze wzgledow wyznaniowo-kulturowch), i to przez conajmniej kilka jak nie kilkanascie pokolen, aby stwierdzic, czy owe GMO rzeczywiscie nie maja zadnych nieporzadanych ubocznych skutkow.
    Szalom!
    Wolski

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wątków antysemickich jeszcze nie wplatano w temat GMO. To jest pewne novum choć na pewno nie wartość dodana. Niektórym to się wszystko łaczy ze wszystkim. A jak spisek ogólnoświatowy to WIADOMO KTO za tym stoi. :/ Niestety takimi argumentami przeciwnicy GMO wypychaą się sami na margines dyskusji o GMO.

  6. No trzeba było tak od razu: że chodzi o pieniądze i to z solidnymi nazistowsko-komunistycznymi fundamentami. A podobno między 1944 a 1989 byłą u nas czarna dziura. No a tu proszę, nawet własne defolianty mieliśmy. Złego słowa już na Pana nie napiszę.

  7. BaKoRo
    16 stycznia o godz. 13:40
    „Wątków antysemickich jeszcze nie wplatano w temat GMO…”

    To chiba ino przez jakieś niedopatrzenie! Bo, jak wiadomo, już sam skrót GMO pochodzi od nazwiska jego pomysłodawcy, czyli ojca-założyciela Gebajde Moszego Odmieńsztajna.

    Nooo, to wszystko jasne, nie? 😉 Poza tym, jeśli padnie tutaj kiedyś imię zacnej owcy, śp. już, Dolly, to uprzedzam ewentualne konteksty antysemickie: tak, cały koncept pochodził od Dollersztajna Izaaka, prywatnie miłośnika futrzaków i kogla-mogla. Ło!

    PS.: A tak poza tym, to owszem, wszyscy czujemy się dobrze, dziękujemy za troskę! 😉

  8. Wypraszam sobie to dorabianie antysemityzmu do kazdej wzmianki o pewnym narodzie, do ktorego tak sie zlozylo, ze sam naleze (zreszta to nie byl moj swiadomy wybor, wiec prosze nie miec do mnie o to pretensji, gdyz wolal bym byc np. Szwajcarem albo Wlochem z okolic Wenecji). Pan Haber, przez to ze byl Zydem, wcale nie byl lepszym czlowiekiem, wiec nie rozumiem, o co tu chodzi Panu Bakoro. W kazdym spoleczenstwie znajduje sie przeciez jakas grupka maniakow na roznym tle, np. religijnym, a to nieszczescie dotknelo tez i moj narod, ale to przeciez nie znaczy ze kazdy Zyd jest ekstremista religijnym. Stad tez prosze mnie nie wsadzac do jednego worka z antysemitami czy nazistami tylko dla tego, ze nie jestem zwolenikiem GMO. A ten dowcip Pana Maka to tez mi sie nie za bardzo podoba – wolalbym racjonalna dyskuje na temat dlugotrwalych ubocznych skutkow spozywania genetycznie modyfikowanych roslin i ich wplywu na srodowisko, w tym jaka one odgrywaja role na tzw. biodiversity (po polsku to chyba bedzie bioroznorodnosc, ale mi to niezbyt zgrabnie wyglada i brzmi, ale ja ostatnio to raczej zadko bywam w Polsce, wiec moj Polski nie jest tak dobry jak dawniej).
    Wolski (Izrael, jak by sie kto pytal, ale dawniej Ireneusz).

  9. Panie Wolski,
    prawda jest taka, że nas okradają! Dzieło Życia Gebajde Moszego Odmieńsztajna jest profanowane na jakichś blogach. To się nadaje do prasy! 🙁 Blog GMO profanuje pamięć o naszym Ojcu Założycielu, Gebajde Mosze Odmieńsztajnie. Ja protestuję! Ja się nie zgadzam! A tak poza tym to czerpię z maryśki i jest spoko oraz luzik. Klimacik w dechę, tylko czasem za bardzo odlatuję i muszą mnie łapać,. ;(

  10. @mak
    „We are not amused” 😉

  11. Ma Pan problem, Panie Redaktorze. Temat GMO zaczyna robić się śmieszny.

  12. @Wolski
    Szanowny Panie. Trutnie jak ten niedonoszony @mak znajdą się wszędzie.
    Natomiast zwracam Panu uwagę, że pomylił Pan blogi. Celem tego blogu, jak napisał jego autor 2 wpisy temu, jest pokazanie, że wszyscy, którzy mają wątpliwości to durnie. Zalewski napisał też, że nigdy jeszcze żaden wątpiący w GMO nie przedstawił rozsądnego argumentu, a tylko bełkot.
    Jeżeli więc chce Pan się kopać z koniem to Panu wolno. Otrzyma Pan na okrasę antysemickie wyzwiska. Sprawia to Panu przyjemność?

  13. Wolski,
    nie bój żaby 😎
    „badania polskich naukowców potwierdzają…”
    Czy to nie brzmi kabaretowo?
    Dawniej pisało się „Radzieccy uczeni wykazali”
    Polecam komentarze pod artykułem polecanym przez MR.

  14. Gdzie jest logika, pyta pan redaktor. Nie ma logiki, jak w każdej religii. Greenpeace i pokrewne organizacje to już religia, wyznanie, z dogmatami itd. Dyskusja z nimi wydaje się bezcelowa. Jedyne, co imho można zrobić, to popularyzować wiedzę o GMO, tak jak to robi pan redaktor. I liczyć na rozsądek zwykłych ludzi, bo talibów z Greenepeace nie da się naprawić.

  15. A tu widze arystorkracja PRL sie zbiera. Skacza po blogach i leca na wszystko na co mozna. Te rozne nema, maki i starzy polacy. He, he aktywisci nie ma co. Jaka kultura i jaka wiedza wygooglowana. Byle przeciw. Palmy koscioly, budujmy minarety, GMO to tucizna. Metody bolszewickie ale jak to w zwyczjau odwraca sie kota ogonem. Tak to juz jest u nuworyszy, chca byc swietsi od Papieza. Klasyczny awans spoleczny. Z czworakow do akademikow a potem jak sie da to na Zachod. Teraz emeryci i kuchty siedza i sie nudza wiec zolc z siebie wylewaja strumieniami. Zycze milego dnia.

  16. Sam,
    a tak szczerze, czego zazdrościsz tym komentatorom, za którymi latasz po blogach?
    Czym tak zaprzątają twój umysł, że stają się obiektem niewybrednych ataków personalnych, których nie możesz powstrzymać, bo cię chyba rozniesie? 😉
    Może zamiast deprecjonować osoby nastawione krytycznie, spróbuj powalczyć argumentami „ZA”, pokaż swoje arystokratyczne z dziada pradziada kulturę (?) i wiedzę, a na pewno blogowa publika doceni i przyklaśnie. Ze dwóch entuzjastów powinno się znaleźć.
    ZW pogonił Kagana, ale ciebie powinien hołubić.
    Jeśli nie, to mnie zaskoczy.

  17. PS.
    Może jak lepiej powęszysz, to znajdziesz komuś matkę z UB albo dziadka w Wehrmachcie, a wtedy taki już się na pewno więcej krytycznie nie odezwie , a na resztę malkontentów padnie blady strach 😎

  18. Ulzylo? to dobrze, ciesze sie ze moge byc pomocny… 🙂

  19. @ Klocek (17 stycznia o godz. 10:11)
    Tak mi sie tez wydaje, ze ja chyba poczatkowo to pomyliłem blogi. Teraz widze, ze to nie jest blog o inzynierii genetycznej, ale o tym, ze jej przeciwnicy sa glupkami, durniami, zwolennikami teorii spiskowych oraz, last but not least, Zydami, Masonami i Cyklistami. Niestety, Masonem to nie jestem, ale Zydem i Cyklista to i owszem. Stad, ex definitione, cokolwiek ja tu napisze, to wedlug mgra Zalewskiego i jego zwolennikow, to bedzie tylko bełkot.
    Ale ja chyba jestem tez i masochista, a więc chce się dalej kopać z tym ‚koniem’, chyba, ze wyrzuci mnie on z tego blogu, A do antysemickich wyzwisk, to ja do nich przywyklem od dawien dawna, choc nie powiem, aby mi one sprawialy jakas specjalnie wielka przyjemność.
    Pozdrawiam
    Wolski (Zyd, Cyklista oraz duren, gdyz nie zachwyca sie on GMO)

  20. lekki off topic – czy masz jakieś info nt. rzekomo gmo chińskiego czosnku? Moim zdaniem to humbug wywołany przez lobby polskich producentów (może i słusznie z ich punktu widzenia, skoro chiński czosnek jest przemycany bez cła po cenach dumpingowych). Ale wygląda mi to na robienie ludziom wody z mózgu.

