Nie zamierzałem wracać do kontrowersyjnych wyników badań Pana Seraliniego, jednak życie bywa nieprzewidywalne i nie mogłem pozostawić bez komentarza ostatnich doniesień z Francji.
Słowem wstępu. Miesiąc temu francuski naukowiec i zadeklarowany przeciwnik GMO – prof. Seralini (w przeszłości sponsorowany przez Greenpeace), na specjalnie zwołanej konferencji prasowej w Londynie ogłosił światu, iż spożywanie GMO może prowadzić do zwiększonej śmiertelności oraz przyczyniać się do powstawania nowotworów. Wydarzeniu temu towarzyszyła promocja filmu w internecie o badaniach oraz promocja książki o GMO autorstwa… prof. Seraliniego (na okładce widać trupią czaszkę).
Celem działania profesora Seraliniego było wywołanie kontrowersji wokół GMO i trzeba mu przyznać, że jego skoordynowana akcja PR okazała się wielkim sukcesem. Świat obiegły zmanipulowane zdjęcia szczurów z ogromnymi guzami. Politycy (głównie francuscy) zaczęli nawoływać do zaostrzenia polityki wobec GMO. Rosja wstrzymała eksport badanej kukurydzy NK603.
Badania Pana Seraliniego, niemal natychmiast stały się pożywką dla organizacji typu Greenpeace oraz Koalicja Polska Wolna od GMO. Tzw. „eksperci” tej drugiej organizacji zwołali nawet konferencję prasową w Sejmie na której dr Roman Andrzej Śniady (sam siebie nazywa ekspertem od rolnictwa ekologicznego) oraz dr Zbigniew Hałat (lekarz i specjalista od epidemiologii!), kompromitowali się twierdząc, iż badania profesora Seraliniego są dowodem na szkodliwość GMO.
Jeśli chodzi o same badania, to dziesiątki (jeżeli już nie setki) naukowców i ekspertów publicznie krytykuje publikację prof. Seraliniego, głównie zwracając uwagę na to, iż na podstawie przeprowadzonych badań nie można wysnuć wniosku o rzekomej szkodliwości GMO. Takie same opinie przedstawiły trzy agencje rządowe odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności, czyli: Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA), Federalny Instytut Oceny Ryzyka (Niemcy), Australijsko-Nowozelandzka Agencja Bezpieczeństwa Żywnościowego (FSANZ).
Reakcja przeciwników na powyższe doniesienia była oczywista. Niezależni naukowcy to tak naprawdę ukryci lobbyści firm agrobiotechnologicznych. EFSA natomiast jest agencją skorumpowaną. Opinie dwóch pozostałych agencji aktywiści ignorują.
Zastanawiam się jaka będzie reakcja przeciwników GMO na informację z piątku. Oto jesteśmy świadkami sytuacji niemal niespotykanej w nauce. Sześć (6) niezależnych komitetów naukowych we Francji opublikowało wspólne stanowisko w sprawie badań Pana Seraliniego. Opinia Komitetu Nauk Rolniczych, Komitetu Medycyny, Komitetu Farmacji, Komitetu Nauki, Komitetu Technologii oraz Komitetu Nauk Weterynaryjnych jest następująca:
„Publikacja ta nie pozwala na wyciągnięcie żadnych wiarygodnych wniosków” dodając, iż „przyczyniła się jedynie do wywołania paniki w społeczeństwie”.
W stanowisku przeczytać możemy również o wielu brakach w metodyce oraz analizie i interpretacji wyników doświadczeń.
Profesor Seralini odmówił skomentowania stanowiska sześciu komitetów naukowych Francji.
Na dziś (poniedziałek) przewidziano również publikację stanowiska zespołu eksperckiego powołanego przez Rząd Francji, który ma wydać opinię w sprawie kontrowersyjnych badań.
