Aktywistom zwalczającym GMO należy pogratulować. Wasza kampania dezinformacji skierowana przeciw wykorzystaniu genetycznie modyfikowanych organizmów w rolnictwie okazała się zwycięska. Przynajmniej na jakiś czas. Należy również pogratulować politykom, zwłaszcza tym z Rządu. Dali się Państwo zmanipulować nielicznej ale głośnej i efektywnie działającej grupie osób, które zazwyczaj o rolnictwie czy o biotechnologii mają mgliste pojęcie. Słupki w sondażach partiom rządzącym z tego powodu spadać nie będą więc sukces jest i to zdecydowany. Główne gratulacje należałoby złożyć jednak na ręce obecnego i poprzedniego ministra rolnictwa. Ileż trzeba mieć samozaparcia, by zamiast słuchania głosu rolników i wspierania ich stanąć po stronie osób całkowicie niezainteresowanych rolnictwem i jego problemami.
Żyjemy w demokracji i to społeczeństwo zadecydowało, a ono GMO nie chce w Polsce. Tak, to samo społeczeństwo, w którym 66% badanych nie wie co oznacza skrót GMO.
Dziś stała się rzecz niemal historyczna. Wbrew oczekiwaniom rolników, wbrew opiniom naukowców oraz zgromadzonej dotychczas wiedzy naukowej na temat kukurydzy MON810 oraz ziemniaka Amflora, uprawa tych dwóch genetycznie modyfikowanych odmian będzie w Polsce zakazana.
„Rada Ministrów wydała dwa rozporządzenia wprowadzające zakaz stosowania materiału siewnego genetycznie zmodyfikowanej odmiany ziemniaka Amflora i kukurydzy MON 810”.
Przepisy wejdą w życie 28 stycznia 2013 roku.
Cieszyć się czy płakać z tego powodu? Coż, niemal każdy nowy wynalazek wprowadzany do rolnictwa na szeroką skalę budził nieuzasadniony strach. Bano się kosy, bano się traktorów, teraz przyszła kolej na GMO. Strach minie i wszystko wróci do normy. Kiedyś tak będzie.
Tymczasem pozostaje nam obserwować rozwój sytuacji. Jak odniesie się do zakazu Komisja Europejska? Co zrobią organizacje rolnicze, naukowcy?
Mnie martwi tylko jedna rzecz. Jeśli nasi politycy tak łatwo dają się manipulować grupom osób, które w swych działaniach wykorzystują ludzki strach przed nowymi technologiami oraz żerują na niewiedzy społeczeństwa, to naprawdę nie wróży to niczego dobrego dla polskiego przemysłu biotechnologicznego, przynajmniej tego związanego z rolnictwem. Jaka polska spółka hodowlana zdecyduje się na inwestowanie w rozwój genetycznie modyfikowanych odmian, wiedząc że niemal natychmiast stanie się celem bezpardonowych ataków kilku niewielkich organizacji? Jak to przełoży się na konkurencyjność tego typu podmiotów, gdy myślimy o rywalizacji na międzynarodowym i globalnym rynku?
Z drugiej strony, po co nam innowacyjne i nowoczesne technologie oraz produkty wytwarzane przez polskie firmy biotechnologiczne? My mamy być tanią siłą roboczą, składającą koreańskie telewizory czy niemieckie samochody, a nie w głowie nam tu sen o polskiej Nokii.
Więcej o zakazie: Zakaz nie przejdzie?
2 stycznia o godz. 20:55 21476
@Zalewski
Na podstawie jakich danych Pan twierdzi, że tylko 3% społeczeństwa wie co oznacza GMO?
2 stycznia o godz. 21:00 21478
@Kasia S
„Jak pokazało badanie, blisko 66 proc. respondentów nie wiedziało, co oznacza skrót GMO. Odpowiedzi poprawnej – według której GMO to genetyczne modyfikowanie organizmów – udzieliło 3,3 proc. badanych.”
2 stycznia o godz. 21:09 21480
Niestety, boję się że w przypadku polityków sprawa jest poważniejsza (a może przeciwnie, dużo lepsza) – oni nie patrzą bezmyślnie na oczekiwania społeczeństwa, tylko sami NAPRAWDĘ boją się i nie rozumieją GMO.
2 stycznia o godz. 21:13 21482
@Kasia S
Myślę, że w artykule źródłowym pojawił się błąd w postaci przecinka. Zapewne chodziło o 33% społeczeństwa, dlatego uaktualniłem wpis.
@Gronkowiec
„… sami NAPRAWDĘ boją się i nie rozumieją GMO”
Może Pan mi wierzyć (lub nie) ale oni bardzo dobrze wiedzą, że GMO to przyszłość rolnictwa.
Niestety paraliżuje ich strach przed tymi mitycznymi 70% społeczeństwa, które rzekomo jest przeciwne GMO.
Temat GMO stał się po prostu kwestią polityczną, co nie wróży niczego dobrego, jak w każdym przypadku gdy za poważne i istotne tematy zabierają się politycy.
2 stycznia o godz. 21:31 21492
A może w takim razie politycy mają nadzieję, ze KE zmusi nas do uchylenia zakazów, więc będą mogli się usprawiedliwiać przed społeczeństwem, że to nie ich wina?
2 stycznia o godz. 21:44 21495
To mamy chyba cztery rośliny których uprawa jest nielegalna. Konopie, mak i te dwie GMO:)))
2 stycznia o godz. 21:44 21496
Obiektywnie? gdzie tu obiektywizm gdzie na wstępie już widać sponsoring firm z GMO wszyscy są za tylko głupi naród przeciw. Jeżeli mowa o o znajomości skrótu GMO to chciałem dodać że połowa ludzi w Polsce powyżej 25 roku życia to wtórni analfabeci a ze zrozumieniem czyta 20-30%. Czemu jestem przeciw GMO ? proste do tej pory było naturalnie i było dobrze więc po co majstrować przy jedzeniu. Do tego uważam że patentowanie jedzenia to chory pomysł a kłamstwa typu wystarczy 100 czy 200 metrów aby oddzielić uprawy eko od GMO to uwierzą tylko nieogłupieni pseudo obiektywnymi artykułami. W sumie to ciekawa ta obiektywność taka typowa dla lewicy.
2 stycznia o godz. 21:50 21500
A co do polityków, to wydaje mi się, że oni problem GMO mają po prostu w dupie, nie chcą ludzie GMO, niech nie mają.
Tylko jak to się stało że Monsanto ich nie przekupiło jak w innych krajach?
Nie ma co, uczciwą mamy klasę polityczną, nie to co w tej skorumpowanej Ameryce:)))
2 stycznia o godz. 21:52 21501
I jeszcze jeden możliwy powód decyzji polityków: cała Europa jest niechętna GMO, więc może polscy politycy nie chcą „wychodzić przed szereg” i dopasowują się do opinii polityków z reszty EU?
2 stycznia o godz. 21:52 21502
Sądzę że rozumowanie jest nielogiczne, jeżeli np 95% nie wie co oznacza skrót NKWD oznacza to iz nie była to groźna organizacja ?
Moje zdanie ( nie twierdze że właściwe) to powinniśmy prowadzić badania ale niekoniecznie karmić tym wszystkich w czasach gdy nie ma problemów z żywnością. GMO ..organizmów , może być interpretacja że człowiek to organizm i należy go modyfikować czego ja sobie poprostu nie życzę.
Pozdrawiam.
2 stycznia o godz. 21:55 21504
Że też tylko konserwatyści się ogłupić nie dają. Ciekawe, że rozwój ludzkości pokazuje, że konserwatyści prawie nigdy nie mają racji, w żadnej sprawie. A tak lubią historię zazwyczaj, w sprawach jak było zawsze są ekspertami, było lepiej, jest gorzej a będzie, strach się bać:)))
2 stycznia o godz. 22:00 21505
Lu, to się nie modyfikuj, ja gdybym odkrył w badaniach gen który mi zagraża, nowotworem albo Alzhaimerem przykładowo, to bym dał sobie przy nim pomajstrować.
2 stycznia o godz. 22:02 21506
To czy Polacy znają skrót GMO czy nie znają nijak się ma do tego, czy popierają wprowadzanie GMO do upraw. Dobra wiedza o GMO nie przekłada się na poparcie dla tej technologii.
2 stycznia o godz. 22:11 21508
A co to ludzi obchodzi? Nastraszeni przez ekooszołomów to się boją, jak kiedyś kolei.
2 stycznia o godz. 22:39 21517
Witam mam 15 lat od 3 lat jestem chory na nerwicę lękowa i natręctw ciężko jest mi się skupić dlatego proszę kogoś żeby mi odpowiedział czy to GMO wejdzie do Polski czy nie.
A jeżeli tak to co będzie sztuczne?
Dziękuję
Pozdrawiam Emil
2 stycznia o godz. 23:39 21525
„Jak pokazało badanie, blisko 66 proc. respondentów nie wiedziało, co oznacza skrót GMO. … Blisko 52 proc. pytanych już miało z nim do czynienia… ”
Coś mi tu nie pasuje …
Народный комиссариат внутренних дел to dobry przykład że rozumieć skrót a wiedzieć co za nim się kryje to dwie różne rzeczy.
Ubolewam Panowie nad narodową tragedią jaką stało się dla Was wprowadzenie zakazów upraw dla tych dwóch odmian w Polsce. Normalnie czeka nas głód, smród i ubóstwo bez tych dwóch odmian, rolnictwo już zaczęło upadać a 23 stycznia to nawet krowy mleczne dawać będą już tylko wodę bez. A my durny ciemny i oczywiście przerażony naród nie pozwoliliśmy się uratować wspaniałym naukowcom i marketingowcom.
Myślałem że już takich egzaltowanych tekstów nie będziemy musieli czytać. Tymczasem naukowiec na blogu obiektywnym rozpacza miast zastanowić się czy przypadkiem sposób w jaki jego koledzy traktują swoich przeciwników nie przyczynił się do tego.
Tak naprawdę Panowie jesteście niezwykle aroganccy wobec każdego kto śmie wyrazić odmienne od Waszego zdanie. Lub, nie daj boże, wykaże że część Waszych argumentów, powtarzanych w kółko, jest mocno naciągana a czasami wręcz nie ma podstaw merytorycznych. Arogancja i brak szacunku dla „nienaukowców” i „nieuświadomionych” wyziera z większości tekstów popierających GMO.
Tak sobie piszecie w tym kółku wzajemnej adoracji w jakim to ciemnogrodzie przyszło Wam żyć i pracować i ile musicie znieść przez tę bojącą się innowacji, ciemnotę dookoła, którą od zguby musowo ratować chcecie.
Te zakazy to Wasza gorzka porażka. Wydawało się że wszyscy uwierzą na słowo. A jak nie uwierzą to zalejemy ich linkami do badań których i tak nic nie zrozumieją. A jeśli i to nie zadziała to nazwiemy ich ciemniakam. To nic że ich podatki pomogły nam się wykształcić i cos tam sobie badać.
Co do zakazu
Nie ma tu co dorabiać ideologii. Jak dla mnie to było oczywiste działanie na tle tego co się dzieje w UE w tym temacie. Czy komisja zakwestionuje? Oczywiście że nie. Być może pomarudzi co nieco ale nie zaatakuje ponieważ musiałaby tak samo potraktować Niemców i Francuzów, czego oczywiście nie zrobi by uratować swoje stołki (czytaj: koryto) w nadchodzącym budżecie.
Niemniej zważcie i na dobre strony zakazu. Macie teraz z czym walczyć a i patenty niedługo wygasną …
Greenpeace też będzie wreszcie mógł powalczyć z poletkami Mon810 w Polsce.
Każdy będzie miał zajęcie i skupi się na swojej, najswojszej, najsłuszniejszej ideologii a życie i tak będzie toczyć się dalej z nim lub bez niego …
3 stycznia o godz. 0:05 21534
Ta propaganda pro-GMO trochę przypomina mi wysiłki firm tytoniowych, żeby udowodnić nieszkodliwość palenia tytoniu… Też angażowano polityków, naukowców, dziennikarzy etc i to chyba przez ponad 40 lat – na szczęście zwyciężył zdrowy rozsądek zwykłych ludzi na całym świecie…
3 stycznia o godz. 8:55 21622
gmo – kosa?
tak, ale na sztorc.