  21. @mietek_1899
    Masz rację, czosnek GMO z Chin to bzdura. Tu znajdziesz listę obecnie uprawianych roślin GMO (str.2) http://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/xx/executivesummary/pdf/Brief%2043%20-%20Executive%20Summary%20-%20English.pdf
    W Chinach uprawia się transgeniczne: bawełnę, papaję, topole, pomidory i paprykę

  22. W przypadku Agent Orange problemem bylo chyba nie tylko zanieczyszczenie TCDD ale tez 2,4,5-T, ktory byl glownym skladnikiem (obok wspmnianego w wpisie 2,4-D), a ktory jest szkodliwy dla zdrowia duzo bardziej niz 2,4-D. O tym, ze Agent Orange zawiera niebezpieczne skazenia i ze sam w sobie zagraza zdrowiu cywilow i srodowisku wietnamu wiedzialo zarowno Monsanto jak i rzad USA. Mimo tego (i mimo miedzynarodowych konwencji zabraniajacych uzywania broni chemicznej i biologicznej) Agent Orange zostal uzyty w Wietnami, nieszczac zdrowie niewinnych mieszkancow i nieodwracalnie dewastujac cenne ekosystemy.

    Oczywiscie niebawem, w zwiazku z wprowadzeniem GMO odpornych na 2,4-D, kazda krytyka odnosnie Agent Orange zostanie uznana za przejaw obskurantyzmu i ciemnogrodztwa. Wiec poki to jeszcze mozliwe, trzeba jasno powiedziec: rzad USA uzywajac Agent Orange dopuscil sie (nie po raz peirwszy) zbrodni wojennych, a pomogly mu w tym firmy chemiczne, takie jak Monsanto.

  23. @Gronkowiec,
    Oj tam, czepiasz się drobiazgów. Bodajże w 84 roku miała miejsce katastrofa w Bhopalu. W wyniku wypadku doszło do uwolnienia 40 ton izocyjanianu metylu w postaci gazu z fabryki pestycydów firmy Union Carbide. Skutki por.ównywalne (o ile nie lepsze) niż w Czarnobylu. Do tej pory władze indyjskie nie mogą się doprosić firmy Dow Chemical (późniejszego właściciela tamtej fabryki) o oczyszczenie terenu. Dow Chemical twierdzi, że sprawę rozwiązała zawarta w 1989 r. ugoda między Union Carbide i rządem Indii. Koncern wypłacił 470 mln dol. (15 proc. sumy, jakiej żądało Delhi). 570 tys. poszkodowanych otrzymało średnio powalającą kwotę 2,2 tys. dol. rekompensaty.
    Ale wierzmy sobie bezkrytycznie, że korporacje chcą tylko naszego dobra 😉 .

  24. @ewa

    Tak właśnie działają korporacje: z zimną krwią zabiłyby nieważne ilu ludzi, gdyby tylko mogły zarobić na tym choć jednego centa. Dlatego właśnie trzeba korporacjom uważnie patrzeć na ręce, kontrolować i nie pozwalać na zbyt wiele. Niestety, w przypadku korporacji agro-biotech niewiele jest tej kontroli… 🙁 Pozostaje mieć nadzieję, że nie opłaca im się robić nam krzywdy i że więcej pieniędzy przyniesiemy im pozostając w dobrym zdrowiu…

  25. No tak, nowe leki testują przecież w Afryce – zawsze to „jakieś” pocieszenie…
    http://www.nytimes.com/2011/08/12/world/africa/12nigeria.html?_r=0

  26. A Monsanto official told the New York Times that the corporation should not have to take responsibility for the safety of its food products. „Monsanto should not have to vouchsafe the safety of biotech food,” said Phil Angell, Monsanto’s director of corporate communications. „Our interest is in selling as much of it as possible. Assuring its safety is the FDA’s job.”

    Źródło: http://www.redicecreations.com/specialreports/monsanto.html

  27. Najstraszliwszym zagrożeniem jakie niesie GMO nie jest potencjalna toksyczność lecz patenty. Jeśli opatentowane rośliny wyprą z upraw wolnościowe odpowiedniki dojdzie do drastycznego wzrostu cen nasion. Takie są konsekwencje ekonomiczne monopolu i oligopolu. Nawet jeżeli rośliny GMO okażą się lepsze użytkowo i tak nie odniesiemy z ich powodu żadnych korzyści a jedynie korporacje drastycznie wydrenują nam kieszenie. Sprawa Agent Orange pokazuje, że nigdy nie należy ufać naukowcom powiązanym z korporacjami. Tacy ludzie idą do celu nawet po trupach.

  28. problem nie w technologii,a w konsekwencjach i to wcale nie zdrowotnych. Nie wiem czy wiecie ale firmy typu Monsanto mają opatentowane rośliny GMO. W efekcie rolnicy nie mogą swobodnie handlować materiałem siewnym – jest to traktowane jak piractwo (były już sprawy sadowe o odszkodowania), ale gorsze jest to, że rośliny się rozsiewają i nawet na polach gdzie nie były stosowane GMO zawsze po pewnym czasie znajdzie się kilka modyfikowanych. Oczywiście rolnik zostanie oskarżony o nielegalne stosowanie materiału opatentowanego, czyli narazi koncern na straty i musi zapłacić odszkodowanie. Jak myślicie w jakim czasie nastąpi monokultura monsanto???

  29. Z początku podeszłam nieco sceptycznie do cytatu podanego przez Nemera. Ale doszukałam się go na stronie NYT. Artykuł z 1998, ale warto rzucić na niego okiem:
    http://www.nytimes.com/1998/10/25/magazine/playing-god-in-the-garden.html?pagewanted=all&src=pm

  30. Trochę nie na temat, bo nie o GMO tylko o żywności ekologicznej, ale temat żywności ekologicznej przewija się często przez dyskusje na tym blogu, wiec może kogoś zainteresuje nowy tekst w GW:

    http://wyborcza.pl/mlodziodwagi/1,128591,13296859,Naukowcy_kontra_milosnicy_ekojedzenia.html

  31. @Gronkowiec

    Ciekawy artykuł, szczególnie w kontekście żywności GMO i jej rzekomej toksyczności (głównie rozpowszechniane przez … rolników organicznych). Oprócz toksycznej miedzi praktyka upraw „ekologicznych” znacznie zwiększa ryzyko zakażeń niebezpiecznymi szczepami bakterii E.Coli. Przekonało się o tym 56 obywateli Niemiec, którzy zmarli po zjedzeniu naturalnych kiełków. O setkach osób, które były hospitalizowane i nabawiły się różnorodnych powikłań (być może do końca życia będą z tym walczyć) chyba nie ma sensu wspominać. To nie jedyny taki przypadek. W Kalifornii, w 2006 roku (chyba) około 200 osób zostało zakażonych groźnym szczepem E.Coli po zjedzeniu „organicznego” szpinaku. „Jedynie” trójka zmarła z tego powodu. W 1996 roku trójka dzieci zakaziła się poważnych powikłań po zjedzeniu organicznej sałaty z bakterią E.Coli w cenie produktu. Jedna z dziewczynek do dziś cierpi na poważne zaburzenia funkcjonowania nerek. W tym samym roku ponad 70 osób zachorowało po wypiciu organicznego soczku. „Tylko” jedna osoba zmarła (dziewczynka). Do tego dochodzi wzrost ryzyka zakażenia toksoplazmozą, Salmonellą. O zwiększonym ryzyku związanym ze spożywaniem większej ilości rakotwórczych mykotoksyn, chyba również nie ma co wspominać. No ale to zdrowa i naturalna żywność przecież.