Six French academies dismiss study linking GM corn to cancer
Aktualizacja (23.10.2012):
Do grona naukowców/ekspertów, trzech agencji bezpieczeństwa żywności, sześciu komitetów naukowych Francji dołączyły wczoraj (poniedziałek): Wysoka Rada ds. Biotechnologii i Krajowa Agencja Bezpieczeństwa Sanitarnego we Francji. Cytuję:
„Dwie francuskie instancje ds. bezpieczeństwa sanitarnego – Wysoka Rada ds. Biotechnologii (HCB) i Krajowa Agencja Bezpieczeństwa Sanitarnego (ANSES) – odrzuciły wnioski prof. Gilles-Erica Seraliniego, który badał toksyczne efekty podawania szczurom kukurydzy modyfikowanej genetycznie.”
22 października o godz. 7:25 4021
„Niezależni naukowcy to tak naprawdę ukryci lobbyści firm agrobiotechnologicznych. EFSA natomiast jest agencją skorumpowaną”
.. no tak, autor oczywiście wie że każdy kto popiera GMO jest niewinnym aniołem zawsze przestrzegającym najwyższych standardów etyki. No przecież z założenia nieobiektywni lub skorumpowani są wyłącznie przeciwnicy GMO! Niech więc kto śmie podważać bezstronność EFSA, to zaraz zostanie uznany za wariata!
22 października o godz. 7:29 4022
@Gronkowiec
„No przecież z założenia nieobiektywni … są wyłącznie przeciwnicy GMO!”
Nie z założenia, tylko z obserwacji.
PS. Wiem, że to niewłaściwe pytanie, ale może coś o meritum (czyli o połączonym stanowisku sześciu komitetów naukowych) by Pan powiedział?
22 października o godz. 8:05 4024
@Gronkowiec
Można podważać bezstronność EFSA do woli, tylko warto mieć oprócz tego jakieś argumenty merytoryczne…
A tak w ogóle, to mam do Pana pytania (jak zwykle, ale tylko dwa), bo właściwie to nie bardzo wiem, jaki jest Pański pogląd na temat GMO. Kiedy jakaś osoba mówi: „jestem przeciw GMO” (zakładam wstępnie, że Pan jest – na podstawie b. wielu Pańskich wpisów), to nie bardzo wiem, o co dokładnie mu chodzi. Zatem:
1) Czy jest Pan przeciw stosowaniu metod inżynierii genetycznej do uzyskiwania nowych odmian roślin?
2) Jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi „nie”, to które odmiany roślin transgenicznych obecnie uprawiane na świecie uważa Pan za szkodliwe/niebezpieczne?
22 października o godz. 16:56 4051
„No przecież z założenia nieobiektywni … są wyłącznie przeciwnicy GMO!”
Nie z założenia, tylko z obserwacji.
————————————————————————————
… i w tym momencie (pseudo-naukowe) dyskusje z panem redaktorem zostaja uciete. Pan redaktor i tak wszystko wie najlepiej !