3 stycznia o godz. 11:39 21654
a to GMO to np są banany ryż?
Czy tylko GMO to będą ziemniaki i kukurydza nie wiem o co w tym chodzi.
A ogórek konserwowy to też gmo?
proszę o odp
Pozdrawiam
3 stycznia o godz. 13:44 21672
@emil
Rozpocznij swoją przygodę z GMO tutaj.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizm_zmodyfikowany_genetycznie
3 stycznia o godz. 14:37 21683
Drogi Gospodarzu, przede wszystkim Szczesliwego Nowego Roku.
Aktywisci predzej czy pozniej znajda sobie inne cele i powody istnienia. Wtedy wszystko wroci do normy a GMO nie bedzie nikomu spedzalo snu z oczu. Bardzo sie kiedys martwili o Rospude a teraz ona sobie spokojnie umiera i nic. Nie jest chyba tajemnica kto i dlaczego walczyl. Rzeka miala tu najmniejsze znaczenie. Tak bylo w przeszlosci i tak bedzie w przyszlosci. Grupki demagogow, a z demagogia nikt jeszcze nie wygral, beda nadal psuly co sie da popsuc bo to im sprawia radosc.
Podziwiam Pana cierpliwosc i zycze w Nowym Roku wytrwalosci.
3 stycznia o godz. 15:32 21694
Dziękuję Ci Sceptyk!
Z tego co zrozumiałem to pomidory, kukurydza, ziemniaki, buraki cukrowe, melony, rzepak.
Czyli nie jest aż tak źle, ale dlaczego ten komoRowski i Wladimir Tusk przepuszczają takie coś, co oni jeszcze zrobią wprowadzą euro, inwestują w POlicje bo się boją że ludzie nie wytrzymają i wyjdą na ulicę.
Już się nie chcę chawlić ile moja mama zarabia bo to nie na temat, ale chodzi mi o coś innego jeżeliby żył Lech Kaczyński to na pewno by takiego czegoś nie było, fakt nie było kokosów, ale żyło się lepiej a ja teraz nawet mam problemy z dostaniem zasiłku pielęgnacyjny, moja mama chodzi 6 dni po 8 godzin i zarabia 900 zł gdyby nie moja babcia bo z nimi mieszkam to nie wiem co by było.
Jestem pewny że tylko GMO będzie w sklepach niedłguo, a wie ktoś kiedy to wejdzie do sklepów i czy to GMO będzie oznaczone?
Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedź
3 stycznia o godz. 15:34 21697
@Paffeu
„na szczęście zwyciężył zdrowy rozsądek zwykłych ludzi na całym świecie…”
Ale w jakim sensie zwyciężył? Zwykli ludzie przestali palić? Państwo zdelegalizowało papierosy i przestało czerpać zyski? I czy zwykli ludzie z całego świata przyczyniki się do wygrania tej sprawy przed sądem? Czy raczej naukowcy dostarczając dowodów?
Z tego co wiem, to zwykli ludzie ze swoim rozsądkiem palą papierosy dalej i w d… mają swoje zdrowie, a teraz także chcą legalnie (leczniczo ;)) palić marihuanę…
3 stycznia o godz. 17:48 21715
Panie Wojtku, czytał Pan może uzasadnienie ministra Kalemby do wydania rozporządzenia o zakazie uprawy MON 810 i Amflory? Jest tam takie zdanie „(…) wyniki badań wskazujących np. na ginięcie owadów wskutek upraw kukurydzy MON 810, czy zbyt małej odporności na choroby w warunkach Polskich ziemniaka Amflora”. Ciekawe w tym jest nie treść tego uzasadnienia, ale podstawa prawna, którą wykorzystuje ministerstwo. Jak wnioskuję, być może mylnie, minister wydał swoje rozporządzenie w oparciu o przepisy dyr 2001/18/EC, pozwalającą na wprowadzenie zakazu tylko w przypadku potwierdzonych naukowo zagrożeń. Niestety na stronie ministerstwa nie ma odesłania do wyników tych badań, na które minister się powołuje. Słyszał Pan o nich? Kto je przeprowadził i czy zostały zweryfikowane przez KE i EFSA? Jeśli wyniki tych analiz nie zostały/zostaną potwierdzone przez KE to rozporządzenie mnisterialne będzie można między bajki włożyć. Dalej nie przyjęto rozporządzenia KE znoszącego zasadę warunkowości przy wprowadzaniu zakazu upraw GMO (wspominałam o tym ostatnio), więc cała radość grup anty-GMO może być przedwczesna.
A co do postępowań przed TSUE to miał Pan rację, rzeczywiście są w toku. Jednak jak można wygrać sprawę w której np. strona polska powołuje się na względy religijno-światopoglądowe jako podstawę ograniczeń obrotu GMO.
3 stycznia o godz. 18:41 21730
@Scarlet
” Jak wnioskuję, być może mylnie, minister wydał swoje rozporządzenie w oparciu o przepisy dyr 2001/18/EC, pozwalającą na wprowadzenie zakazu tylko w przypadku potwierdzonych naukowo zagrożeń.”
Trudno tak naprawdę określić na którą dokładnie dyrektywę powołuje się Rada Ministrów.
Rada Ministrów powołuje się na dyrektywę 2002/53/WE w sprawie wspólnotowego katalogu odmian. Rzeczywiście jest tam napisane o tym, że zakazać uprawy danej odmiany GMO można tylko na podstawie przedstawionych dowodów naukowych o szkodliwości dla środowiska i człowieka.
Nasz Rząd nie przedstawia żadnych dowodów, bo jak czytamy na stronie Kancelarii Premiera:
„Główną przesłanką wprowadzenia zakazu stosowania materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy MON 810 jest zagrożenie zanieczyszczeniem zmodyfikowanym pyłkiem miodów produkowanych w Polsce, co może spowodować poważne trudności dla hodowców pszczół i ograniczyć spożycie miodu. „
Jednym słowem nie chodzi o zagrożenie dla środowiska czy zdrowia, a rzekome zagrożenie dla interesów pszczelarzy co już samo w sobie budzi wątpliwości. O tym pisałem Zakaz nie przejdzie?
„Niestety na stronie ministerstwa nie ma odesłania do wyników tych badań, na które minister się powołuje. Słyszał Pan „
Nie słyszałem o żadnych potwierdzonych i wiarygodnych badaniach naukowych mających świadczyć o szkodliwości kukurydzy MON810.
Słyszałem za to o badaniach tej kukurydzy obejmujących okres 25 lat, finansowanych przez Niemieckie Ministerstwo Badań i Rozwoju. Zrealizowano ponad 300 projektów badawczych (za ponad 100 milionów Euro), aż 120 z nich odnosiło się do oceny ryzyka dla środowiska. Co stwierdzono?
Kukurydza Bt jest tak samo bezpieczna jak konwencjonalne odmiany.
Uprawa kukurydzy Bt sprzyja wzrostowi bioróżnorodności (mniej zabiegów agrotechnicznych i redukcja oprysków).
Uprawa tej kukurydzy sprzyja zachowaniu kondycji oraz ogranicza erozję gleby.
Więcej na stronach niemieckiego Ministerstwa Badań i Rozwoju (KLIK)
„Kto je przeprowadził i czy zostały zweryfikowane przez KE i EFSA?”
Wszystkie badania naukowe, mające świadczyć o rzekomej szkodliwości kukurydzy MON810 są weryfikowane przez Panel Naukowy GMO Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności. Państwa powołujące się na klauzulę bezpieczeństwa przywoływały takie badania, uzasadniając w ten sposób wprowadzanie moratoriów. Warto wiedzieć, że wszystkie moratoria zostały zakwestionowane przez Panel GMO i ocenione zostały jako nieuzasadnione.
„więc cała radość grup anty-GMO może być przedwczesna.”
Niekoniecznie. Nawet jeśli zakaz zostanie podważony przez Komisję Europejską to mogą minąć lata zanim zostanie on zniesiony. Procedury trwają bardzo długo, więc Rząd może bardzo długo grac na zwłokę. Przykładów daleko nie trzeba szukać, np.: ustawa o nasiennictwie czy zakaz stosowania pasz GMO. Ten drugi jawnie łamie prawo Wspólnoty i każdy w Ministerstwie Rolnictwa o tym wie. Tylko co z tego? Dopóki nie zapadnie jakiś wyrok w ETS, a potem Komisja nie zacznie grozić karami to sprawa będzie ciągnąć się latami. I tak to będzie wyglądać. Chyba, że np. środowiska rolnicze same pójdą ze skargą do ETS, to sprawa może nieco szybciej zostać wyprostowana.
3 stycznia o godz. 20:59 21751
„Rzecznik KE podkreślił, że kraje ustanawiające zakazy upraw GMO muszą wysłać KE nowe naukowe dane uzasadniające taki zakaz względami szkodliwości dla zdrowia lub środowiska. „Polska będzie musiała wysłać Komisji formalną decyzję mówiącą o tym, że przyjmuje tzw. klauzulę bezpieczeństwa w stosunku do MON 810 i Amflory ze względu na nowe dowody naukowe” – podkreślił. ”
http://www.portalspozywczy.pl/zboza-oleiste/wiadomosci/polska-dotad-nie-poinformowala-komisji-europejskiej-o-zakazie-upraw-gmo,80431.html
3 stycznia o godz. 21:48 21758
@JanekZZiemi
Z Twojego linku:
„Jak mówił Kalemba, główną przesłanką wprowadzenia zakazu wysiewu kukurydzy MON 810 jest ochrona środowiska, ponieważ modyfikacja genetyczna nie tylko niszczy szkodnika kukurydzy – omacnicę prosowiankę, ale także inne owady, które są gatunkami chronionymi. Zdaniem ministra rząd mógł wydać takie rozporządzenia bez pytania Komisji Europejskiej o zgodę. Przyznał też, że KE będzie analizowała uzasadnienie takiego zakazu, ale – jak mówił – jest ono oparte o wyniki badań naukowców węgierskich, francuskich czy austriackich. Są też polskie badania – dodał.
Według byłego ministra rolnictwa Marka Sawickiego, po przyjęciu rządowych rozporządzeń Bruksela będzie musiała udowodnić Polsce, że argumenty, jakie podane są w uzasadnieniu do rozporządzeń, łamią prawo unijne. „Jest to proces, który będzie trwał bardzo długo i nie jest realne, by w ciągu dwóch najbliższych lat KE podjęła decyzję w tej sprawie. A wątpliwe jest, czy w ogóle tym tematem się zajmie” – powiedział poseł PSL.”
Wygląda na to że nie doceniamy „zmysłu kombinatorycznego” polskich polityków, ciekawe jakie polskie badania minister miał na myśli. A KE tematem zapewne się nie zajmie. UE ma teraz o wiele ważniejsze problemy na biurokratycznej głowie aniżeli dwie roślinki. Euro wisi na włosku, nie ma budżetu a gospodarki zwalniają. Nie sadzę by znaleźli się odważni biurokraci którzy zdecydują sie przyprawić tą mieszankę podważaniem zakazów GMO wydanych przez ich mocodawców.
3 stycznia o godz. 21:55 21760
wie pan co?
nudzi mnie ten pana neomanicheizm…
gdyby panu rzeczywiscie zalezalo na rozwoju genetyki
(a tego rozwoju, tak, ciesze sie, nie da sie powstrzymac)
to by pan tak nie wrzeszczal, tylko walczyl o dluzsze moratorium procesow modyfikacyjnych, jak i pozbawiona awersji dyskusje…
4 stycznia o godz. 6:10 21835
Nie jest uczciwe porównywanie traktorów czy kombajnów z genetycznie modyfikowanymi organizmami, gdyż przeciętny mechanizator rolnictwa bez trudu naprawi każdy traktor bądź kombajn, a nawet nobliści z dziedziny (mikro)biologii i biochemii nie potrafią naprawić głupiej komórki, gdyż znają może oni ‚alfabet życia’, czyli rozróżniają pewne powtarzające się sekwencje DNA czy RNA, ale od znajomości alfabetu do rozumienia pisania książek, to droga jest daleka. Na razie to więc uczeni biolodzy od GMO, czyli inżynierii genetycznej, przypominają dra Frankensteina, twórcę potwora, nad którym stracił on kontrolę, albo raczej ucznia czarnoksiężnika, który rozpętał potężne siły, ale też stracił nad nimi kontrolę, a że nie żyjemy w bajce, to nie możemy liczyć na to, że pojawi się kompetentny czarownik i pomoże nam uratować ludzkość przed klęską, której szykuje jej przedwcześnie wprowadzana w życie, przez chciwe korporacje i nieodpowiedzialnych, a niedouczonych naukowców, inżynieria genetyczna.