    Jak się szacuje, do dziś zjedzono na świecie około trzech trylionów posiłków zawierających żywność GMO. Nikt nie nabawił się choćby kataru po zjedzeniu GMO. No ale to „ekologiczne” jest zdrowe, a GMO jest trucizną.

    „Badani przez Lisbeth Johansson z uniwersytetu w Uppsali w Szwecji zgodnie wskazywali, że znacznie bardziej smakują im pomidory z upraw naturalnych. Problem w tym, że naklejki „eko” przylepiono przed badaniem na warzywa z upraw „chemicznych”.”

    Bezcenne.

  32. „Z kolei produkty ekologiczne częściej skażone bywały bakterią E.coli – być może dlatego, że nawożono je kompostownikiem.” – drewnianym czy plastikowym?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kompostownik
    Widać, że dziennikarka solidnie przygotowała się do tematu 😉

  33. Wywiad wczoraj czytałem w niemieckim Spektrum der Wissenschaft i mam kilka pytań do Gospodarza, jako że jestem zbyt leniwy, żeby samemu przekopywać się przez odpowiedni materiał (który najpierw musiałbym znaleźć). W wywiadzie pojawiły się następujące zarzuty wobec GMO: 1. Odnośnie bt: porównania z toksyną bt stosowaną w rolnictwie ekologicznym jest błędne, gdyż tam toksyna jest nieaktywna i nie jest obecna na polu non-stop. Tymczasem aktywna toksyna obecna w roślinach cały czas może mieć zupełnie inne skutki (i wg Angeliki Hilbeck z ETH, bo to z nią wywiad, ma – negatywne skutki dla biedronek i złotookowatych). 2. Słynny artykuł Seraliniego z zeszłego roku odnośnie standardów metodologicznych nie różni się od odpowiednich badań przeprowadzonych wcześniej przez Monsanto – nie licząc czasu trwania badań. 3. W badaniach przeprowadzanych w celu dopuszczenia nowych roślin modyfikowanych testuje się tylko efekty wywoływane przez nowo „zakodowaną” proteinę, a nie przez całą zawierającą ją roślinę.

    Byłbym wdzięczny za komentarz.

  34. @Wojciech Zalewski
    Mimo że uważam ekojedzenie w ogromnym stopniu za marketingową ściemę, to jednak jak się przejrzy badania porównujące rośliny eko i normalne, to okazuje się, iż nie ma różnic w poziomie skażenia chorobotwórczymi bakteriami. Taki m.in. wniosek znajduje się w słynnej publikacji stanfordzkiej z ubiegłego roku, która była wielką metaanalizą.
    Co oczywiście nie zmienia faktu, że gdyby podobne historie, które zdarzyły się z ekoproduktami np. w Niemczech, dotyczyły roślin GMO, to byłby krzyk na cały świat i domaganie się natychmiastowego wprowadzenia zakazów. To świetny przykład stosowania podwójnych standardów…

    @ZielonyGrzyb
    Nie zamierzam wyręczać Gospodarza, ale wrzucę swoje trzy grosze. Jedno z lepszych źródeł na temat toksyny Bt i jej wpływu na organizmy niedocelowe: http://www.gmo-safety.eu/search? biosicherheit_search=Bt+toxin
    Jest też świeżutka praca polskich naukowców na podstawie trzyletnich badań opublikowana właśnie w „Journal of Plant Protection Research”. Zbadano wpływ na owady będące świetnymi biomarkerami stanu środowiska „THE QUANTITATIVE CHANGES OF GROUND BEETLES (COL., CARABIDAE) IN BT AND CONVENTIONAL MAIZE CROP IN SOUTHERN POLAND”. Nie wykazały one różnic bioróżnorodności owadów między uprawami kukurydzy Bt a konwencjonalnej (badania prowadzono na 90 ha w gospodarstwach w południowej Polsce).
    Z tymi opryskami „nieaktywną toksyną” to jest nieprawda. Spryskuje się np. wysuszonymi bateriami Bacillus t., które zawierają całą gamę aktywnych toksyn Bt (bo to są różne białka Cry), więc można by nawet powiedzieć, że jest to bardziej niebezpieczne. Natomiast oczywiście różnica jest taka, że roślina produkuje cały czas toksynę Bt, ale np. w kukurydzy MON810 tylko jedno białko. Natomiast oprysk rzeczywiście jest trochę czymś innym. Nie zmienia to jednak faktu, że w rolnictwie ekologicznym wykorzystuje się tę samą toksynę do walki ze szkodnikami.

  35. Sorry, link we wcześniejszym wpisie nie zadziałał: http://www.gmo-safety.eu/search?biosicherheit_search=Bt+toxin

  36. @ZielonyGrzyb

    „wg Angeliki Hilbeck z ETH”

    To wiele tłumaczy. LINK

    „porównania z toksyną bt stosowaną w rolnictwie ekologicznym jest błędne, gdyż tam toksyna jest nieaktywna i nie jest obecna na polu non-stop.”

    Biorąc pod uwagę, że toksyna Bt pochodzi z bakterii glebowej Bacillus thuringiensis, prawdopodobnie jest na każdym polu.
    Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tą aktywnością toksyny Bt. Ulega ona aktywacji gdy znajdzie się w przewodzie pokarmowym owada, a następnie łączy się z receptorami obecnymi w komórkach nabłonka. Owady i zwierzęta które nie mają takich receptorów trawią białko Bt (toksyna Bt) jak każde inne białko.
    Pani Hillbeck twierdzi, że toksyna jest na polu cały czas. Jest ale w roślinie, która ją produkuje. Na działanie tej toksyny będą więc narażone tylko te owady, które zjadają np. kukurydzę (szkodnik). W rolnictwie organicznym stosuje się oprysk preparatem zawierającym de facto namnożone szczepy bakterii. Pryskamy więc nie tylko rośliny ale przy okazji wszystko dookoła, również organizmy/owady tzw. niedocelowe. Oprysk bakteriami niesie ze sobą dodatkowe zagrożenia. Produkują one białka w formie kryształów, które wykazują wyższą toksyczność niż pojedyncze białko (np. w roślinie), obserwuje się działanie synergistyczne w przypadku stosowania białek w postaci kryształów (oprysk bakteriami). Gdy pryskamy pole bakteriami dostarczamy nie tylko białka Bt ale masę innych substancji obecnych w takiej bakterii (np. enterotoksyny), których wpływ na zdrowie organizmów niedocelowych czy człowieka może być różny. Odnotowywano już przypadki występowania powikłań u człowieka po zastosowaniu oprysku bakteriami Bt. nie jest to szczep patogenny, niemniej w sprzyjających warunkach (obniżona odporność) może powodować powikłania. Opisywano również śmiertelne przypadki zakażeń bakterią Bt u krów.

    ” ma – negatywne skutki dla biedronek i złotookowatych”

    To są informacje z badań Pani Hillbeck, dosyć kontrowersyjnych. Biedronki (czy ich larwy) raczej nie żerują na kukurydzy (co jej wytknięto). Pani Hilbeck prowadziła badania w warunkach laboratoryjnych, karmiąc larwy toksyną Bt, co raczej w niewielkim stopniu odpowiada warunkom naturalnym. Pani Hillbeck ignoruje natomiast fakt, że jak do tej pory nie zaobserwowano negatywnego wpływu upraw odmian Bt na populacje tego pożytecznego owada w warunkach polowych/naturalnych. Więcej o tym przeczyta Pan w linku, który wcześniej podałem.

    „Słynny artykuł Seraliniego z zeszłego roku odnośnie standardów metodologicznych nie różni się od odpowiednich badań przeprowadzonych wcześniej przez Monsanto – nie licząc czasu trwania badań.”