22 października o godz. 18:37 4056
Pora przypomnieć „zwolennikom” GMO: są to produkty firm komercyjnych czyli nastawionych na zysk. Jako takie są one (firmy producenci) zmuszone logiką firm komercyjnych zrobić wszystko aby ich produkty, tzn. GMO (a także produkty związane np, specjalne środki od ich ochrony, etc) były sprzedawane i przynosiły zysk a także aby koszty ich opracowania, testów były jak najmniejsze podczas gdy koszty poświęcone na marketing i PR (co oczywiście obejmuje wszelkiego rodzaju działanie nakierowane na placówki naukowe, akademie) nie są ograniczane żadnymi limitami. Twierdzenie, że produkty GMO nie są szkodliwe, jest zarówno prawdziwe jak i nieprawdziwe. Prawdziwe w krótkim zakresie czasowym podczas gdy mogą się okazać szkodliwe w długim zakresie czasowym (np 10,15 czy 25 lat nie mówiąc o 50, 75 latach)i o skutkach niewyobrażalnych. Panowie zwolennicy GMO wierzą więc w zapewnienia producentów GMO (na zasadzie „jak Boga kocham” a także przy pomocy np. przekupionych uczonych, akademiach: specjalność z terenu USA ale także już z Europy) ale z tego wcale nie nie wynika, że przeciwnicy GMO wypowiadają zdania nieprawdziwe, bezsensowne. Wręcz przeciwnie, ponieważ nie jest znany wpływ GMO w długim okresie czasu – a jakoś sobie nie wyobrażam aby BASF, MONSANTO, etc opracowując projekt GMO założył testy przez np. 50 lat – to uważam, że warto uchronić świat i ludzkość przez „dobroczyńcami” z BASF, MONSANTO, etc. .Ja cały czas powtarzam: BASF, MONSANTO, etc to nie Norman Borlaug (też wykonał projekt GMO jednak o zupełnie innym charakterze i kierując się diametralnie różnymi intencjami) i ja tym geszeftom (BASF, MONSANTO, etc) nie wierzę i dlatego protestuję i będę protestować przeciw GMO made by BASF, MONSANTO, etc i wszystkim tym zaprzęgniętym w łańcuszek PR tych firm, zwłaszcza przedstawicieli mediów, PAN żyjących z PR.
22 października o godz. 20:10 4061
Niepoważnych pseudonaukowców znajdzie się wszędzie i szkoda na to słów.
Wystarczy przypomnieć, jak Zalewski i Rotkiewicz fałszowali wyniki badań prof. Qaima na temat wprowadzania GMO w Indiach. Qaim nie jest przeciwnikiem GMO, ale uzyskał bardzo zróżnicowane wyniki i wykazał rzeczywisty brak korzyści w uprawie bawełny. Tymczasem dwu rzekomo zawsze uczciwych miesiącami oszukiwało czytelników tego bloga i do dzisiaj nie sprostowali swojego bełkotu. Oczywiście nie mają sobie nic do zarzucenia. Typowe. Wystarczy mnie wyrzucić i będzie znowu cacy.
22 października o godz. 20:58 4067
@WZ
Niewiele mogę powiedzieć o stanowisku, bo go jeszcze nie czytałem. Natomiast myślę, że warto sobie uświadomić, że stanowiska takich komitetów to zwykle w większej mierze manifesty polityczne/społeczne niż wynik dogłębnej analizy i eksperymentów. Podobnie jak opinie EFSA to opinie technokratów kierujących się sztywnymi regułami, którzy zapewne nie powiedzieliby złego słowa o GMO nawet gdyby ludzie umierali od samego powąchania GMO – o ile tylko nie byłoby testu wąchania starannie opisanego w zaakceptowanych biurokratycznych procedurach agencji. Sam Pan śmiał się jakiś czas temu z sztywnych biurokratycznych definicji UE, więc chyba pan rozumie o co mi chodzi…
@MR
Nie jestem dziennikarzem śledczym, więc śledzenie niejasnych powiązań EFSA i biznesu to raczej Pańska działka, a nie moja. Szkoda ze nie podjął Pan więc tego tematu, kiedy pod poprzednim postem o Seralinim ktoś z ksywką rol-nick opisał przykłady tych niejasnych powiązań. A jeśli Pan uważa, że nie ma żadnych argumentów merytorycznych na poparcie tych tez, to proszę o tym napisać do EFSA – bo EFSA sama przyznała że zawaliła sprawę i nie jest w stanie przypilnować relacji swoich pracowników z biznesem
http://corporateeurope.org/pressreleases/2012/european-food-safety-authority-admits-failure-revolving-doors
A co do pozostałych pytań… to nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek napisał że jestem „przeciwnikiem GMO” (bo nie jestem), więc ciężko mi odpowiedzieć…
@juzek
Słusznie, słusznie. Wielu ludzi jakby nie zdawało sobie sprawy, ze Monsanto, BASF i im podobne (tak samo zresztą BigPharma) to kompanie których celem nie ejst dbanie o nasze zdrowie czy szczęście, nie wspominając o naszym bezpieczeństwie cy o środowisku. Ich celem jest zarobienie maksymalnej ilości pieniędzy. Jeśli przy okazji jakoś pomogą ludziom – to dobrze, z pewnością wykorzystają to do marketingu. Jeśli zaś przy okazji ludziom zaszkodzą, to… no cóż, sprawdzą jak dużo można szkodzić dopóki ludzie się nie zbuntują. I będą nam dalej szkodzić. Biznes to biznes!