Lech Keller, PhD (Monash)
4 stycznia o godz. 8:42 21844
@Paffeu
Posłużyłeś się analogią do sprawy szkodliwości papierosów, pisząc m.in. „Też angażowano polityków, naukowców, dziennikarzy etc i to chyba przez ponad 40 lat”, by udowodnić, że palenie tytoniu jest OK.
Mam w związku z tym pytanie: by ocenić bezpieczeństwo GMO m.in. powstały dwa wielkie raporty przygotowane na zlecenie Komisji Europejskiej w latach 1985-2000 i 2001-2010 (w sumie 25 lat badań) – 130 projektów badawczych, 500 niezależnych grup naukowców, 400 laboratoriów, koszt 300 mln euro. Czy mógłbyś podać analogiczny – jeśli chodzi o skalę oraz źródło finansowania – projekt dotyczący badania szkodliwości papierosów, który wykazał, że są one bezpieczne dla zdrowia?
4 stycznia o godz. 8:44 21845
Autor jak zwykle zamyka oczy na prawne konsekwencje wprowadzenia do polskiego rolnictwa roślin opatentowanych przez Monsanto i inne koncerny biotechnologiczne. Mieliśmy wredną ACTA – na szczęście polscy internauci obudzili europejską opinię publiczną – więc poszła się szlajać w niebyt. Mam nadzieję, że podobnie będzie z narzucanym podstępem (patrz ujawniona przez WikiLeaks korespondencja amerykańskiej ambasady w sprawie GMO w Polsce) importem zmodyfikowanych roślin GMO.
Tak na marginesie – niech polskie firmy biotechnologiczne się popiszą i opatentują swoje rośliny, wtedy polskie GMO uznam za swoje i swojskie.
Póki co żaden korporacyjny Amerykanin czy inna cholera nie będzie mieszać w moich garnkach. Internacjonalizm, zwłaszcza handlowy, brzydko mi się kojarzy. Zwłaszcza że mi GMO do niczego potrzebne.
Amen.
4 stycznia o godz. 12:08 21872
Lu
2 stycznia o godz. 21:52
„Sądzę że rozumowanie jest nielogiczne, jeżeli np 95% nie wie co oznacza skrót NKWD oznacza to iz nie była to groźna organizacja ?”
Skoro nie wiedzą, czym było NKWD, jaki mieli by powód, żeby się NKWD obawiać? Powiem ci – ponieważ garstka ludzi, opierających się na wynikach badań jednego naukowca, kwestionowanych przez większość świata nauki, straszy ich i mówi „Nie musisz wiedzieć co to NKWD, ale musisz się bać bo to coś strasznie złego”.
Nota bene – zastanawiam się, czym tak naprawdę kieruje się Greenpeace. W sprawie zmian klimatycznych odrzucają głosy nielicznych sceptyków, w sprawie GMO dokładnie odwrotnie. Jak to jest? Jeśli fakty nie pasują im do ideologii, tym gorzej dla faktów?
4 stycznia o godz. 13:18 21890
@Picard
„Skoro nie wiedzą, czym było NKWD, jaki mieli by powód, żeby się NKWD obawiać?”
„Jak pokazało badanie, blisko 66 proc. respondentów nie wiedziało, co oznacza SKRÓT GMO..”
Nie dorabiajmy ideologii tam gdzie trzeba czytać ze zrozumieniem.
Pytanie w ankiecie dotyczyło właściwego odczytania skrótu: GMO. Ilu z nas tu piszacych potrafiło odczytać skrót NKWD zanim dowiedziało się o działalności tej „agencji rządowej”? Czy odczytanie skrótu bez pozostałej wiedzy ma jakieś znaczenie?
Ale gdy zapytamy o żywność modyfikowaną genetycznie (skrót: ŻMG) to okazuje się że więcej ludzi się z nią zetknęło niż zna skrót. Czemu? Na etykietach jest informacja typu „wyprodukowano z ziaren soi genetycznie zmodyfikowanej” Czyli w praktyce ci którzy chodzą na zakupy i świadmie czytają etykiety rzeczywiście zetknęli się z ŻMG i wiedzą co to jest chociaż sam skrót GMO tylko część z nich rozumie.
4 stycznia o godz. 13:35 21892
sceptyk, 4 stycznia o godz. 13:18
Pickard, jeśli wolno, Jean-Luc 🙂
załóżmy, że masz rację i wiedzą co to jest ŻMG czy GMO. Ale co i skąd wiedzą o skutkach jej uprawy i spożywania? Tyle, ile im Greenpeace nabrzęczy za pośrednictwem tabloidalnych mediów. Spójrzmy prawdzie w oczy, dowody mamy powyżej w postaci wpisów GMO-sceptyków. Dobrze, że kolej żelazna już się przyjęła w społeczeństwie i nikt nie twierdzi, że kury mu się przestały nieść przez „żelaznego konia”.
4 stycznia o godz. 13:48 21895
O jakich prawnych konsekwencjach Pan Stary Polak z PRL-u mówi? Bo jakoś nie rozumiem. Natomiast bardzo dobrze jestem w stanie wyobrazić sobie prawne konsekwencje kolejnego niezgodnego z prawem wspólnotowym aktu wykonawczego (rozporządzenia MR z wczoraj). Zresztą Pan minister Kalemba raczył wspomnieć w czasie konferencji prasowej, że tak naprawdę to dostosowanie przepisów ustawy o nasiennictwie jest m.in. konsekwencję przegranego procesu i groźbą rozpoczęcia naliczania przez KE kar według stawki zryczałtowanej na poziomie 280 mln Euro (chodziło o nielegalny zakaz obrotu materiałem siewnym GMO na terytorium PL). Przypomnę, że to nie wymysł KE, ale zobowiązanie wynikające z członkostwa w WTO.
Obecne rozporządzenie ma charakter znanego nam już instrumentu moratorium, które obowiązuje wobec wykonania niezgodnej z prawem UE ustawy o paszach.
Teraz KE będzie musiała zapoznać się z tymi „dowodami naukowymi” naszego mnisterstwa. @Sceptyk Proszę się nie obawiać, KE na pewno się tym zajmie, kryzys w strefie Euro nie ma nic do rzeczy, bo GMO zajmuje się Dyrekcja Generalna AGRI, a Euro i jego reanimacja to problem Rady i Rady Europejskiej.
Jednak KE to specyficzne gremium, o charakterze technokratycznym, nie podejmuje więc decyzji tak jak to mają w zwyczaju robić politycy – na chybcika. Niestety o tym dobrze wiedzą nasi przebiegli i cwani politycy. Dodali jeden do jednego i wyszło im, że procedura weryfikacji rewelacji naszego mnistra potrwa ok. 2 lat (choć może pójść szybciej, bo to z grubsza same dane, które już wcześniej przedstawiła Austria, więc EFSA i Komisja je znają). Następnie zakładam, że KE stwierdzi, że PL zastosowała nieprawną podstawę wydania rozporządzenia i zacznie cykl konsultacji i wymiany pism z Polską, co jest częścią procedury naruszenia Traktatów (art. 258 TFUE). Dopiero po tym skieruje skargę do TSUE. W Trybunale postępowanie do wydania orzeczenia zajmie kolejne 2, może 3 lata. W konsekwencji przegrania sprawy znów zostaną nałożone ryczałt lub okresowa kara pienieżna (art. 260 TFUE). Co wychodzi z tej arytmetyki? Jeden podstawowy wniosek rząd koalicji PO-PSL ma spokój na jakieś 5 lat. Bardzo możliwe, że będzie to spokój wieczny, bo nawet oni nie mogą być w tym momencie pewni, że wygrają przyszłe wybory i stworzą rząd. Jeśli będzie to inna konfiguracja polityczna np. PiS to oni dostaną w spadku tego gorącego ziemniaka (zresztą tak jak PO-PSL dostali w spadku po rządzie PiS-Samoobrona-LPR ustawę paszową objętą moratorium i nie potrafią zrobić nic bardziej konstruktywnego ponad przedłużanie moratorium w nieskończoność). Aż dziwne, że żadnego podatnika polskiego nie irytuje to, że z jego kieszeni idzie kasa na kary naliczane przez Trybunał, koszty postępowań itd. Za to o wiele bardziej kręcą nas, co można też przeczytać na tym forum, jakieś dziwne przepychanki filozoficzno-semantyczne.
4 stycznia o godz. 14:16 21902
Panie Wojtku, w ustawie rzeczywiście jest odwołanie do dyrektywy 2002/53/WE jak i szeregu innych np. 2002/54/WE, 2002/55/WE itd. w sprawie obrotu materiałem siewnym (w pierwszym przypadku buraka, w drugim warzyw). Ustawa dokonuje transpozycji szeregu dyrektyw do prawa krajowego. Wszystkie przywołuwane akty prawodawcze dotyczą obrotu, co nie będzie zakazane ani tą ustawą, ani kolenymi. Natomiast wprowadzając rozporządzeniem zakaz uprawy powołano się na art. 23 dyrektywy 2001/18/WE.
To szczegół, choć ma Pan rację, że wprowadza to impas na kilka lat.
Dziwi mnie też mała aktywność organizacji zrzeszających rolników np. kółka rolnicze. Powinni być bardziej widoczni w debacie publicznej, bo powstaje mylne wrażenie, że jedynymi wojownikami są ekolodzy.
4 stycznia o godz. 14:28 21904
Scarlet,
a jak oceniasz małą aktywność rolników niemieckich w walce o prawo do uprawiania np. Mon810. Czy dochodzą Cię stamtąd płacz i zgrzytanie zębów?
Czy wiadomo też, jakie kary płacą Niemcy za zakaz upraw GMO?
I co na to podatnik niemiecki?
4 stycznia o godz. 14:33 21905
Pickard, jeśli wolno, Jean-Luc
To przez pośpiech … ale skoro już w temacie jesteśmy za wikipedią 😛
„Pickard is a surname, an Anglicised version of Picard, originally meaning a person from Picardy, a historical region and cultural area of France.”
Jean-Luc to i mój ulubiony kapitan z dzieciństwa 😛
http://www.startrek.com/database_article/picard-jean-luc
„Spójrzmy prawdzie w oczy, dowody mamy powyżej w postaci wpisów GMO-sceptyków.”
Rozumiem że to i o mnie.
„sceptyk (łc. scepticus z gr. skeptikós) 1. osoba ustosunkowana do wszystkiego nieufnie, krytycznie. 2. filoz. zwolennik sceptycyzmu, także członek szkoły filozoficznej w antycznej Grecji, zajmujący się głoszeniem niepewności ludzkiego poznania.”
Idąc tym tokiem rozumowania Kopernik i Galileusz też nie powinni dokonać swoich odkryć a jedynie zawierzyć współczesnym im autorytetom. Co do koeli to zły przykład. Należy odróżnić świadome decyzje podejmowane na podstawie posiadanej wiedzy od decyzji podejmowanych na podstawie braku wiedzy. Gdybym nagle zjawił się w Twoim domu i podał ci na talerzu nowe danie, którego składu nie znasz, zjesz bez żadnych wątpliwości?
4 stycznia o godz. 14:48 21907
@Scarlet
„Dziwi mnie też mała aktywność organizacji zrzeszających rolników np. kółka rolnicze.”
Te organizacje od wielu lat popierają wprowadzenie GMO do rolnictwa. A to, że o nich nie słychać? Być może także powinni skorzystać z „pomocy” celebrytów, zacząć malować hasła na murach albo organizować co kilka tygodni protest. Wtedy rzeczywiści byłoby ich widać.
Niestety tak to wygląda, że kto głośniej krzyczy, nawet największe brednie (czego przeciwnicy GMO są pięknym przykładem) ten ma w tym kraju „rację” i posłuch polityków.