    Trudno z tym się zgodzić. Badania Pana Seraliniego są bardzo tendencyjne i miały na celu „udowodnienie” z góry założonej tezy (GMO szkodzi). Pan Seralini zastosował taką metodykę jaka zastosował, uzyskał pewne wyniki, które nie pozwalają na wyciągniecie wniosków o rzekomej szkodliwości GMO, a tak zinterpretował uzyskane wyniki prof. Seralini. I to jest główny zarzut do prof Seraliniego. Jego rewelacji nie wspierają żadne inne publikacje naukowe, jest wręcz przeciwnie.

    „W badaniach przeprowadzanych w celu dopuszczenia nowych roślin modyfikowanych testuje się tylko efekty wywoływane przez nowo „zakodowaną” proteinę, a nie przez całą zawierającą ją roślinę.”

    Z tym akurat może być różnie. Rzeczywiście może być tak, że dana odmiana zostanie dopuszczona na rynek bez testowania rośliny na zwierzętach. Niemniej badania nie są ograniczone jedynie do toksyczności wprowadzanego białka/genu. Wykonuje się szereg analiz biochemicznych w celu określenia zawartości np. wszystkich znanych alergenów. Sprawdza się czy skład biochemiczny rośliny jest taki sam jak konwencjonalnego odpowiednika. Służy to określeniu tzw. równoważności pomiędzy odmianą GMO, a non-GMO. Takie dane mogą wystarczyć do dopuszczenia odmiany na rynek, co nie znaczy, że tak to wygląda w rzeczywistości.
    Można to sprawdzić na przykładzie kukurydzy NK603 (która zapewne była tematem wywiadu z Panią Hillbeck). EFSA udostępniła w tym miesiącu całą dokumentację dostarczoną przez Monsanto w celu deregulacji odmiany. Lektura to żmudna, ale znajdzie tam Pan informacje o tym, że przeprowadzane były badania tej odmiany i na zwierzętach gospodarskich oraz na szczurach. Podsumowując, tego typu badania nie są obligatoryjne. Niemniej, jeśli już są wykonywanie muszą spełniać wytyczne OECD. W tym miejscu nawiązując do badań Pana Seraliniego, jego badania nie spełniają wytycznych OECD.
    Więcej o tym w jaki sposób bada się GMO na stronach EFSA – LINK.

  37. @MR

    „jak się przejrzy badania porównujące rośliny eko i normalne, to okazuje się, iż nie ma różnic w poziomie skażenia chorobotwórczymi bakteriami.”

    Ciekawe. Uwzględniając praktykę upraw ekologicznych, to wręcz zastanawiające.

  38. Dziękuję za odpowiedzi. Czegoś w tym stylu się spodziewałem (zresztą, w rzeczonym wywiadzie widać było po niektórych pytaniach, że prowadzący wywiad też byli sceptyczni wobec rewelacji pani Hilbeck).

  39. @Wojciech Zalewski
    To rzeczywiście dziwne, może dlatego, że nie jest wiele badań na ten temat. To fragment wspomnianej pracy stanfordzkiej, który mówi jedynie o niewiele większym ryzyku. Oczywiście, gdyby to dotyczyło GMO, byłby znów wielki krzyk 😉
    Bacterial Contamination
    Prevalence of E. coli contamination was 7% in organic produce (CI, 4% to 11%; 826 samples) and 6% in conventional produce (CI, 2% to 9%; 1454 samples)—not a statistically significant difference (Figure 3) (RD, 3.7% [CI, !0.2% to 7.5%]; P ” 0.75; I2 ” 58%), although only 5 studies examined this outcome. Four of these 5
    studies found higher risk for contamination among organic produce. In sensitivity analyses, when we removed the 1 study (of lettuce) that found higher contamination among conventional produce, we found that organic produce had
    a 5% greater risk for contamination than conventional alternatives (RD, 5.1% [CI, 2.92% to 7.18%]; P #0.001; I2 ” 0%). No study detected Salmonella (90, 159, 205, 206, 214), enterohemorrhagic E. coli (90, 159, 205, 206, 214), or Listeria (214, 226) among produce samples.

  40. @WZ

    To bardzo smutne, ze zdarzyly sie wypadki, gdy ludzie zjedli produkty „eko” skazone patogennymi szczepami E.coli i potem pochorowali sie i umarli. Niemniej jednak jeszcze wiecej ludzi zjadlo produkty „nie-eko” i zarazilo sie tymi samymi szczepami (np. wielka afera z zakazonymi E.coli hamburgerami w USA). Problemem nie jest metoda uprawy/hodowli – czy eko czy nie eko – problemem jest nietrzymanie sie norm bezpieczenstwa. A te sa czasem obchodzone zarowno w uprawach GMO, konwencjonalnych jak i eko.

    To, ze ktos gdzies w uprawie eko nie dotrzymal regol bezpieczenstwa nie znaczy ze uprawy eko sa same z siebie niebezpieczne – i przywolywanie histori z patogenna E.coli na ekologicznych kielkach to troche demagogia. To tak jakby twierdzic, ze GMO jest niezbezpieczne, bo keidys ludzie sie pochorowali po spozyciu tryptofanu produkowanego przez GM bakterie. A z tym argumentem sie chyba pan nie zgadza?

    Co zas do skazenia mykotoksynami: Stanfordzka analiza rowniez wskazuje, ze produkty „eko” maja porwnywalny lub mniejszy poziom skazenia mykotoksynami niz produkty konwencjonalne. Choc tutaj mysle jest pewne pole do dyskusji…

    A co do smiesznych badan L.Johansson z Uppsali, to kiedys ze znajomymi czestowalismy ludzi jablkami, mowiac niektorym ze to GMO, a innym ze to konwencjonalne jablka. Faktycznie, ludziom bardziej smakowaly jablka „konwencjonalne”, ale niechcacy wywolalismy u jednej osoby efekt nocebo – po zjedzeniu produktu „GMO” poczula sie zle, rozbolal ja brzuch i dopiero solenne zapewnienia, ze to bylo normalne jablko, przywrocily jej lepsze samopoczucie…

    @MR

    Smiesznie odwrocily sie role – Pan dawniej czesto twierdzil, ze produkty ekologiczne sa niebezpieczne ze wzgledu na skazenie bakteriami, a teraz Pan poprawia WZ gdy cos takiego sugeruje 🙂

  41. Zgadzam się z Gronkowcem. Wybaczcie panowie, ale najlepsze truskawki jakie jadłam pochodziły z mojego własnego ogródka, a krzaczki były wcześniej zasilane obornikiem. Sklepowe do pięt im nie sięgały. Jakimś cudem nie umarłam z powodu E. coli.

  42. @Gronkowiec
    Tak twierdziłem? – jakoś sobie nie przypominam (ale mogę się mylić). Może mi Pan przypomnieć, gdzie coś takiego napisałem?
    Ale załóżmy nawet, że twierdziłem. Ja nie jestem dogmatykiem, więc jak widzę wyniki poważnych badań przeczące mojej dotychczasowej wiedzy, to ją modyfikuję. I nie zawsze zgadzam się z Gospodarzem, choć uważam, że w większości spraw związanych z GMO ma rację (oczywiście chodzi mi o te kwestie, które potrafię ocenić/zweryfikować, bo nie mam tak specjalistycznej wiedzy jak on).
    Poza tym mam wrażenie, że gdyby wspomniany fragment badań stanfordzkich dotyczył GMO, to wiele osób, m.in. na tym blogu, by krzyczało, że przecież widać, iż jest większe prawdopodobieństwo skażenia bakteriami E. coli. Ergo: GMO jest szkodliwe. Dla mnie natomiast dowody są zbyt słabe, by wyciągać wniosek o większym zagrożeniu ze strony produktów ekologicznych pod tym względem.