22 października o godz. 22:02 4071
@Gronkowiec
„bo EFSA sama przyznała że zawaliła sprawę i nie jest w stanie przypilnować relacji swoich pracowników z biznesem”. Przyznam szczerze – na ten moment nie chce mi się na to odpowiadać, choć spędziłem sporo czasu weryfikując zarzuty CEO wobec EFSA czy też sprawę p. Renckens (włącznie z analizą, jakie decyzje podejmowała EFSA wobec firmy Syngenta). Dla niezorientowanych w temacie – p. Renckens pod zakończeniu pięcioletniej pracy w EFSA w 2008 r. odeszła do firmy Syngenta.
Ma Pan bowiem do dyspozycji komputer i google’a, tak jak ja, więc może łatwo zweryfikować informacje. Tak samo jak rol-nick. Skoro tego nie zrobiliście, to znaczy, że nie zależy wam na obiektywnym spojrzeniu na sprawę. Dla czytających te komentarze – jeśli ktoś chce sprawdzić, jak EFSA „nie jest w stanie przypilnować relacji swoich pracowników z biznesem”, to może zacząć tu: http://www.efsa.europa.eu/en/edinterviews/docs/corporateombudsman120322.pdf
Ponieważ nie jest Pan przeciwnikiem GMO, to czy dobrze rozumiem, że jest Pan za stosowaniem inżynierii genetycznej do uzyskiwania nowych odmian roślin? (sorry, jestem upierdliwy, ale lubię konkret).
23 października o godz. 4:55 4090
@Widaki
„Qaim nie jest przeciwnikiem GMO, ale uzyskał bardzo zróżnicowane wyniki i wykazał rzeczywisty brak korzyści w uprawie bawełny. Tymczasem dwu rzekomo zawsze uczciwych miesiącami oszukiwało czytelników tego bloga i do dzisiaj nie sprostowali swojego bełkotu.”
W obliczu tak „merytorycznego” komentarza, wypada chyba zacytować samego Pana Qaima. Cytat z abstraktu najnowszej publikacji w PNAS:
„We conclude that Bt cotton has created large and sustainable benefits, which contribute to positive economic and social development in India.”
Przetłumaczyć Panu?
23 października o godz. 5:11 4093
Myślę, że ciekawa informacja.
Do grona naukowców/ekspertów, trzech agencji bezpieczeństwa żywności, sześciu komitetów naukowych Francji dołączyły wczoraj: Wysoka Rada ds. Biotechnologii (HCB) i Krajowa Agencja Bezpieczeństwa Sanitarnego (ANSES) we Francji. Cytuję:
„Dwie francuskie instancje ds. bezpieczeństwa sanitarnego – Wysoka Rada ds. Biotechnologii (HCB) i Krajowa Agencja Bezpieczeństwa Sanitarnego (ANSES) – odrzuciły wnioski prof. Gilles-Erica Seraliniego, który badał toksyczne efekty podawania szczurom kukurydzy modyfikowanej genetycznie.”
I pomyśleć, że dzieją się takie rzeczy w kraju tak negatywnie nastawionym do wszystkiego co „amerykańskie”.