4 stycznia o godz. 15:00 21909
Co zajmuje polskich rolników?
Wystarczy posłuchać Izb Rolniczych.
Świętokrzyska Izba Rolnicza postuluje o wprowadzenie dopłat do powierzchni obszarowych wypasanych przez konie, bydło i gęsi.
Debata o rolnictwie Polski południowo-wschodniej:
(…) podjęto starania o reaktywację zmodernizowanego i dostosowanego do dzisiejszych realiów działania „Wspieranie gospodarstw niskotowarowych”, które będzie szansą dla poprawy funkcjonowania drobnych gospodarstw rolnych.
Apel wielkopolskich rolników do prezydenta i premiera
Dopłaty, dopłaty, dopłaty bezpośrednie! – to jest główny temat w polskim rolnictwie.
4 stycznia o godz. 15:10 21910
Drogi Nemo, z bólem serca przyznam, że nie słyszę płaczu i zawodzeń rolników niemieckich, ani żadnych innych w UE. Z prostego powodu, rolnikom w UE tak naprawdę GMO nie jest niezbędne. Mam tu na myśli w sensie egzystencjalnym, ponieważ generalnie rolnictwo państw rozwiniętych – tu także członków UE – w tym momencie nie boryka się z jakimiś bardzo poważnymi problemami, np. wysokie straty plonów powodowane atakami szkodników czy pogarszającymi się warunkami naturalnymi. Poza tym, w ogóle przykład rolnictwa europejskiego nie jest dobry, ponieważ w wielu sektorach UE jest importerem surowców rolnych, a nie producentem. A co do Niemiec to mogę zrozumieć dlaczego je przywołałeś: nasz sąsiad, państwo duże i bogate więc wydaje się, że również rolnictwo ma spory udział w strukturze gospodarki. To jednak mylne wrażenie, ponieważ gospodarka niemiecka jest typową gospodarkę eksportową, nastawioną na produkcję dób i usług. Sektor rolny ma dla sukcesu gospodarki naszych sąsiadów nikłe znaczenie. Choć również Niemcy są w grupie państw blokujących projekt rozporządzenia KE (COM 2010 375 final), o którym pisałam już na tym forum, a chodzi w nim po krótce o to aby państwa członkowskie UE mogły wprowadzać legalnie zakaz uprawy GMO bez podawania dowodów o szkodliwości tych upraw. Inne państwa blokujące to już państwa, gdzie rolnictwo ma znacznie większe znaczenie w sensie gospodarczym: Francja czy Hiszpania.
Reasumując, ani rolnikom europejskim, ani tym bardziej konsumentom nowe rośliny nie są aż tak potrzebne do szczęści, bo nie stoją przed poważnymi wyzwaniami, które skutkują np. dużymi stratami zysków gospodarstwa czy drastycznym wzrostem cen żywności w sklepach.
Jednak sztuką jest walczyć z zasadą – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Irytują mnie nieprzemyślane i bardzo definitywne sformułowania typu: nie potrzeba nam tej czy innej technologii, ona nic nie zmienia itd. Zgadzam się, dla mnie żywność transgeniczna nie jest towarem pierwszej potrzeby. Ja mam co jeść, wychodzę z domu i nie zastanawiam się czy dziś będę jadła, ale w swej próżności – co, gdzie i z kim. Wiem na pewno, że niektóre z roślin GM doskonale sprawdzają się w wielu państwach rozwijających się – dają dochód i żywność. Dlatego wszystkim zdeklarowanym przeciwnikom powiem jedno: walczcie, ale nie dla samego walczenia. Zarówno zwolennicy i przeciwnicy nie są zwolnieni od myślenia, krytycznego analizowania informacji. Wiem, to o wiele trudniejsze niż przeczytanie jednego zjadliwego artykuliku i bycie głuchym na postępy w dyskusji.
4 stycznia o godz. 16:07 21920
Scarlet,
apelujesz „walczcie, ale nie dla samego walczenia”.
OK.
Uważasz, że ani rolnicy europejscy, ani tym bardziej konsumenci nie potrzebują roślin GMO. Nie jesteś w tym poglądzie odosobniona. Trudno też o motywację, skoro wprowadza się ograniczenia produkcji odmian konwencjonalnych i płaci rolnikom za trzymanie ziemi odłogiem.
To skąd ten lament nad impasem, grożącymi karami i biednymi podatnikami?
Może nie apelujmy dla samego apelowania? 😉
Polska jest eksporterem żywności (importerem też). Ten eksport zagrożony jest co chwilę jakąś aferą, utrzymanie pozytywnej opinii jest trudne, nie wiem jak mógłby w tym pomóc fakt lansowania upraw GMO.
W Niemczech zabroniono np. wprowadzenia do obrotu miodu zawierającego pyłki kukurydzy GMO – bez oznaczenia, że ten miód zawiera GMO. Taki miód (oznaczony) staje się praktycznie niesprzedawalny. Kto ma płacić pszczelarzowi za straty?
Kto będzie płacił polskim pszczelarzom?
To jest tylko mały detal całej problematyki. Może nieistotny, ale dla niektórych to problem egzystencjalny i otwarcie puszki Pandory. Zwolennicy GMO mogą się śmiać z „ciemniaków”, ale prawo unijne i sąd tak zadecydował.
Apelujmy, aby kółka rolnicze zaczęły się domagać prawa do Mon810?
😉
4 stycznia o godz. 17:21 21931
Scarlet – wbij hasło Monsanto. Zobaczysz całe mnóstwo odnośników do ich prawniczych zagrań.
4 stycznia o godz. 18:20 21936
Dzięki za radę, ale w interneci można znaleźć wszystko. Jednak sprawdzę polskie orzecznictwo bo przyznam, że nie słyszałam o postępowaniach z udziałem Monsanto. Znam orzecznictwo amerykańskie. Rzeczywiście firma jest tam dość aktywna. Zarówno w samych Stanach jak i Kanadzie kieruje wiele spraw głównie przeciwko rolnikom o naruszenie własności przemysłowej. Nie wchodząc w szczegóły, większość spraw firma wygrała. Oczywiście część będzie interpretować to jako efekt międzygalaktycznego spisku bliżej niezidentyfikowanych mocy ciemności, ale ja mimo wszystko pozostanę przy literze prawa i wyrokach niezawisłych sądów;)
4 stycznia o godz. 19:41 21944
@Scarlet
” Zarówno w samych Stanach jak i Kanadzie kieruje wiele spraw głównie przeciwko rolnikom o naruszenie własności przemysłowej. Nie wchodząc w szczegóły, większość spraw firma wygrała.”
Jeśli chodzi o sprawy naruszenia patentów do odmian GMO, to:
” od 1997 r. było 145 przypadków naruszenia praw patentowych, 9 skończyło się w sądzie. I teraz ważna liczba: rośliny GMO firmy Monsanto uprawia w USA rocznie 275.000 rolników. Czyli niecałe 10 przypadków na rok na 275 tys. rolników!”
Kolejny mit o tym, że Monsanto „gnębi” rolników w sądach chyba należy włożyć do całego zestawu bzdur wypowiadanych przez aktywistów zwalczających GMO.
Co do wcześniejszego komentarza w sprawie roli GMO w Europie. Oczywiście, że poradzimy sobie w Europie bez GMO (przynajmniej przez jakiś czas). Tak samo jak moglibyśmy poradzić sobie bez komputerów lub kalkulatorów, a nadal korzystali z liczydeł. Bez komputerów też da się żyć. Tak samo jest z GMO. Jest to po prostu kolejna, nowoczesna i dające ogromne możliwości technologia z której możemy skorzystać, czerpiąc korzyści lub możemy z nich zrezygnować. Ważne jest jednak, by decyzję podjąć po rozważeniu wszystkich za i przeciw oraz w debacie opartej o rzeczowe i merytoryczne argumenty, a nie o wymysły i manipulacje oraz odwoływanie się do elementarnych lęków człowieka.
4 stycznia o godz. 19:55 21946
Prosta sprawa: to „wiarygodność” „uczonawych” procentuje. Pod tym względem możecie sobie pogratulować – osiągnęliście poziom komunistów. Mnie w sumie to czy te rośliny zostały by dozwolone czy nie, zwisa – ale utarcie nosa wam uznaję za drobną satysfakcję.
4 stycznia o godz. 20:23 21949
Huch, to już jest analogia z rzędu genialnych 😆
kukurydza konwencjonalna = liczydła
Mon810 = komputer
A dlaczego nie hulajnoga i rakieta międzyplanetarna albo proca i bomba atomowa, albo kompres i transplantacja, albo…
Jak przesadzać to z fantazją 😎
4 stycznia o godz. 20:29 21950
Panie Wojtku, dane zza oceanu znam. Ja mówiłam o orzecznictwie polskim.
Tak, zgadzam się że technologia niesie korzyści, ale nie zgadzam się na stosowanie zradykalizowanego języka – ani przez zwolenników, ani przez przeciwników. To już powoli zkarawa na język nienawiści, o którym ostatnio coraz więcej się mówi. Ja zawodowo zajmuję się m. in. prawami człowieka i nie podoba mi się forma prowadzenia dyskursu w stylu tego ostatniego postu (czemu ma on służyć, komu, dlaczego ktoś swoje istnienie ogranicza do znaku interpunkcyjnego – osobiście szczerze współczuję).
Mój dobry znajomy profesor biotechnolog, zwolennik GMO, zawsze mi powtarza, że te produkty nigdy nie wyprą z rynku produktów rolnych wytwarzanych innymi metodami. I ja się z tym zgadzam. Uważam też, że jest to racjonalne podejście do sprawy. Każda z metod ma swoje plusy i minusy (rolnictwo ekologiczne, konwencjonalne i z użyciem GMO) i przed żadną nie można zamykać drzwi.
4 stycznia o godz. 20:38 21954
@Scarlet
„dane zza oceanu znam. Ja mówiłam o orzecznictwie polskim.”
Wydawało mi się, że pisała Pani o sytuacji w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych.
„te produkty nigdy nie wyprą z rynku produktów rolnych wytwarzanych innymi metodami. I ja się z tym zgadzam.”
Ja też się z tym zgadzam, jak i z dalszą częścią komentarza.
4 stycznia o godz. 21:04 21955
@Scarlet
Nie bardzo wierzę w te prawa człowieka u Pani: Jednakowe traktowanie zwolenników i przeciwników. Hi. Przykładowo: Talibów obcinających kobietom nosy i palce traktować tak samo jak ich ofiary. I Pani wstrząsająco biurokratyczne podejście do prawa. Jak to było z sufrażystkami? Tam wolno wychodzić na ulicę, tutaj buzia w ciup bo się Pani nie spodoba. Nie wstyd Pani?
Na dodatek wybrała sobie Pani fatalny blog. Żaden blog, a szczególnie taki, nie nadaje się do rzeczowej dyskusji. Proszę przejrzeć ostatni rok i zobaczyć, dlaczego jednej stronie odechciało się brać udział. A pytać Zalewskiego o Monsanto… Pani na prawdę nic nie rozumie.
4 stycznia o godz. 21:17 21957
tak można zapytać retorycznie, skoro to GMO faktycznie jest takie złe jak o nim piszą, tak oczywiste są zagrożenia z nim związane to czemu realnie takie kłopoty, aby z nim skończyć ? Dlaczego używa się tak pokrętnych, wydumanych, specjalistycznych tez, aby tego zakazać ? Nie dałoby się tego zrobić w jakiś bardziej oczywisty sposób ?