  43. @MR

    Przepraszam, najwyraźniej pamięć mnie myliła. Należy się sprostowanie. Faktycznie o groźnej żywności organicznej wspominał Pan raczej mimochodem, a nie robił z tego głównego tematu swojej wypowiedzi
    (np. http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/23/znakowacnie-znakowac/#comment-1975 )

    Tak czy siak – bardzo się ciesze, że nie jest Pan dogmatykiem 🙂 Może wiec w przyszłości przekona się Pan nawet do rolnictwa ekologicznego? 🙂

    O ile milej by było, gdyby zwolennicy GMO przestali robić z rolnictwa ekologicznego swojego „chłopca do bicia”! (To uwaga ogólne, nie specyficznie do Pana)

  44. @MR

    „To rzeczywiście dziwne, może dlatego, że nie jest wiele badań na ten temat. To fragment wspomnianej pracy stanfordzkiej, który mówi jedynie o niewiele większym ryzyku. Oczywiście, gdyby to dotyczyło GMO, byłby znów wielki krzyk”

    W takim razie muszę chyba przeprosić się na jakiś czas z żywnością organiczną.
    Stosując jednak kreatywną analizę wyników a’la prof. Seralini, można by stwierdzić, że skażenie bakteriami E.Coli w żywności organicznej jest aż o 15 % większe niż w konwencjonalnej, a to już spora różnica („Prevalence of E. coli contamination was 7% in organic produce (CI, 4% to 11%; 826 samples) and 6% in conventional produce (CI, 2% to 9%; 1454 samples”). A że wyniki nie są istotne statystycznie? Kto by tym się przejmował 😉

  45. @Gronkowiec
    „Tak czy siak – bardzo się ciesze, że nie jest Pan dogmatykiem Może wiec w przyszłości przekona się Pan nawet do rolnictwa ekologicznego?”
    Póki co, przegląd publikacji naukowych na ten temat oraz lektura założeń rolnictwa ekologicznego (dyrektywy RE) prowadzi do wniosku, że jest ono głównie marketingowym chwytem, bez znaczenia dla środowiska (a nawet o potencjalnym negatywnym wpływie) i zdrowia ludzi. A poza tym to niezła żyła złota – jeśli dobrze pamiętam, rynek „organic” jest szacowany w USA w tej chwili na 12,5 mld $.

    „O ile milej by było, gdyby zwolennicy GMO przestali robić z rolnictwa ekologicznego swojego „chłopca do bicia”! (To uwaga ogólne, nie specyficznie do Pana)”
    A o ile milej by było, gdyby przeciwnicy GMO przestali robić z rolnictwa ekologicznego fetysz oraz ofiarę roślin transgenicznych…

  46. @ Gronkowiec
    O ile milej by było, gdyby zwolennicy GMO przestali robić z rolnictwa ekologicznego swojego „chłopca do bicia”! (To uwaga ogólne, nie specyficznie do Pana)

    Ja się za to poczułem wywołany do tablicy, bo zbyt wielkim entuzjastą rolnictwa/żywności/stylu EKO nie jestem i chyba dawałem temu tutaj wyraz. Dlaczego?
    1. Ponieważ jest przedstawiana jako realna alternatywna dla rolnictwa wielkotowarowego w tym alternatywa dla GMO. A to jest tzw. „gówno prawda” 🙂 To są zupełnie dwie równoległe produkcje dla zupełnie innych segmentów rynku: pierwsza ma dawać towar: masowy, tani, bezpieczny, pełnowartościowy, a druga ma dać towar limitowany i dedykowany, luksusowy, bezpieczny i pełnowartościowy.
    2. Ponieważ zwolennicy żywności ekologicznej usilnie wmawiają pozostałym, że to co ono dostarcza jest lepsze, bogatsze, bardziej pełnowartościowe, zapewniające zdrowie itd. niż odpowiedniki dla masowego klienta. To także „gówno prawda” co pokazały liczne badania porównawcze składów produktów, oraz preferencji sensorycznej konsumentów (niezdolność do rozróżniania jednego od drugiego). A klient płaci wyższą cenę nie dlatego, że akceptuje wyższe koszty pracy bo tak sie przejmuje wpływem rolnictwa na środowisko, tylko dlatego , że wierzy iż kupuje produkt bardziej pełnowartościowy, smaczniejszy, dzięki któremu zachowa zdrowie. Jak dla mnie to zwykłe oszukiwanie klientów, nabijanie w butelkę. I fakt że truskawki lepiej smakują prosto z krzaczka niż z rynku nie ma tu nic do rzeczy.
    3. Żywność eko wytwarza pewien „ekostyl” działania i myślenia u pewnej grupy konsumentów, który nie jest zbyt mądry. Oczywiście zasadza się on u niektórych na snobizmie: „jestem lepszy, bo mnie stać na to, żeby nie jeść tego co je plebs”, na co oczywiście nie ma rady i co niezbyt dobrze świadczy o takich ludziach, ale w połączeniu z wiarą w zachowanie zdrowia i „wieczną młodość” poprzez transcendentną łączność z Naturą dzięki tym produktom daje niebezpieczne sprzęgnięcie i taki trochę szantaż: „chcesz być zdrowy to jedz EKO, a jak nie to sam sobie będziesz winien.” Często także wyłącza młodym ludziom zdrowy rozsądek: palę, piję, ćpam, ale jem wyłącznie „eko” i „bio” dzięki czemu zachowam zdrowie. A żywność „Eko” i „ekostyl” to nie jest to samo co profilaktyka zdrowotna, a wielu zwolennikom się to myli.
    Jednocześnie nie jestem za zakazywaniem rolnictwa/żywności EKO, tylko dlatego, że mnie ono nie zachwyca, że mam tam jakieś obiekcje. Skoro dostarcza produkty pełnowartościowe i nie bardziej niebezpieczne dla zdrowia niż zwyczajna żywność i są na to klienci, to niech to będzie i niech się rozwija, czemu nie? Ale uważam, że skoro główną przyczyną (według zwolenników, aktywistów i samych ekorolników) rozwoju tego sektora rolnictwa jest troska o minimalizowanie wpływu na środowisko, a nie robienie biznesu na dogadzaniu wyobrażeniom o zdrowiu i żywieniu bogatej europejskiej klienteli, to w świetle ostatnich wyników badań o korzystnym wpływie kukurydzy MON810 na bioróżnorodność na polu powinno się dopuścić takie odmiany GMO w uprawach ekologicznych. Dlaczego się tego nie robi? Bo nie o ochronę środowiska tutaj chodzi tylko o biznes, to mi się wydaje nie do końca uczciwe, bo klient oczywiście ma prawo kupić produkt po znacznie wyższej cenie, tylko czy on nie wierzy że kupuje więcej niż mu się rzeczywiście sprzedaje?

  47. @BaKoRo
    Celnie i zgrabnie napisane. Pełna zgoda.

  48. Na defekt genu DCDC2 – funkcja autokorekty 🙂

  49. Blog jest o GMO, nie o zywnosci eko, ale pozowle sobie kontynuowac ten offtop:

    @MR

    Nie znam sie na rolnictwie „eko”, wiec chetnie sie dowiem o nim wiecej. Zaskakuje mnie, ze moze byc ono bardziej szkodliwe dla srodowiska niz rolnictwo tradycyjne (a przynajmniej nie jest „bardziej przyjazne”). Czy moglby Pan podrzucic jakies publikacje / strony na ktorych by to bylo omowione i przeanalizowane? Bo brzmi to wrecz niewiarygodnie. Przyznam, ze moim glownym zrodlem informacji jest wiki – a tam dosc wyraznie pisza o korzyscaich z rolnictwa ekologicznego!

    @BaKoRo

    1. Mysle, ze rolnikom ekologicznym chodzi wlasnie o to, by to nie byly dwa oddzielne segmenty rynku, ale by cale rolnictwo bylo oparte na ideach „eko”. To oczywiscie utopijne i wymagaloby wielkich zmian spolecznych, odejscia od konsumpcjonizmu, rewolucji moralnej i ideowej… No ale co zlego w marzeniu o utopii? Gdybysmy nie marzyli, to nadal zylibysmy wszyscy w monarchiach absolutnych, a nie w demokracji…

    2. Mysle, ze wazne jest, by mowic prawde, unikac propagandy i opierac sie na rzetelnych danych. Dlatego tez nie podoba mi sie, jesli rolnicy „eko” uprawiaja propagande reklamujac swoje produkty. Nie moge mowic za innych konsumentow, ale ja, jesli kupuje cos „eko” (co zdarza sie raczej rzadko), to ze wzgledu na smak, z przyczyn etycznych lub z nadziei ze nieco mniej niszcze w ten sposob srodowisko.