24 października o godz. 8:39 4182
@Zalewski
W obliczu tak „merytorycznej” odpowiedzi przytoczę w oryginale wypowiedź prof. Qaima nie z jakiegoś marca tylko z 19 czerwca 2012:
Trotzdem hält Matin Qaim Gentechnik nicht für eine Wunderwaffe gegen den Hunger. Gentechnik sei nur für agrartechnische Unternehmen, wie Monsanto, die das Saatgut und passende Herbizide produzieren und verkaufen, sowie für Großunternehmer mit Monokulturen, die Nahrungsmittel auch für den Export produzieren, interessant. Kleinbauern dagegen würden dem Unkraut wie in alten Zeiten mit der Hacke zu Leibe rücken.
Przetłumaczyć Panu? A wystarczyło prawidłowo i bez kombinacji przeanalizować wyniki badań.
24 października o godz. 9:47 4185
@Widacki
„Przetłumaczyć Panu?”
Chętnie.
Ciekaw jestem kiedy przestanie Pan się kompromitować. Gdzie w przytoczonym cytacie widzi Pan informację o Indiach i bawełnie Bt? W wywiadzie, który Pan tak wybiórczo zacytował Pan Qaim (o Indiach i bawełnie) mówi:
” Matin Qaim verwies aber darauf, dass mithilfe der Gentechnik auf große Mengen an giftigeren Pflanzenschutzmitteln verzichtet werden könne, wodurch der Arbeitsaufwand reduziert werde und die Bauern und Landarbeiter gesündere Arbeitsbedingungen hätten. So sei in Indien, wo zu 86 % gentechnisch veränderte Baumwolle angebaut werde, seit 2002 der Gebrauch von Insektenvernichtungsmitteln drastisch gesenkt, der Ertrag um 37 % vergrößert, die Saatgutkosten um 166 % erhöht und der Gewinn um 89 % gesteigert worden was pro ha zu einem Gewinn von $ 135 geführt habe.”
Tłumacząc w skrócie. W Indiach od 2002 roku, powierzchnia bawełny Bt wzrosła do 86%. Zużycie pestycydów drastycznie spadło, plony wzrosły o 37%, zysk netto wzrósł o 89% czyli 135$ z hektara. To są słowa Pana Qaima.
„A wystarczyło prawidłowo i bez kombinacji przeanalizować wyniki badań.”
Po Pana wypowiedzi wnioskuję, że nawet nie przeczytał Pan choćby abstraktów z publikacji Pana Qaima.
24 października o godz. 15:16 4204
W wywiadzie, który Pan tak wybiórczo cytuje wyraźnie jest mowa o tym, że GMO nie daje indyjskim chłopom żadnych korzyści. Korzyści mają tylko firmy, które Pan tak kocha (oczywiście bezpłatnie).
Kiedy się pan wreszcie przestanie kompromitować. To kpiny a nie naukowe podejście.
24 października o godz. 17:13 4206
@Widacki
„wyraźnie jest mowa o tym, że GMO nie daje indyjskim chłopom żadnych korzyści.”
To poproszę o cytat, bo nie odnajduję takiej informacji o sytuacji hinduskich rolników.
Ja ze swej strony ponownie przytaczam wypowiedź Pana Qaima z jakiegoś czerwca o sytucaji hinduskich rolników:
„So sei in Indien, wo zu 86 % gentechnisch veränderte Baumwolle angebaut werde, seit 2002 der Gebrauch von Insektenvernichtungsmitteln drastisch gesenkt, der Ertrag um 37 % vergrößert, die Saatgutkosten um 166 % erhöht und der Gewinn um 89 % gesteigert worden was pro ha zu einem Gewinn von $ 135 geführt habe.”
…oraz zdanie z abstraktu jego najnowszej publikacji:
„We conclude that Bt cotton has created large and sustainable benefits, which contribute to positive economic and social development in India.”
… i może jeszcze dwa zdanka z tej samej publikacji z jakiegoś marca (a nawet abstraktu):
„Building on unique panel data collected between 2002 and 2008, and controlling for nonrandom selection bias in technology adoption, we show that Bt has caused a 24% increase in cotton yield per acre through reduced pest damage and a 50% gain in cotton profit among smallholders. These benefits are stable; there are even indications that they have increased over time. We further show that Bt cotton adoption has raised consumption expenditures, a common measure of household living standard, by 18% during the 2006–2008 period.”