4 stycznia o godz. 22:25 21965
@Scarlet
Czytam z przyjemnością i ciekawością Twoje bardzo merytoryczne wpisy. I zgadzam się, że język debaty na temat GMO stał się koszmarny. Ale proszę, nie obwiniaj o to w równym stopniu zwolenników i przeciwników GMO (chyba że mylnie odczytuję Twój ostatni wpis). Bo to ci drudzy właściwie każdą wypowiedź okraszają mniej lub bardziej wyszukanymi pomówieniami o branie pieniędzy od koncernów. I tak się dzieje na całym świecie – każdy, kto wypowie się pozytywnie o GMO natychmiast jest oskarżany o agenturę i łapówkarstwo. Proszę też zerknąć na ten filmik: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WggQdaLi0ZE
To zaczyna być naprawdę język nienawiści. Trudno też nie mieć skojarzeń ze stalinowską albo hitlerowską propagandą, gdy ogląda się takie filmiki: http://www.youtube.com/watch?v=aSQ5c2KNpwc
Albo gdy pewna aktywistka, szczycąca się posiadaniem „ekologicznego nobla” (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_%C5%81opata) zmusza dzieci do śpiewania piosenek przeciw „wrażym koncernom”: http://www.youtube.com/watch?v=hx5QBW9Tigw
Po drugiej stronie takich produkcji i tego typu argumentacji nie uświadczysz. Nie dziwię się więc, że racjonalnie myślącym ludziom puszczają czasami nerwy i zaczynają kpić z adwersarzy. Nie pochwalam tego, aczkolwiek co najmniej kilka razy i mnie poniosło. Czego żałuję, bo na bzdurę i chamstwo po prostu nie należy reagować.
Nie wiem, czy taką miała Pani intencję, ale między obydwiema stronami sporu o GMO nie ma symetrii w kwestii stosowanego języka debaty.
4 stycznia o godz. 23:03 21968
@Scarlet @MR
Być może mówienie o „symetrii” języka nienawiści w przypadku debaty o GMO jest przesadzone (zwłaszcza ze faktycznie nie ma debaty i obie strony nie mówią nawet do siebie nawzajem tylko „obok siebie”), a strona przeciwnikó GMO przekracza często granice, niemniej jednak po stronie zwolenników GMO też pełno jest zacietrzewienia i negatywnych emocji. I znajduje wyraz w ich wypowiedziach! Widać to też np. w „obławach” urządzanych na naukowców którzy ośmielają się krytykować GMO. Nawet i na tym blogu niemiłych i agresywnych wypowiedzi nie brakuje. Np. sam (mam nadzieję!) nigdy nikogo tu nie obraziłem, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że niektórzy dyskutanci pro-GMO bardzo starali się mnie obrazić…
4 stycznia o godz. 23:49 21972
Panie MR, pan jesteś mądry, w szkołach kształcony, pan masz tytuł, pan masz pieniądze. Czemu panu nerwy puszczają? Bo pan już argumentów nie masz. Pan i inne pany jesteście jak Jankesi w Wietnamie: pokonały was bosonogie dzikusy z mieczami i starymi strzelbami, tyle że na swoim boisku..
Swoją drogą, ciekawe w czym są gorsze dzieci śpiewające od dzieci głupio uśmiechniętych w reklamach Big Pharmy. Pan mi powiesz?
5 stycznia o godz. 0:12 21975
@?
Z powodów, które wymieniłem wcześniej nie odpowiem na Twój wpis.
5 stycznia o godz. 0:27 21979
To, co zrobił polski rząd (rozporządzenia w sprawie dwóch odmian roślin GMO), to z pewnością smutna wiadomość. Ale początek roku 2013 r. nie przyniósł samych niedobrych wiadomości. Zacznę od tego, że mam ogromny szacunek dla ludzi, którzy mają odwagę publicznie przyznać się do błędu. Taką osobą okazał się Mark Lynas – dziennikarz, autor książek, działacz zielonych, propagator rolnictwa ekologicznego, zaangażowany m.in. w niszczenie eksperymentalnych upraw GMO. To postać bardzo znana: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lynas http://pl.wikipedia.org/wiki/Mark_Lynas
Otóż Mark Lynas wygłosił wykład, w którym przyznał, że to, co robił i głosił w sprawie GMO było wielkim błędem. Dlatego wszystkim aktywistom anty-GMO, potrafiącym wyjść poza stwierdzenie „Pewnie kupiło go Monsanto” polecam gorąco lekturę (lub wysłuchanie) tego wystąpienia http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/ Lynas obszernie uzasadnia w nim, dlaczego zmienił zdanie na temat GMO. Jestem pod ogromnym wrażeniem tego, co powiedział.
Dla tych zaś, którzy nie mają siły czytać całego długiego tekstu, wrzucam bardzo znamienny pierwszy i ostatni akapit wykładu Lynasa (jeśli ktoś nie zna angielskiego, to pomoże mu google translator):
„I want to start with some apologies. For the record, here and upfront, I apologise for having spent several years ripping up GM crops. I am also sorry that I helped to start the anti-GM movement back in the mid 1990s, and that I thereby assisted in demonising an important technological option which can be used to benefit the environment.”
„So my message to the anti-GM lobby, from the ranks of the British aristocrats and celebrity chefs to the US foodies to the peasant groups of India is this. You are entitled to your views. But you must know by now that they are not supported by science. We are coming to a crunch point, and for the sake of both people and the planet, now is the time for you to get out of the way and let the rest of us get on with feeding the world sustainably.”
Mam nadzieję, że Lynas nie będzie wyjątkiem i coś w ruchach ekologicznych zacznie się dziać w kierunku racjonalnego i opartego o naukę podejścia do ochrony przyrody. Są także inne tego sygnały, ale to temat na osobny tekst.
Panie Wojtku, może warto by poświęcił Pan wystąpieniu Lynasa osobną blognotkę? Chyba warto…
5 stycznia o godz. 0:34 21983
@scarlet
Ponadnarodowy koncern Monsanto wygrywa te procesy, gdyż w kapitalizmie rynkowym regułą jest, iż procesy cywilne wygrywa nie ten, kto ma więcej racji, a ten, który ma wiecej pieniędzy, a sędziowie są zawsze zależni od polityków, którzy przecież decydują o zarobkach, awansach i orderach owych sędziów…
Lech Keller, Melbourne
5 stycznia o godz. 0:40 21985
@kris – GMO należy zakazać, gdyż nauka (tu „inzynieria genetyczna”) nie rozumie do końca jak funkcjonują geny, a więc eksperymenty z GMO mogą np. wyprodukować „niechcący” bardzo szkodliwego („jadowitego”) wirusa (który jest przecież niczym innym, jak prawie że „idealnie czystym” DNA), a na który nie będzie żadnego sposobu – p. mój wcześniejszy wpis na temat „ucznia czarnoksięznika” i dra Frankensteina…
Lech Keller, PhD (Monash)
5 stycznia o godz. 9:56 22033
@Klocek
A cóż to za porównanie. Z Pana wnioskowanie jest co najmniej nieuprawnione i mnie obraża. Zajmuję się naukowo prawami człowieka oraz nowymi technologiami z perspektywy nauk społecznych od 10 lat i nigdy w życiu nikt nie zarzucił mi, że stoję po stronie zwolenników kar cielesnych w stosunku do kobiet. To jest dla mnie szczególnie przykre, bo to co staram się przekazywać moim studentom to przede wszystkim uwrażliwienie na prawa kobiet i dzieci w kontekście praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych.
Po drugie, ja nie porównuję grup zwolenników i przeciwników GMO, nie jest też moim celem ich wartościowanie. Interesuje mnie dyskusja tocząca się pomiędzy nimi, nawet jeśli nie mówią do siebie a „obok siebie”. Analizuję socjotechnikę stosowaną przez oba obozy itd.
Pana argument o moim biurokratycznym podejściu do prawa. Ciekawa konstrukcja ontologiczna, aczkolwiek kompletnie nielogiczna. Prawa jest po to, aby porządkować relacje społeczne. Umowa społeczna, będąca podstawą systemu demokratycznego, zakłada, że tworzymy prawo aby nas chroniło, ale też nakładało pewne obowiązki. Ja wiem, że bardziej pociągające jest wybiórcze traktowanie norm prawnych czy jego łamanie. Cóż poniekąd mogę zrozumieć Pana zniesmaczenie, bo prawo to nie zespół wytworów kreatywnych umysłów performerów. Niestety, muszę Pana rozczarować normy prawne są jasne, precyzyjne, a to co kręci takie nudziary jak ja to proces ich interpretacji;)
@MR
Na wstępie dzięki za miłe słowo. Mi zależy na tym, aby jak najczęściej rozmawiać mniej emocjonalnie a bardziej merytorycznie. Tematem GMO zajmuję się od 10 lat. Co prawda nie mam wykształcenia przyrodniczego, ale lubie zadawać pytania. Przez ten cały okres miałam w ręku różną literaturę. Myślę, że byłam w o tyle dobrej sytuacji, że ten temat był dla mnie kompletnie nowy. Dlatego ostrożnie podchodziłam do tego co starali mi się „sprzedać” przedstawiciele zarówno jednej i drugiej strony. Tu ważna jest selekcja źródeł. Spotkałam się z masą pseudonaukowych rewelacji i półprawd, którym brakowało jakichkolwiek odniesień (kto prowadził badania, na jakiej próbie, gdzie, kto, gdzie i ile razy to zweryfikował).
Co do tego „nawróconego” dziennikarza, to ja kiedyś czytałam wywiad z prominentnym działaczem Greenpeace, który też zmienił zdanie. Jak to znajdę to podeślę.
@Kagen
Proponujesz dyskusję ideologiczną nad wyższością jednego porządku społeczno-gospodarczego nad innym? OK, tylko jaka jest wartość debat teoretycznym na wysokim poziomie abstrakcji. Można porównywać systemy, jeśli na własnej skórze doświadczy się przynajmniej kilku. A tu, wychowankowie gospodarki wolnorynkowej gadają sobie o mankamentach liberalizmu itd. Ja też kiedyś miałam taką gorącą głowę dopóki nie zgasiło mnie kilku kolegów z pozarządówek z Afryki, FR i Wenezueli.
A czy dane o skorumpowanych procesach cywilnych opierasz na jakiś wiarygodnych źródłach?
@Panie Wojtku
Tak na koniec jedna uwaga do jednego z pańskich postów. Użył pan porównania pomiędzy wprowadzeniem GMO a popularyzyacją komputerów i innych produktów sektora IT. Dla mnie jako przedstawicielki n. społecznych nie są to porównywalne technologie. Proszę zauważyć, że wprowadzanie kolejnych innowacji ułatwiających komunikację nie budzi takich kontrowersji jak innowacje biotechnologiczne (i to też nie wszystkie). Technologie komputerowe i komunikacyjne nie są traktowane jako ingerencja w istotę człowieka, ten istotny komponent jakim jest nasza relacja z Naturą, podtrzymanie życia itd. Niby jest mowa o tym, że komputery szkodzą bo krzywi się kręgosłup, oczy bolą a od komórek to coś tam w mózgu może nam urosnąć. Jednak tu działa podobny mechanizm psychologiczny jak przy paleniu papierosów. Po pierwsze jest to nasz wybór. Wiem co mówię, praktykuję wszystko z wymienionych. Później pojawia się mechanizm nazywany dysonansem poznawczym – u mnie działa bez zarzutu od wielu lat;) A z żywnością GM jest inaczej. Dla większości konsumentów jest to enigma. Nie są w stanie ogarnąć procesu jej powstawania i wiedzą, że nie są w stanie jej odróżnić od zwykłej żywności. Stąd pozbawieni możliwości wyboru (nawet negatywnego jak decyzja o paleniu) reagują strachem.
5 stycznia o godz. 11:39 22047
@Scarlet
„Dla większości konsumentów jest to enigma. Nie są w stanie ogarnąć procesu jej powstawania i wiedzą, że nie są w stanie jej odróżnić od zwykłej żywności. Stąd pozbawieni możliwości wyboru (nawet negatywnego jak decyzja o paleniu) reagują strachem.”
Myślę że strach nie jest tu głównym czynnikiem. Ludzie nawet niedouczeni rozumieją że inżynieria genetyczna może zarówno leczyć nieuleczalne choroby jak i posłużyć do tworzenia zabójczej broni biologicznej. Wiedzą też że ryzyko wyimaginowane bądź realne w przypadku żywnosci GMO nie spoczywa na jej producentach czy naukowcach ale na konsumencie.
Wielu ludzi posiada również wiedzę o której Pani pisze, a mimo to uważają że nie należy popadać w entuzjazm na punkcie żywności GMO. To możliwość wyboru i istnienie alternatywy jest decydujące dla wyrażenia sprzeciwu. W czasie głodu nikt nie będzie się zastanawiał czy roślina którą zjada była modyfikowane czy nie. Ale dziś kto nie musi, woli ryzyka nie ponosić. Dla mnie to nie strach ale racjonalny wybór spomiędzy istniejących możliwości.