    3. „ekostyl” i „ekomoda” jak kazdy styl / moda ma pewnie jasne i ciemne strony. Moze to byc tylko szpanerstwo lub srodek do smaozachwytu, ale mysle, ze taka moda moze tez byc motorem pchajacycm ludzi do pracy na rzecz lepszego srodowiska. Prosze zwrocic uwage, ze byl okres, keidy „bycie zielonym” bylo modne w Europie i USA. Efektem tych nastrojow byly liczne pozytywne zmiany, w tym zmiany polityczne – patrz Szczyt Ziemi w Rio. Obecnie moda na „bycie zielonym” zdecydowanie przminela i przegrywa z rozbuchanym konsumpcjonizmem. Jesli skutkiem ubocznym „ekostylu” mialby byc powrot do myslenia o srodowisku z polityce i spoleczenstwie, to moze warto za to znosic zadzierajacych nosa snobow?

  50. @Gronkowiec

    „Czy moglby Pan podrzucic jakies publikacje / strony na ktorych by to bylo omowione i przeanalizowane? Bo brzmi to wrecz niewiarygodnie. „

    Pozwolę sobie włączyć się w dyskusję. ” Stwierdzono, że na tym samym terenie w rolnictwie konwencjonalnym można uzyskać plony o 34 proc. wyższe niż w rolnictwie ekologicznym – średnio różnica ta wynosi 25 proc.”

    Tak więc dla zachowania obecnego poziomu produkcji potrzebowalibyśmy o 25% więcej powierzchni użytków rolnych. Jaki to miałoby wpływ na bioróżnorodność to chyba nietrudno się domyśleć. A biorąc pod uwagę to, że liczba ludności na świecie wzrasta dosyć znacznie to prawdopodobnie zabrakłoby nam planety by zaspokoić nasze potrzeby przestawiając produkcję rolniczą na system rolnictwa organicznego.

    Tak wiec rolnictwo „ekologiczne” nie tylko doprowadziło by do ekologicznej katastrofy w wielu regionach, ale prawdopodobnie spowodowałoby znaczne zaburzenia produkcji żywności (= większa liczba głodujących).

  51. @WZ

    Ale tez w chwili obecnej wiele obszarow na swiecie ma nadprodukcje zywnosci (np Europa.. i czy przypadkiem Indie, gdzie ludzie gloduja, tez nie maja nadprodukcji?). Wiec w chwili biezacej zmniejszenie produkcji rolnej nie ejst jeszcze jednoznaczne z glodem.

    Rownoczesnie, olbrzymia czesc powierzchni obecnie uzywanej do produkcji rolnej jest zuzywana na produkty o „wysokim zapotrzebowaniu na powierzchnie”, np na hodowle miesa. Gdyby planowac produkcje rolna majac na uwadze koniecznosc ograniczania arealu upraw i koniecznosc ochrony srodowiska, to kwestia obnizonych plonow w rolnictwie ekologicznym nie bylaby chyba problemem?

  52. @Gronkowiec

    Nie mam zamiaru kolejny raz wdawać się w jakieś hipotetyczne teorie dotyczące produkcji żywności na świecie. Fakty są takie, że już obecnie mamy 1 miliard głodujących oraz kolejny miliard niedożywionych. Do 2050 roku będzie nas o kolejne 2 miliardy więcej, ziemi pod uprawy mniej (zmiany klimatyczne, urbanizacja, etc).
    Żyjemy w takim systemie jakim żyjemy, sami go stworzyliśmy, my konsumenci, nie żadne Monsanto, czy inna korporacja. Prawdopodobnie można by efektywniej wykorzystywać wyprodukowaną żywność, co wymagałoby niemal natychmiastowej zmiany polityki rolnej na całym świecie jednocześnie i w tym samym kierunku. Możliwe? Pytanie retoryczne.

    Tak więc dyskutujmy o realnych scenariuszach i o sytuacji w jakiej ludzkość się znajduje obecnie.

    „kwestia obnizonych plonow w rolnictwie ekologicznym nie bylaby chyba problemem?”

    Nawet jeśli produktów rolnych wystarczy dla wszystkich oraz dla kolejnych 2 miliardów osób, to produktywność rolnictwa ekologicznego stale będzie mniejsza od konwencjonalnego (a jeszcze mniejsza od rolnictwa z GMO). Więc wybór jest taki: uprawiamy konwencjonalnie na 4800 mln ha, czy na 6000 mln ha „ekologicznie”. Wolimy 1200 mln ha naturalnych lasów (z tysiącami gatunków organizmów), czy zamiast lasów 1200 mln ha „ekologicznych” upraw (z kilkunastoma gatunkami?). Powierzchnia Polski to ok. 30 mln ha, tak dla porównania, o czym w ogóle rozmawiamy.
    Największy problem rolnictwa, jakiegokolwiek, konwencjonalnego, organicznego czy opartego o GMO jest to, że wymagają ogromnych powierzchni gruntów (obecnie ok. 38% lądów na Ziemi). Każde działanie mające na celu zwiększenie produktywności z danej jednostki powierzchni jest więc niemal na wagę złota. Przestawianie się na produkcję mniej efektywną, jest jakimś szalonym wręcz pomysłem.

  53. @Gronkowiec
    Potencjalny negatywny wpływ na szeroko rozumiane środowisko, o którym pisałem, dotyczy m.in. istotnie mniejszej wydajności (o której pisze Gospodarz), co może prowadzić do zwiększania upraw kosztem lasów. I nie bądźmy w tej kwestii europocentryczni.
    Niech Pan sobie też poszuka w sieci informacji na temat wypalania chwastów w rolnictwie ekologicznym – emisja CO2. W rolnictwie ekologicznym stosuje się stare i niekiedy toksyczne dla środowiska środki ochrony roślin – niech Pan sobie zerknie na listę tego typu substancji (np. dopuszczonych w Polsce). Ponadto w uprawach kukurydzy, by pozbyć się omacnicy prosowianki, stosuje się po zbiorach orkę. To sposób na przyspieszenie wyjaławiania gleby. Stąd wieloletnie badania niemieckie wykazały lepszą kondycję gleby w uprawach MON810.

    Przepraszam, ale Pański przepis „mamy nadprodukcję żywności”, więc jak zmniejszymy wydajność rolnictwa np. w Europie, to nic się nie stanie, wydaje mi się równie prosty, co naiwny. Nie jestem specjalistą od ekonomiki rolnictwa, ale na wykładach takowych bywałem. Otóż Europa jest również ogromnym importerem żywności (w tym Polska – polecam fascynujący tekst temat naszej produkcji rolnej: http://www.polityka.pl/rynek/1530431,1,polski-rolnik-nas-nie-wyzywi.read, to po pierwsze.
    Po drugie, mówmy o świecie realnym – jeśli uda się Panu namówić ludzi do zaprzestania jedzenia mięsa, albo odgórnie ograniczyć jego produkcję, to wtedy możemy snuć tego typu rozważania.
    Po trzecie, przejście na rolnictwo ekologiczne oznacza zwiększenie nakładów pracy i spadek dochodów. Mimo że w Europie mamy ogromne dopłaty do rolnictwa (w planowanym nowym sześcioletnim budżecie to ok. 400 mld euro), przy czym stawki dla rolnictwa eko są jeszcze największe. Mimo to rolnicy nie są nim specjalnie zainteresowani. Przejście na rolnictwo eko oznaczałoby zatem jeszcze większe problemy dla europejskich rolników, którzy mimo wydajnego rolnictwa konwencjonalnego dziś nie są w stanie się z niego utrzymać.
    A propos głodu – przed Zieloną Rewolucją w Indiach było tam wyłącznie rolnictwo „ekologiczne” – z wiadomym skutkiem: głodem i koniecznością importowania żywności. To chcemy zaproponować z powrotem Indiom?