Wszystkie wypowiedzi są autorstwa Pana Qaima.
24 października o godz. 19:47 4216
Może się przyda, bo zajmujące nad wyraz: Zdrowie i Pieniądze – http://www.stachurska.eu/?p=10261 .
25 października o godz. 6:09 4245
No tak – a ty szanowny autorze ile zarabiasz na propagowaniu GMO? W twoim artykule nie ma żadnych konkretów.
25 października o godz. 7:56 4254
@Widacki @WZ
Moze zamiast sie klocic o artykul pana Quaima, ktory i tak nie uwzglednia danych z ostatnich lat, warto popatrzec na to co sie dzieje obecnie w Indiach z plonami bawelny? Mianowicie spadaja – i spadek ten zaczal byc wyrazny wlasnie wtedy kiedy wiekszosc rolnikow zaczela uzywac bawelny GMO:
http://fieldquestions.com/2012/02/12/bt-cotton-remarkable-success-and-four-ugly-facts/
@MR
Ok, w ciagu ostatnich 3 lat EFSA poprawila swoje procedury monitorujace, czy nie dochodzi do konfliktu interesu / korupcji / innych nieetycznych zachowan. I chwala im za to. Faktem jest jednak ze przez wiele lat procedury tych brakowalo – i stad doszlo do sytuacji takiej jak z p. Renckens. Nadal jednak EFSA nie ma zadnych procedur zapobiegajaychc patologicznemu mechanizmowi „drzwi obrotowych” i liczy ze sam monitoring problemu wystarczy. Na pocieszenie zostaje fakt, ze giganty biotechnologiczne maja EFSA w nosie (bo po pierwsze i tak jest po ich stronie, a po drugie Europa ich niezbyt interesuje) wiec zajmuja sie raczej korumpowaniem amerykanskich odpowiednikow EFSA.
W dokumencie EFSA ktory Pan podrzucil bardzo mi sie spodobalo ich podejscie „zarzuty sa sluszne i sie z nimi zgadzamy, ale z formalnego punktu widzenia zostaly one przedstawione niepoprawnie, wiec je odrzucamy”. Z latwoscia moge sobie wyobrazic tych samych biurokratow piszacych „wlasciwie to faktycznie niedobrze, ze wiekszosc ludzi umiera po zjedzeniu nowej odmiany GMO, ale odmiana ta przeszla opisane w oficjalnej procedurze testy na szczurach, wiec uznajemy ja za bezpieczna”.
A co do mojej opini o GMO – nie jestem ani „przeciwnikiem GMO” ani „zwolennikiem GMO”. Uwazam natomiast (co napisalem juz w pierwszej dyskusji na tym blogu), ze biotechnologia ma wielki potencjal polepszania naszego zycia i stanu naszej planety, musimy jednak rownoczesnie pilnowac by jej uzywanie nie stwarzalo zagrozenia dla srodowiska i naszego zdrowia.
25 października o godz. 11:11 4266
@Gronkowiec
„biotechnologia ma wielki potencjal polepszania naszego zycia i stanu naszej planety, musimy jednak rownoczesnie pilnowac by jej uzywanie nie stwarzalo zagrozenia dla srodowiska i naszego zdrowia.” Świetnie, przynajmniej w tym się zgadzamy!!!
Zaskakuje mnie (choć właściwie to chyba nie), lekkość i łatwość, z jaką formułuje Pan korupcyjne zarzuty pod adresem, jak się domyślam, m.in. FDA i EPA… Ale mniejsza o to. Który dokładnie fragment rzeczonego pisma EFSA (strona, akapit) przetłumaczył Pan w następujący sposób: „zarzuty sa sluszne i sie z nimi zgadzamy, ale z formalnego punktu widzenia zostaly one przedstawione niepoprawnie, wiec je odrzucamy”? Czy może to tylko Pańskie twórcze streszczenie (jeśli tak, to cudzysłów jest mylący)?