Zgadzamy się już właściwie wszyscy tutaj na blogu, że na chwilę obecną w PL i UE żywność GMO nie jest nam pilnie potrzebna. Ale nie uważam że należy tę technologię wyrzucić do kosza. Ma ona potencjał, ale z pewnością nie taki by rozwiązać problemy ekonomiczne i społeczne na świecie jak próbuje się nas przekonać. Problemy te nie wynikają bowiem ze stosowanych technologii tylko z przyjętych zasad polityki rolnej, handlowej i międzynarodowej.
Co do wiedzy to smutne jest że na blogu prowadzonym przez eksperta biotechnologii jest tak mało informacji technicznych i nie wyjaśnia się procesu powstawania, testowania i komercjalizacji odmian GM od strony technicznej i naukowej. Więcej takich informacji znalazłem na stronach przeciwników GM.
Apropos Monsanto i sądów
Pod jednym ze starszych wpisów na tym blogu była solidna dyskusja na ten temat. Wypowiadał się tam człowiek który twierdził że z systemem prawnym USA miał do czynienia i rysuje nieco inny obraz niż wynikałby z czystych statystyk. Polecam.
5 stycznia o godz. 11:57 22052
@ Sceptyk
Każda technologia może mieć podwójne zastosowanie. Technologie komunikacyjne i informatyczne pierwotnie były tworzone na potrzeby armii, w celu dostosowania strategii bezpieczeństwa narodowego do zagrożeń asymetrycznych i to co Mary Caldor nazywa nowymi wojnami. To samo dotyczy biotechnologii itd.
Co do reszty to się zgadzamy. Zresztą o kwestiach biedy/głodu i metod radzenia sobie pisałam kilka tygodni temu, więc nie będę tego już powtarzać.
5 stycznia o godz. 15:00 22060
@MR
Temat ciekawy owszem. Dodaję go do długiej listy tematów, o których chciałbym napisać na blogu. Ja z drugiej strony myślę, że to także dobry temat na artykuł 😉
@Scarlet
„kiedyś czytałam wywiad z prominentnym działaczem Greenpeace, który też zmienił zdanie. „
Zapewne ma Pani na myśli Patrick’a Moora’a, założyciela Greenpeace, który od dawna krytykuje tą organizację. Myślę, że to obecnie „wróg numer jeden” Greenpeace.
Ciekawa historia była również z obecnym szefem Greenpeace, który zaraz po wyborze na szefa tej organizacji, stwierdził w wywiadzie, że organizacja ta powinna zastanowić się nad swą polityką w stosunku do genetycznej modyfikacji roślin. Po tym wywiadzie w szeregach organizacji zawrzało i musiał wycofywać się ze swych deklaracji.
@sceptyk
„smutne jest że na blogu prowadzonym przez eksperta biotechnologii jest tak mało informacji technicznych i nie wyjaśnia się procesu powstawania, testowania i komercjalizacji odmian GM od strony technicznej i naukowej. „
Zastanawiałem się nad tym i wydaje mi się, że jest tak dużo informacji na ten temat w internecie, że po prostu nie widzę sensu kolejny raz się powtarzać. Podstawowe informacje związane z tym tematem są w wielu miejscach jasno i dokładnie opisane. Wystarczy chcieć się czegoś dowiedzieć.
Nie widzę natomiast sensu wchodzenia w aspekty techniczne i szczegółowe, bo na poziomie tego bloga jest to zdecydowanie niepotrzebne (to nie jest blog o biotechnologii).
Celem bloga jest raczej demaskowanie bredni, które może Pan wyczytać w szeroko pojętym internecie dotyczących inżynierii genetycznej oraz przybliżanie najnowszych dokonań naukowców. A czy w danym eksperymencie zastosowano gen selekcyjny npt czy bar to chyba nie ma znaczenia? A jeśli zaistnieje taka potrzeba to zawsze można zadać dodatkowe pytania pod wpisem.
5 stycznia o godz. 18:32 22065
@ WZ
Może jednak przydałoby się w Polsce stworzyć jakąś stronę / blog prosto i atrakcyjnie tłumaczący czym jest biotechnologia i w jaki sposób się ją stosuje? Taka biotechnologiczna wersja strony poznajatom.pl ?
5 stycznia o godz. 19:17 22066
No to teraz będzie zabawnie…
http://www.slate.com/blogs/future_tense/2013/01/03/mark_lynas_environmentalist_who_opposed_gmos_admits_he_was_wrong.html
5 stycznia o godz. 19:56 22068
GMO przegrali polscy politycy, przegrywaja konkurencje w swiecie nauki, slowo innowacyjnosc jest nie rozumiane tym samym nie jest uzywane, za chwile dadza nam euro wiec i wieksze skladki, moze zaczna zabierac produkty jakie skladamy, teraz pande pozniej pralki…. banki to corki, przemysl rodzimy nieznam za wyjatkiem solaris, normalnie jest, bo Polska taka wlasnie; ja mieszkam w USA juz bardzo dlugo i nie mam zamiaru wracac nawet na wizyty, byc Polalkiem to wstyd, bo to synonim glupka i alkoholika, narod sobie radzil przez tysiac, jakos pzrzezywal hekatomby to tez przezyja, po co za nich cierpiec i walczyc, niech to sami robia, teraz ze scierkami jak zmywarki atomatyczne, pomysl pan o tym…
5 stycznia o godz. 22:00 22072
@Gronkowiec
Zdecydowanie tak. To powinna być rola Rządu. Tylko gdy Rząd mówi: „Polska ma być wolna od GMO” to trudno liczyć na cokolwiek rozsądnego.
5 stycznia o godz. 22:57 22073
@Scarlet – jestem „KagAn”, a nie „KageEn” (poczytaj cos o Chazarach, choc to dzis temat niejako zakazany w „wolnej” Polsce).
I nie mieszaj tu, prosze, zadnej idologii – ja, jako naukowiec, napisalem tu po prostu, ze inzynieria genetyczna jest dopiero w powijakach, a wiec nie moze byc ona skomercjalizowana, gdyz niedouczeni uczeni moga nam niechcacy „zafundowac” takiego wirusa, ktory zakonczy zycie na Ziemi (przynajmniej takie, jakie dzis znamy). Stad tez nalezy radykalnie ograniczyc ilosc eksperymentow z tej dziedziny, dopoki do konca nie „rozgryziemy” owego kodu zycia i zakazac do tego czasu produkcji GMO. I co tu maja do rzeczy zwolennicy liberalizmu z Wenezueli? Przeciez rzady liberalow w tym kraju konczyly sie zawsze tym, ze kolejny prezydent znajdowal sie za kratkami, albo uciekal z kraju. Poza tym, to ja mam juz swoje lata, a wiec nie POPiSales sie z ta „goraca glowa”.
A dane o skorumpowanych (czyli inaczej kupowanych) procesach cywilnych opieram na wiarygodnych źródłach, m.in. na informacjach uzyskanych od profesorow prawa z uczelni, na ktorych studiowalem i pracowalem.
Pozdr.
LK
5 stycznia o godz. 23:26 22074
@WZ
Oczywiście. poznajatom.pl został przecież stworzony przez rząd. Ale może w obecnej sytuacji z niechętnym rządem, to ludzie z PAN, różni biotechnolodzy i rolnicy powinni się skrzyknąć, zorganizować fundusze (UE ?) i spróbować taki portal zrobić…
6 stycznia o godz. 13:18 22095
W trakcie czytania komentarzy (jeszcze nie dotarłam do końca;)), nasunęło mi się pytanie: istnieją filmy i książki przedstawiające, w jaki sposób Monsanto uzależnia od siebie rolników w różnych państwach. Bardzo łatwo jest je znaleźć, także na youtube. Czy ktoś się orientuje, czy Monsanto kiedykolwiek wytoczyło sprawę ich autorom? A jeśli tak, to czy wygrało? (mniemam, że nie wytoczyło lub nie wygrało, skoro nadal są one tak łatwo dostępne).
6 stycznia o godz. 15:28 22099
Od kiedy to rolinciy i biznes zywnosciowy a nie konsumemnci powinni decydowac co ludzie chca jesc a czego nie chca? To nie jest kolejny niepotrzebny gadget ale zywnosc, cos zupelnie funamentalnego dla kazdego czlowieka.
Dlaczego tylko i wylacznie pieniadze maja decdowac co i jak mamy jesc? Obudzmy sie z tej paranoi w ktora coraz glebiej jestesmy zapedzani.
6 stycznia o godz. 15:31 22100
Kto się boi nieznanego i niezrozumiałego? Każdy chyba wie.
Nie na darmo Polskę zwą ciemnogrodem.
6 stycznia o godz. 16:07 22101
@KAGAN (sorry za literówkę)
„Ponadnarodowy koncern Monsanto wygrywa te procesy, gdyż w kapitalizmie rynkowym regułą jest…”
Ja tylko odwołałam się do tego zdania, a konkretnie do kapitalizmu rynkowego. Będę wdzięczna za linki lub odniesienia bibliograficzne do tych „dowodów” o korumpowaniu/kupowaniu procesów cywilnych. Bardzo mnie ciekawi, którzy to dokładnie profesorowie prawnicy o tym piszą, bo mówić to sobie każdy może, a szczególnie w nieformalnej dyskusji.
6 stycznia o godz. 18:06 22103
I na zakonczenie tej zmudnej dyskusji, male podsumowanie. Otoz, rosliny raz wprowadzone do obiegu natury, juz w naturze pozostaja, dostosowywuja sie genetycznie przeksztalcajac do warunkow klimatycznych, lub gina. A wiec te odmiany o ktorzych szacowne gremium tak zawziecie dyskutuje, „oleje” chciejstwo politykow i „przekroczy” granice Rzeczypospolitej, jak kiedys wraza stonka zrzucana podstepnie przez wrogich nam amerykanow.
Poniewaz mnie cechuje duza dawka przewrotnosci i zlosliwosci, nieomieszkam dorzucic kilka garsci ” wrazego” materialu siewnego do ziarna znajomego rolnika. Co do ziemiaczkow, tez kilka sie dorzuci do wora. Niech sobie rosna na zdrowie i na chwale swoich tworcow.
6 stycznia o godz. 22:43 22113
Ziemniaka zmodyfikowanej genetycznie odmiany Amflora proszę nikomu nigdzie nie podrzucać, on nie jest przeznaczony do spożycia przez ludzi, co potwierdzą nawet jego twórcy. Głupi entuzjazm wobec GMO nie jest ani odrobinę lepszy od głupiego lęku przed GMO.
A co do lęku przed nieznanym i niezrozumiałym, to są na szczęście jeszcze oświecone kraje, w których takie obawy nie występują, zaś każdy osobnik w białym kitlu wzbudza nabożną niemal ufność. Na przykład Indie, w których dzięki temu koncerny farmaceutyczne mogą testować do woli nowe leki na nieświadomych biedakach, wyprawiając wielu z nich na tamten świat.
7 stycznia o godz. 0:01 22118
@Scarlet – prosze tylko pomyslec – proces cywilny na Zachodzie rozstrzygany jest na zasadzie tzw. bilansu prawdopodobienstw, a wiec sedzia ma tu spory margines swobody, w odroznieniu od procesu karnego, gdzie wyrok skazujacy moze wydany tylko wtedy, kiedy sedzia nie ma zadnej watpliwosci co do winy oskarzonego. Ponadto w procesie cywilnym strona zamozniejsza ma praktycznie nieograniczona mozliwosc powolywania ekspertow i odwolan do wyzszych instancji, z ktorych kazde jest coraz kosztowniejsze. Wiadomo przeciez, ze proces cywilny moze zrujnowac pojedynczego rolnika, ale nie wielki ponadnarodowy koncern. Poza tym, to w kapitalizmie mozna kupic, z definicji, wszystko, a wiec tez i wyrok sadu, szczegolnie w sprawie cywilnej.
Pozdr.