  54. @Gronkowiec
    A tu jeszcze cytat z tekstu prof. Pameli Ronald (autorki słynnej książki „Tomorrow’s table”):
    „Comparing organic and conventional tillage practices is also not straight forward. While crop rotation and adding organic matter help organic growers reduce erosion, most organic growers also till the field each season, which degrades soil structure and contributes to erosion. Conventional farmers of herbicide-tolerant corn and soybean, are able to use low-till and no-till agriculture, which leaves the topsoil intact and protects it from being removed by wind or rain. Such no-till methods improve water quality and reduce soil erosion. Also, because tractor tilling is minimized, less fuel is consumed and greenhouse gas emissions are reduced.”

    Chyba nie działa link do tekstu z Polityki z mojego poprzedniego komcia, więc wklejam jeszcze raz: http://www.polityka.pl/rynek/1530431,1,polski-rolnik-nas-nie-wyzywi.read

  55. W dyskusji o rolnictwie „eko” pojawiło się chyba kilka wątków:

    1. Na ile jest ono przyjazne dla środowiska. Wspomnieli Panowie o wielu potencjalnych problemach. Z drugiej strony, rolnictwo „eko” ma wiele zalet, których nie ma rolnictwo konwencjonalne. To, jaki jest łączny wynik, czy zyski przeważają straty – to otwarte pytanie. Każde źródło, które sprawdzałem, mówi co innego – wynika to zapewne ze złożoności problemu. Bo jeśli np. rolnicy „eko’ zwiększają emisję CO2 wypalając chwasty, to zmniejszają ją za to unikając stosowania syntetycznych nawozów i wiążąc CO2 w organicznej materii w nawożonej ekologicznie glebie.

    Żeby sprawę jeszcze bardziej skomplikować, istnieją przecież różne metody uprawy. Można być rolnikiem „eko” i wcale nie używać głębokiej orki! Można też łączyć różne praktyki „eko” i tradycyjne, by osiągnąć optymalny rezultat. Tak więc ostateczny rozrachunek „co jest korzystniejsze dla środowiska” i „co jest bardziej etyczne” nie jest chyba w tej chwili możliwy.

    Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zdaniem niektórych dyskutantów rolnictwo „eko” to rolnictwo zacofane i prymitywne. Wręcz przeciwnie. Dlatego też rolnictwo ekologiczne jest bardziej wydajne niż tradycyjne „zacofane rolnictwo”. Więc dla jasności: w Indiach, przed „zieloną rewolucją” nie było rolnictwa ekologicznego, tylko „zacofane tradycyjne”. Gdyby było tam stosowane rolnictwo ekologiczne, to plony byłyby zdecydowanie większe. Obecnie w wielu miejscach na ziemi nadal uprawia się „zacofane” rolnictwo, więc upowszechnienie tam rolnictwa „eko” przyniosłoby zwiększone, a nie zmniejszone plony

    2. Kwestia głodu i produkcji żywności. Jak pisał WZ, nie ma on zamiaru wdawać się w kolejne rozmowy na ten temat – i pewnie słusznie, gdyż są one jałowe. Ludzie głodują nie dlatego, że produkujemy nie dość żywności. Gdyby problemem był brak żywności, to w Indiach, które wyrzucają nadmiary jedzenia do morza, nikt by nie głodował. W tej kwestii więc wspólnego języka raczej nie znajdziemy.

    3. Kwestia idei. WZ słusznie zauważa, że żyjemy w świecie jaki my, konsumenci, sami sobie stworzyliśmy. I by go zmienić, potrzebne są radykalne reformy. Być może faktycznie jest to niemożliwe – i powstrzymamy nasze zapędy konsumpcyjne dopiero gdy wyczerpiemy wszystkie zasoby Ziemi. Niemniej jednak gdyby jakiś czas temu ktoś sugerował zniesienia niewolnictwa na południu USA, to zostałby uznany za wariata – w końcu bez niewolnictwa załamałby się cały system ekonomiczny kraju, a do tego wszyscy (wolni) ludzie są zadowoleni z stanu rzeczy. A jednak, choć brzmiało to równie nierealnie, to jednak utopia USA bez niewolnictwa się ziściła…

  56. @Gronkowiec

    Proszę Pana, nie widzę sensu mieszać tematyki głodu na świecie, w dyskusję o produktywności danego systemu rolniczego.

    Dla Pana wygody przyjmijmy hipotetycznie, że metodami konwencjonalnymi dalibyśmy radę wyżywić i 15 miliardów ludzi (a co mi tam) na powiedzmy 1/5 powierzchni lądów, którą obecnie zużywamy na uprawy (co wyniesie około 1000 mln hektarów – jak fantazjować to już na całego).

    Tak, więc chcąc wyprodukować taką samą ilość pożywienia metodami „ekologicznymi” potrzebowalibyśmy dodatkowych 250 mln ha lądów pod uprawy (8 x powierzchnia kraju takiego jak Polska).
    Proszę, niech mi Pan wskaże te „liczne zalety”, o których Pan pisze, a które usprawiedliwiałyby poświęcenie 250 mln ha naturalnych siedlisk pod uprawy ekologiczne.

    I nie jest to „potencjalny problem” a potwierdzony naukowo fakt.

  57. Być może dla przyrody bilans byłby lepszy, gdyby nawet o te 25% więcej terenów zajęły uprawy ekologiczne, niż gdyby uprawy zajmowały mniej terenów, za to produkowały ogromną ilość gazów cieplarnianych, niszczyły glebę i zatruwały środowisko chemią? A może taka sytuacja zmusiłaby ludzi do rozsądniejszego gospodarowania uprawianą ziemią? Nie marnowania jedzenia na produkcję „biopaliw” i mięsa?

    Może lepiej żeby wycięto 5 ha lasu, a potem dbano o ten teren, chroniono glebę, wodę i powietrze rpzed skażeniem, niż żeby wykarczowano tylko 4 ha lasu, za to zatruto i zniszczono ten tern w ciągu kilkunastu lat tak bardzo, że trzeba znów wyrąbywać las?

  58. @Gronkowiec

    „Być może dla przyrody bilans byłby lepszy…”

    Być może.

  59. @Gronkowiec

    Przyznam, że już nie zamierzałem wracać do dyskusji opartej o argumenty typu „być może”. Niemniej dziś trafiłem na ciekawy artykuł o emisji gazów cieplarnianych w rolnictwie organicznym, dokładniej wykorzystania kompostu w uprawach organicznych. Naprawdę świetny artykuł.

    Autor przedstawia nam pewne fakty odnośnie emisji gazów cieplarnianych przez kompostowanie (które jest jak wiemy popularnym sposobem nawożenia gleby w rolnictwie eko). Jak obliczył rolnicy używają ok. 5 ton kompostu na akr, co jest ekwiwalentem prawie 11000 ton CO2 wyemitowanego do atmosfery. Niewiele to mówi, dlatego podaje przykłady dla porównania. Te 11 000 ton CO2 to mniej więcej ekwiwalent:
    – całkowitego „odcisku węglowego” (carbon footprint) uprawy konwencjonalnej kukurydzy na powierzchni 5,7 akra,
    – emisji CO2 przez „standardowe” auto, które przejechało prawie 14000 mil,
    – wyprodukowania, przetwarzania i transportu 9641 funtów bananów z Kostaryki do Niemiec.

    Jak widać są to ogromne ilości gazów cieplarnianych.

    „Może lepiej żeby wycięto 5 ha lasu, a potem dbano o ten teren, chroniono glebę, wodę i powietrze rpzed skażeniem, niż żeby wykarczowano tylko 4 ha lasu, za to zatruto i zniszczono ten tern w ciągu kilkunastu lat tak bardzo, że trzeba znów wyrąbywać las?”