Lech Keller, Melbourne
7 stycznia o godz. 0:05 22120
@sugadaddy
Czlowiek myslacy obawia sie nieznanego i niezrozumiałego, dopoki tego nieznanego i niezrozumiałego nie pozna , i to dokladnie. Tylko glupek, ktory nigdy przed tem nie widzial krokodyla z ufnoscia wchodzi do jego paszczy – madry trzyma sie z daleka od nieznanego i niezrozumiałego, az tego nieznanego i niezrozumiałego dokladnie nie pozna…
7 stycznia o godz. 4:00 22130
@ Czaro
„Otoz, rosliny raz wprowadzone do obiegu natury, juz w naturze pozostaja, dostosowywuja sie genetycznie przeksztalcajac do warunkow klimatycznych, lub gina.”
Jeśli nie będą w stanie konkurować z gatunkami występującymi naturalne, to – no właśnie – giną. Podałeś więc samoobalającą się tezę.
7 stycznia o godz. 8:57 22162
@WZ
„…Wbrew oczekiwaniom rolników…”
Których rolników miał Pan na myśli? Bo jeżeli powołuje się Pan na to badanie: http://www.pfb.info.pl/badania.html
To zaznaczyć należy fakt że są one niewiarygodne i dezinformują.
Z informacji w pierwszym slajdzie wynika iż przebadano jedynie rolników uprawiających 50 ha i więcej. Z ostatniego spisu rolnego wynika że stanowią oni 1,2 % ogółu gospdoarstw. Zatem te 67% rolników którzy w ostatnim pytaniu chcą wysiewać GMO to zaledwie 0,804 % wszystkich rolników w Polsce (zakładając że jedno gospodarstwo to jeden rolnik). Te badania pokazują jedynie to co już pisałem że uprawa odmian GMO ma sens ekonomiczy w dużych gospodarstwach gdzie wyższe koszty zakupu odmian rekompensowane są mniejszymi nakładami pracy.
Nie dają jednak te badania jakichkolwiek podstaw merytorycznych by wnioskować o opinii pozostałych polskich rolników.
7 stycznia o godz. 9:55 22165
@sceptyk
A co z ryzykiem, ze rosliny modyfikowane genetycznie okaza sie po kilku (lilkunastu, kilkudziesieciu, kilkuset) pokoleniach niezdolne do rozmanazania, a wtedy, to z bralu roslin niemodyfikowanych genetycznie, grozic nam bedzie smierc z glodu?
Lech Keller, PhD (Monash)
7 stycznia o godz. 11:22 22175
@Kagan
To ryzyko mało prawdopodobne.
Obecnie uprawiane nasionka hybrydowe (mieszańce odmian) są bowiem płodne. Niestety hybrydy mają to do siebie że w następnych pokoleniach tracą porządane cechy i „wracają” do cech rodziców. Stąd zachowanie i uprawa materiału siewnego z hybryd jest zwykle nieopłacalne ale mimo wszystko możliwe.
GM najczęściej jest sprzedawane pod postacią lokalnych dla danego regionu hybryd „zaszczepionych” modyfikacjami genetycznymi. W innym przypadku zwykle nie miałyby szans w konkurencji rynkowej. Hybrydy zaś co roku pozyskiwane są w hodowlach z odmian podstawowych aby zapewnić im porządane cechy i większą wydajność. Rolnik chcąc nie chcąc musi kupować materiał siewny co roku aby dotrzymać kroku rolnictwu przemysłowemu.
Co do GM to niepłodność można zaprogramować i technologia ta istnieje. Została jednak odłożona na półkę ze względu na ryzyko transferu genu niepłodności do środowiska. Ryzyko to ponoć jest małe ale mogłoby spowodować katastrofalne skutki gospodarcze i ekologiczne, stąd działania zapobiegawcze.
Pytanie czy natura pozwoliłaby na niepłodność. Okazuje się że to nie takie proste. Przecież rozmnażanie to elementrana czynność dla każdego żywego organizmu.
Z dotychczasowych badań nad łososiem GM wynika że zapewnienie jego niepłodności jest praktycznie niemożliwe. To o to toczy się spór, bowiem łosoś GM posiada bardzo dużą przewagę nad naturalnym i jest realnym zagrożeniem dla naturalnych ekosystemów. Ucieczki ryb z akwakultur są rzeczą normalną a więc pozbawienie łososia GM przewagi to warunek jego chodowli w otwartych ekosystemach.
Producent podjął próbę sterylizacji genetycznej ale okazuje się że zwykle w wychodowanej populacji samic 5% jest zawsze płodnych. Czyli teoretycznie można założyć że podobnie będzie z roślinkami. Wysterylizowanie wszystkich raczej będzie niemożliwe bowiem zawsze jakiś mutant się znajdzie.
Niemniej ryzyko oczywiście istnieje. To co można zrobić to zachowanie w bankach genów starych odmian, inaczej zabezpieczyć się nie da.
Specjalistów od chodowli roślin proszę o poprawienie jeśli gdzieś się walnąłem.
7 stycznia o godz. 13:29 22189
sceptyk 4 stycznia o godz. 14:33 pisze:
„Gdybym nagle zjawił się w Twoim domu i podał ci na talerzu nowe danie, którego składu nie znasz, zjesz bez żadnych wątpliwości?”
ja również uważam się za sceptyka 🙂 więc oczywiście postarał bym się dowiedzieć więcej o tym nowym daniu, zanim bym spróbował. Poszukał bym wiarygodnych źródeł, a potem świadomie zdecydował. Na pewno nie opierał bym się na opiniach zawziętych przeciwników tego dania, twierdzących że na pewno mi nie posmakuje, za to z pewnością się zatruję. Prędzej zapytał bym dietetyka niż jakiegoś besserwissera 🙂
Pozdrawiam z pokładu NCC1701D 🙂
7 stycznia o godz. 16:04 22217
Panie MR – z powodów, które z kolei ja wymieniłem, nie dziwię się, że Pan nie odpowiesz. Kłaniam, kłaniam, ha, ha, ha, wyśmienicie, przednie!
7 stycznia o godz. 16:06 22218
@ Kaganie – temat bynajmniej nie jest zakazany… biorąc pod uwagę, że Chazarowie to nacja czcicieli … Mahometa. Co zresztą też nie jest poprawne.
7 stycznia o godz. 21:24 22259
@Pickard
„Pozdrawiam z pokładu NCC1701D”
Jak Ci smakuje jadło z syntezatorów? 🙂
Trochę offtopik zalinkuję ale warto zerknąć ciut w przysżłość
http://www.astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=8953&view=unread
Juliusz Gabriel byłby zachwycony …
7 stycznia o godz. 22:37 22269
@”?” – Nie Mahometa, a Jehowy (Jahwe, JHWH). Zresztą Muzułmanie czczą tylko i wyłącznie Allacha, podobnie jak Żydzi – Jehowę, Wiem, że to truno jest zrozumieć Polakom, wychowanym w politeizmie i kulcie róznych pomniejszytch bożków…
7 stycznia o godz. 22:45 22271
@sceptyk – co z tego, ze obecnie sa one plodne? To nie znaczy, ze beda one plodne zawsze! A hodowla bezplodnych (w tym takze i „niskoplodnych”) organizmow powina byc prawnie zakazana, dopoki nie bedzie za pozno.
Poza tym, to jaka mamy gwarancje, ze modyfikujac geny, niedouczeni „naukowcy” nie stworza przyadkowo np. wirusa (ktory jest, z grubsza, „czystym” DNA), a ktory zmnieni zachowanie wszystkich zywych komorek tak, aby produkowaly one tylko i wylacznie owego wirusa? Stad tez moj apel o zakazanie produkowania GMO i ograniczenie inzynierii genetycznej tylko do scisle naukowych, niekomercyjnych badan, dopoki dobrze nie poznamy owego „kodu zycia”.
Pozdr.
Lech Keller, PhD (Monash)
7 stycznia o godz. 22:49 22273
@Picard
Drogi Jean-Luc! Ja bym się zastanowił, jakie mogą być długofalowe skutki przyjmowania tego nowego, genetycznie modyfikowanego pokarmu, a wiec poczekal kilka conajmniej pokolen…
Pozdr.
LK
8 stycznia o godz. 10:01 22355
@Kagan
… dopoki dobrze nie poznamy owego „kodu zycia”.
Coś w tym jest, na pewno rozentuzjazmowani naukowcy jakąś wpadkę zaliczą wczesniej czy później.
Ale myślę że na chwilę obecną bardziej niebezpieczna jest wszechobecna chemia. Codziennie spożywamy dość interesujący koktail pestycydów, tworzyw sztucznych, dodatków do żywności, antybiotyków i hormonów. To wszystko znajduje się w żywności. Część z tych chemikaliów działa jak hormony a te mają ogromny wpływ na nasz organizm.
Wpływ samego koktailu jest wciąż nie do końca zbadany i wogóle nie bierze się go pod uwagę przy dopuszczaniu chemii do użytku i ustalaniu dawek. Skutki rewolucji chemicznej są już powoli rozpoznawane ale wciąż bagatelizowane „brak badań naukowych które by potwierdzały…”
Obecnie najlepiej przebadane chemikalia znajdujące się w obrocie to leki. Każdy z nich ma działanie uboczne i każdy z nich tworzy niebezpieczne mieszanki z udziałem innych leków. Dzięki badaniom klinicznym wiemy jak ich używać w miarę bezpiecznie.
Tymczasem przy pozostałej chemii którą spożywamy dawki ustalone w oparciu o utajnione, niezweryfikowane naukowo badania producentów i bez uwzględnienia mieszanek z innymi substancjami. Zakładanie że to bezpieczne to zwykła kpina.
Problem w tym że politycy ryzykują naszym zdrowiem , zwiększając zyski prywatne a koszty leczenia pokryjemy z naszych podatków. To jest problem którym trzeba się zająć.
8 stycznia o godz. 11:15 22363
@sceptyk – zgoda, tyle że owa „chemia” niszczy nas powoli (choć systematycznie a więc też i skutecznie), zaś sztuczny wirus, wytworzony przez niedouczonych naukowców, zmiecie życie na naszej planecie w ciagu góra kilku lat. Mam taką hipotezę wyjaśniającą owe SILENTIUM UNIVERSI, czyli brak sygnałów od innych cywilizacji, a mianowicie, że praktycznie wszystkie cywilizacje ‚biologiczne’ czyli oparte na życiu rozumianym za Dawkinsem jako „automatyczna samoreplikacja organizmów”, po osiagnięciu pewnego poziomu wiedzy naukowej, niszczą się same, czy to przez wojnę (nuklearną, biologiczną bądź chemiczną) albo na skutek błedu niedouczonych naukowców, ktorzy przez przypadek i niewiedzę wyprodukują w swych laboratoriach wirusa bądź też bakterię, która zniszczy życie na ich planecie.
Stąd też w ramach ratowania ludzkości przed nią samą postuluję wprowadzenie powszechnego zakazu prowadzenia badań naukowych i edukacji, w tym zakazu nauki czytania i pisania, dopóki nie jest za późno. Lepiej bowiem jest być żywym, choc biednym analfabetą niż martwym ale bogatym i wykształconym geniuszem…
Pozdrawiam!
Lech Keller, PhD (Monash)
8 stycznia o godz. 15:24 22402
@Kagan
No cóż to wszystko o czym piszesz jest możliwe. http://kalcyt.blogspot.com/2012/02/czy-czowiekowi-grozi-wyginiecie.html
Ale nie wszystkim taki scenariusz przeszkadza:
http://www.vhemt.org/
9 stycznia o godz. 5:12 22494
Na 100% popieram ów „The Voluntary Human Extinction Movement”. Wolę to, niż przymusową śmierć z powodu zakażenia się jakimś „zbuntowanym” GMO (np. wirusem, który przestawi wszystkie komorki mego ciała na replikowanie owego wirusa).
LK
9 stycznia o godz. 18:17 22622
@ Kaganie, Chazarowie zislamizowali się jeszcze pod koniec I milenium, co jak widać do wielu nie dotarło. A ja widzę że znowu nie kwaligfikuję się do populacji Polaków…
12 stycznia o godz. 22:59 23192
Jestem w temacie GMO nowy. Chciałbym na początku zaznaczyć, że nie ma jeszcze wyrobionego pewnego zdania. W tej chwili jestem negatywnie nastawiony – ze względu na akcje przeciw ALE nie jest to zasługą samych tylko akcji pokazujących GMO i ich twórców w złym świetle. Jeśli ktoś mnie przekona (niekoniecznie na tym forum, ciągle szukam informacji o GMO), to będę starał się to wiedzą dzielić z jak największą liczbą znajomych.