    Może Pan przedstawić jakieś dane, które potwierdzałyby/wsparły te rewelacyjne teorie?
    Gdyby to w ogóle miało jakieś przełożenie na stan faktyczny to, uwzględniając obecną skalę i powierzchnię upraw oraz wzrastające stale zużycie chemii w rolnictwie, nie być może, a na pewno zaobserwowalibyśmy jakikolwiek wpływ na deforestację. Po drugie, prawdopodobnie w tym momencie już nie mielibyśmy czego karczować pod uprawy, gdyby prawdą było, że uprawa 1 ha konwencjonalnych upraw skutkuje pośrednio wykarczowaniem kolejnego jednego, dwóch czy pół ha lasów.

    PS. I ciekawa publikacja a skutkach przestawienie produkcji czterech najważniejszych zbóż w Kanadzie na praktykę organiczną.

    Scenario Modeling Potential Eco-Efficiency Gains from a Transition to Organic Agriculture: Life Cycle Perspectives on Canadian Canola, Corn, Soy, and Wheat Production

    „Overall, we estimate that a total transition to organic production of these crops in Canada would reduce national energy consumption by 0.8%, global warming emissions by 0.6%, and acidifying emissions by 1.0% but have a negligible influence on reducing ozone-depleting emissions.”

  60. @Gronkowiec

    I może już na zakończenie, bo zaczynam sam z sobą dyskutować.

    Co do wpływu praktyki rolniczej na spadek emisji gazów cieplarnianych (GHG) jak widzę (po przejrzeniu kliku prac) nie odnajduję jakiegoś konsensusu, aby rolnictwo organiczne było tu jakimś wybawieniem (prawdopodobnie przyczyną jest dosyć skomplikowana metodologia tego typu badań). Owszem są publikacje mówiące o spadku emisji GHG w rolnictwie organicznym. Nie są to jednak wartości „ogromne”. W związku z tym warto rozważyć dwie kwestie:

    – Z danych IPCC wynika, że rolnictwo odpowiada za emisję około 10% GHG,
    – Z drugiej strony deforestacja, według różnych danych, przyczynia się do wzrostu emisji gazów cieplarnianych od 18% do 30% (oczywiście głównym czynnikiem temu sprzyjającym jest karczowanie lasów pod uprawy).

    Tak, więc ja bym na Pana miejscu jeszcze się zastanowił nad tym czy rzeczywiście lepszym wyjściem jest dodatkowe wykarczowanie lasów pod rolnictwo ekologiczne zamiast konwencjonalnego.

  61. A może by tak przeanalizować nie tylko zalety, ale i problemy nowoczesnego rolnictwa konwencjonalnego topsoil depletion, groundwater contamination, the decline of family farms, continued neglect of the living and working conditions for farm laborers, increasing costs of production, and the disintegration of economic and social conditions in rural communities i pomyśleć nad sposobem poprawy sytuacji.
    Kalifornia jest tu przykładem, ale w wielu krajach temat „sustainable agriculture” jest coraz lepiej rozumiany i realizowany. Polska jest w sytuacji, gdzie nie zaistniał jeszcze wielki stopień degradacji gleb i wód, choć jesteśmy na „dobrej” drodze powtarzania cudzych błędów.

  62. @nemo

    „…pomyśleć nad sposobem poprawy sytuacji.”

    Oczywiście. Jednak tym sposobem nie jest rolnictwo organiczne, a na pewno nie w takiej formie jak obecnie.

    W definicję rolnictwa zrównoważonego idealnie wpisuje się wykorzystanie GMO. Pozwala na utrzymanie, a w perspektywie wzrost produktywności (co jest jednym z głównych założeń rolnictwa zrównoważonego) oraz przyczynia się do redukcji problemów, które Pan wymienił (ograniczenie negatywnego wpływu chemii, redukcję emisji gazów cieplarnianych, redukcję poziomu biedy, etc.).

  63. Rolnictwo to nie tylko uprawa kukurydzy Mon810 😉
    Kolejny raz gratuluję szybkości czytania (i pisania), chyba że poprzestał Pan na przeczytaniu nagłówków, a resztę i tak Pan wie skądinąd 😉
    W Polsce, gdzie nie trzeba wycinać lasów pod zwiększenie areału upraw, a gleby nie są zdegradowane i zatrute pestycydami, rolnictwo ekologiczne jest szansą jak najbardziej. Już samo wprowadzenie hodowli ściółkowej (obowiązek w rolnictwie organicznym) redukuje ogromne ilości gnojowicy wylewanej na pola i zatruwającej wody gruntowe. Poprawa produktywności gleby poprzez nawożenie obornikiem i kompostem i płytką orkę da więcej, niż likwidacja resztek uprzedniej uprawy przy pomocy herbicydu, zasianie GMO bez orania i posypanie nawozem syntetycznym.

  64. @nemo

    Definicja rolnictwa zrównoważonego oraz jego założenia są mi bardzo dobrze znane od lat i doskonale zdaję sobie sprawę, że rolnictwo organiczne w obecnej formie nas do tego nie doprowadzi.

    „Poprawa produktywności gleby poprzez nawożenie obornikiem i kompostem i płytką orkę da więcej, niż likwidacja resztek uprzedniej uprawy przy pomocy herbicydu, zasianie GMO bez orania i posypanie nawozem syntetycznym.”

    Jak to pisał Pan Gronkowiec, być może i da.

    Czy to jednak kompensuje straty jakie ponosimy poprzez poświęcenie większej ilości siedlisk naturalnych pod uprawy organiczne w porównaniu do tych opartych o GMO?
    Ja wolę mieć o 25% więcej lasów, niż upraw organicznych, bo „być może” gleba w tego typie uprawie ma się ciut lepiej.
    Rolnictwo organiczne nie jest niczym naturalnym i mimo, że redukuje pewne problemy konwencjonalnego rolnictwa to nadal jest to ekosystem stworzony przez człowieka i nieprzyjazny dla środowiska, a wręcz szkodliwy biorąc pod uwagę jego istotnie niższą produktywność.

  65. @Nemo – Dostęp to większości prac naukowych kosztuje grosze, 30-50 dolarów za sztukę, ale to i tak marnotrawstwo. Wystarczy użyć argumentów typu „ściema” czy „gówno prawda” lub pamiętać słowa Hegla iż „historia uczy nas, że historia niczego nas nie uczy”.

    Alternatywą jest rozważny wybór jednej książki lub ich zestawu. Stalina „Dzieła Wszystkie” także zawierały bezcenne informacje o rolnictwie (orać dwa razy szybciej), ale w erze Twittera nikt już nie traci czasu na jałowe roztrząsanie szczegółów. W związku z tym polecam tę pracę naukową.

    @WZ
    Rozumiem, że obchodzi Pan DZIR, ale nawet w tak uroczystym dniu „być może” i „ciut lepiej” to „ściema” i „gówno prawda” 🙂

  66. Placku,
    dziękuję. Wezmę pod uwagę w ewaluacji.

    WZ,
    a propos gazów cieplarnianych w procesie kompostowania, czy słyszał Pan o ich wykorzystaniu?

  67. @ Placek

    http://pl.wiktionary.org/wiki/g%C3%B3wno_prawda
    Z Waszej ulubionej wiki 🙂

  68. @mietek_1899
    Jeśli chodzi o czosnek z Chin to należy uważać na ten produkt pozbawiony jakichkolwiek składników bioaktywnych. W Chinach czosnek jest poddawany ekstrakcji nadkrytycznej w celu pozyskania bioaktywnych substancji, które posłużą w przemyśle farmaceutycznym. Następnie czosnek taki jest eksportowany m.in. na nasz rynek. Dodatkowo jest traktowany antybiotykami. Należy wybierać polski czosnek bądź jakikolwiek inny, bardziej wartościowy i o wiele lepszy smakowo.
    Być może już ktoś opublikował wyżej wymienioną treść, ale niestety nie chce mi się czytać tych śmiesznych kłótni, gdyż wpis dotyczył Agent Orange.

css.php