Ktoś powyżej pisał, że żyjemy w ciemnogrodzie i tak musi być. Ciemnogród może być jedynie zasługą tych, którzy posiadają wiedzę i nie potrafią jej przekazać. Jeśli jest film świat wg Monsanto to on oddziałuje na ludzi, którzy nie znają faktów, ale jakoś nigdzie nie znalazłem strony, która by chciała ukazać światło dzienne wszystkich przekłamań filmów, a przecież jak to jest kłamstwo to chyba można to udowodnić (zaprzeczenie nawet mniejszej części podważyłoby wiarygodność całości – przynajmniej w oczach typowych poszukiwaczy prawdy)?. Co do samego filmu nie chcę się za bardzo odnosić, bo w paru miejscach widać, że jest wyreżyserowany a jeśli chodzi o konkrety, to niestety, bez takiej strony, która by wyjaśniła poruszone problemy nie mogę jednoznacznie stwierdzić czy jest to prawda, czy nie.
Nie można winić ludzi za to, że zachowują się jak ludzie. Można przedstawić im prawdę tak by ją przyjęli a można ich wyśmiewać i żyć ze swoją prawdą samemu.
Jednak z paru filmów i artykułów na temat roślin genetycznie modyfikowanych zainteresowały mnie dwie rzeczy i jeśli jest ktoś kto by mi pomógł w dojściu do prawdy, to byłbym bardzo wdzięczny – będzie to krok w mojej edukacji na temat GMO.
1. Podobno firmy, które sprzedają GMO sprzedając nasiona zmuszają do podpisania kontraktu. W jednym z filmów jest powiedziane, że firmy (pewnie Monsanto) każą podpisać, że nie można ich pozywać jeśli plony „się nie udadzą”. I gdy słyszę coś takiego, to zastanawia mnie dlaczego? Bo rolnik nie mógłby pozwać z byle powodu, tylko gdyby faktycznie modyfikacja genetyczna była nieskuteczna. Idąc dalej tym tropem wygląda to tak jakby firma ubezpieczała się gdyby im „coś nie wyszło” (sam fakt z ekonomicznego punktu patrzenia jest całkiem zrozumiały). Jeśli tak jest, to co ubezpiecza rolnika, być może całą grupę rolników przed tym „coś nie wyszło”. Jeśli im faktycznie coś nie wyjdzie to prawo ich ochroni, ale nas biologia, chemia i genetyka już niekoniecznie.
2. Jak wygląda sprawa GMO w kolejnych pokoleniach? Jeśli GMO przejdzie na rośliny naturalne to czy można w pełni przewidzieć jak ten gen się zachowa? Co w związku z tym wyniknie? Bo rozumiem, że jeśli założyć, że GMO dobrze zrobione jest bezpieczne, to co dalej?
Proszę nie negujcie od razu mojej wypowiedzi, tylko dlatego że bazuję na filmach o gmo.
Za wszelką pomoc z góry dziękuję
Silv
13 stycznia o godz. 9:57 23221
@Sil
Ad.1 „zmuszają do podpisania kontraktu.”
Hmm. Sam zawsze zastanawiałem się w jaki sposób? Nie, nikt rolników nie zmusza do zakupu droższych nasion odmian GMO. Wybierają je bo im się opłaca je uprawiać i płacić za nie więcej.
Co do konstrukcji umów i odpowiedzialności rolnika/firmy nasiennej. Rocznie, około 300000 rolników w USA podpisuje tego typu umowy, już od kilkunastu lat. Przyznam, że nie słyszałem o tym by był jakiś kłopot z tymi umowami. Podejrzewam, że są one podobnie skonstruowane jak umowy na nasiona konwencjonalnych odmian (tak one też są objęte ochroną prawną). Kontrowersje wzniecają głownie rolnicy organiczni, co ciekawe oni tych umów nie podpisują. Nie wiem czy jest to w ogóle jakiś problem na drodze rolnik – firma nasienna (bo w USA nie tylko Monsanto dostarcza nasiona GMO). Jeśli tak, to jest to kwestia prawna. Nie związana z genetyczną modyfikacją roślin i samą technologią.
Ad. 2
„Jeśli GMO przejdzie na rośliny naturalne to czy można w pełni przewidzieć jak ten gen się zachowa?”
Jeśli do tego dojdzie to gen ten nie nabędzie nowych funkcji. Będzie nadal kodować to samo białko. Przypominam tylko, że hodowcy korzystają z genów już obecnych w naturze. I tak np. gen toksyny Bt (białko) pochodzi z powszechnej bakterii glebowej. Nie są to „nienaturalne” konstrukty, a już obecne w „Naturze” geny.
Należy pamiętać, że geny umieszczane w roślinach, często służą celom agronomicznym. Np. odporność na szkodnika, odporność na herbicyd. Gdyby nawet geny te przedostały się do dzikich, bliskich krewnych, to nie dają one tym roślinom żadnej przewagi w naturze i taki gen szybko wypadnie z puli genowej danego gatunku (nie jest mu potrzebny).
13 stycznia o godz. 10:11 23224
@sil
ad 1) Firmy nie zmuszają nikogo do podpisania kontraktu, natomiast rolnik, który chce zakupić nasiona roślin transgenicznych np. od Monsanto najpierw podpisuje umowę. Żeby sprawdzić, co zawiera umowa z Monsanto najlepiej ją wyguglać w sieci i samemu się przekonać. Podejrzewam, że ten zapis o braku odpowiedzialności za „nieudane plony” może być typowym przykładem zabezpieczania się firm przed rzeczami oczywistymi, bo żaden producent nasion (transgenicznych, konwencjonalnych czy tzw. ekologicznych) nie jest w stanie zapewnić wysokich plonów – to w dużym stopniu zależy od rolnika. Polecam też wpis Gospodarza na temat umów podpisywanych przez rolników: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/26/piractwo-na-roli/
ad 2) Najbardziej kompetentnej odpowiedzi udzieliłby na to Gospodarz. Ale z tego, co czytałem wynika, że oczywiście może nastąpić przemieszanie uprawy transgenicznej z konwencjonalną – w obydwie strony, jeśli nie są zachowane sterfy buforowe (różne dla różnych odmian roślin). Co z tego wynika? Niewiele – mała liczba roślin w uprawie konwencjonalnej będzie miała np. gen Bt albo równie mała liczba straci tę cechę, jeśli to rośliny konwencjonalne dostaną się na pole transgenicznych. Nic to specjalnie nie zmienia, bo np. gen odpowiedzialny za produkcję toksyny Bt jest już powszechnie obecny w ekosystemie – w bakteriach glebowych, z których pochodzi.
Tak w ogóle, to nieporównanie bardziej wiarygodnym źródłem informacji o roślinach GMO od np. filmu „Świat według Monsanto” jest „świeża” (2012 r.) książka napisana przez polskich naukowców z SGGW – „GMO w świetle najnowszych badań”, a szczególnie jej ostatni rozdział pt. „Kontrowersje wokół żywności zmodyfikowanej genetycznie” (http://www.wydawnictwosggw.pl/?s__karta.id__640).
A jeśli znasz angielski, to polecam trzy strony z podstawowymi informacjami o GMO. Pierwsza to strona niemieckiego ministerstwa nauki i szkolnictwa: http://www.gmo-safety.eu/
Druga to strona Światowej Organizacji Zdrowia WHO (agendy ONZ): http://www.who.int/foodsafety/publications/biotech/20questions/en/
Trzecia to strona opłacana z funduszy Komisji Europejskiej: http://www.gmo-compass.org/eng/home/
Jeśli zaś zetknąłeś się z publikacjami lub filmikami autorstwa Jeffreya Smitha, to tu możesz sprawdzić, ile ma wspólnego z nauką to, co głosi ten pan: http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/
13 stycznia o godz. 20:51 23252
@MR
przed wszystkim wielkie dzięki za szybką odpowiedź, postaram się przeczytać wszystko na ten temat.
1) co do umów, to właśnie zastanawiałem się czy ktoś od razu zna jakieś szczegóły na ten temat. Bo ja rozumiem, że firma może się zabezpieczać, ale jaki sąd przychyliłby się do rolnika za niski plon? Mi raczej chodzi o takie przypadki gdy dana modyfikacja ma chronić przed konkretnym czynnikiem i tak się nie dzieje. Żeby wygrać taką sprawę, to trzeba by udowodnić, że to modyfikacja genetyczna nie spełniła swojej roli – a wtedy z etycznego punktu widzenia nie należy dawać takich zastrzeżeń. Jeśli modyfikacja jest dobrze zrobiona, to nie ma obaw, że zawiedzie, tak?
No ale to jest temat zależny od tego czy w ogóle istnieje taki problem. Może ktoś wie i się odezwie. Jak czas pozwoli to postaram się czegoś na ten temat poszukać.
2) nie chodzi mi o sam gen jako taki, ale to czy umiejscowienie genu w kolejnym pokoleniu może wpływać na inne geny? No i tu jest moja największa niewiedza ze względu na to, że jestem studentem i jeszcze nie wiem wszystkiego o złożoności genetyki. Być może całkiem się mylę, to proszę by mnie ktoś szybko poprawił. Jeśli konkretny gen zmieni miejsce w DNA w kolejnym pokoleniu, to czy nie zaburza DNA, które może spowodować jakieś nieprzewidziane działania?
Gdzieś (póki co dalej bazuję na filmach, przykro mi, ale to jest proste źródło i to szybko trafia do odbiorców, to też jest element sukcesu kampanii przeciw GMO) słyszałem, że mogą powstawać zupełnie nowe białka, nienaturalne dla danej rośliny – czy można przewidzieć ich działanie przez zwykłe symulacje wszelkich możliwości, tak by jednoznacznie stwierdzić, że są one obojętne dla… właściwie wszystkiego? Prosiłbym o jakąś wypowiedź na ten temat.
PS. taki mały odnośnik do głównego tekstu:
„Żyjemy w demokracji i to społeczeństwo zadecydowało, a ono GMO nie chce w Polsce. Tak, to samo społeczeństwo, w którym 66% badanych nie wie co oznacza skrót GMO.”
Jak się wam wydaje – 34% które wie co oznacza skrót GMO zawdzięcza to kampaniom „za” czy „przeciw” roślinom genetycznie modyfikowanym?
14 stycznia o godz. 13:50 23304
1) Jeśli modyfikacja jest dobrze zrobiona, to powinna działać, ale nikt tego nie zagwarantuje. Bo od dobrych i zalecanych przez producentów GMO praktyk rolniczych zależy, czy nie pojawią się np. szkodniki odporne na modyfikację. Np. rolnikom zaleca się obsiewać małą część pola konwencjonalną kukurydzą, by miały gdzie żerować ewentualne szkodniki. Jeśli większa liczba farmerów na danym terenie się do tego nie stosuje, może to sprzyjać selekcji mutacji genetycznych uodparniających np. na toksynę Bt. Ale z tego samego powodu producent żadnego środka ochrony roślin nie jest w stanie na 100% zapewnić, że jego produkt zadziała.
2) To jest mit. Istnieje sporo publikacji porównujących, jaka jest ekspresja genów w tych samych odmianach roślin konwencjonalnych i zmodyfikowanych genetycznie. Okazuje się, że nic złego się nie dzieje; co więcej – inne, starsze i powszechnie stosowane metody otrzymywania nowych odmian roślin (np. krzyżowanie czy mutageneza), powodują więcej nieprzewidywalnych zmian w DNA. Tutaj znajdziesz informacje na ten temat: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/04/porownanie-technik-hodowlanych/ Zwracam szczególnie Twoją uwagę na zamieszczoną tam tabelkę, która bardzo wiele wyjaśnia.
Tutaj też znajdziesz bardzo dużo na ten temat, ale po angielsku: http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-2/
A tu w trochę w formie bardziej popularnej po polsku: http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1525519,1,naturalna-zywnosc-nie-istnieje.read