Pytanie – p. Renckens to wyjątek czy reguła w EFSA? Ale właściwie już sam Pan odpowiedział sobie na to pytanie. Trudno więc na tej podstawie podważać wiarygodność EFSA.
25 października o godz. 11:17 4267
@Gronkowiec
Zapomniałem dodać: twierdzenia p. Stone’a wyrażone na jego blogu już wcześniej obszernie omówiliśmy/dyskutowaliśmy, więc chyba nie będziemy się powtarzać…
Co nie zmienia faktu, że niejaki Widacki (chyba nie po raz pierwszy zresztą) nie rozumie, co sam cytuje (Qaima). Smutne jest to, że jak mu się to wykaże czarno na białym, to jedyne co potrafi, to rzygnąć agresją i inwektywami. Choć z drugiej strony – nihil novi sub sole…
25 października o godz. 12:03 4270
@MR
1. Wrecz przeciwnie, odnosze wrazenie ze bloga prof Stone’a w ogole nie omawialismy, skonczylo sie chyba na jednym Panskim stwierdzeniu „ciekawe podejscie, ale trzeba zwrocic uwage ze nie jest biologiem”. Dlatego ja z uporem bede powtarzal ze analiza ekonomiczna, taka jak Quaima poakzuje jedynie fragment rzeczywistosci, a do pelnego zrozumienia roli bawelny Bt w indyjskim przemysle bawelnianym trzeba takze skorzystac z innych punktow widzenia (jak spojrzenie antropologa, tzn Stone’a) oraz z aktualnych danych (nie watpie, ze Quaim bedzie kontynowal swoje badania i za kilka lat zobaczymy jego kolejny artykul omawiajacy co sie dzieje z bawelna Bt w trakcie obecnego spadku produkcji – ale na razie, poki tego nie mamy, patrzmy chociaz na dane z International Cotton Advisory Board, ktore sa na blogu Stone’a). Dane Quaima sa bardzo interesujace i przekonujaco pokazuja korzysci ekonomiczne rolnikow z wprowadzenia bawelny Bt, ale – choc tak sa one tu prezentowane – wcale nie tlumacza one DLACZEGO rolnicy wybieraja GMO ani jak to wplywa na ich zdolnosc do radzenia sobie gdy nadejdzie kryzys, a plony bawelny przestana rosnac (tak jak to sie dzieje teraz). Zdaje mi sie tez, ze w calej dyskusji umyka fakt ze bawelna Bt zostala wprowadzona w Indiach w momencie dobrej koniunktury, gdy plony bawelny (nie-GMO) rosly z roku na rok. Niewykluczone ze efekt wprowadzenia bawleny Bt bylby radykalnie inny, gdyby zjawila sie ona na rynku w momencie takim jak teraz – gdy plony spadaja. To cos, nad czym warto sie zastanowic.
2. Mam wrazenie ze na temat „bezstronnosci” FDA (przynajmniej w kontekscie ich kontaktow z BigPharma) tyle juz napisano, ze moge sobie pozwolic na powtarzanie tych zarzutow. Choc moze to byc objaw mojej paranoi tyczacej wszystkiego zwiazanego z wielkim przemyslem 😛
3. Faktycznie, nie byl to cytat, ale trawestacja odpowiedzi EFSA w dwu pierwszych akapitach paragrafu 2.a
4. Milo, ze sie w czyms czasem zgadzamy
25 października o godz. 13:29 4275
@Gronkowcze
Dziękuję za uwagi, ale wydaje mi się, że Pan nie widzi, o co tutaj chodzi. Tu nie chodzi o dyskusję tylko o zniszczenie każdego, kto się odważy mieć choć trochę inne zdanie. Wtedy zaczyna się zalew blala-cytatów, stek wyzwisk, chamstwa i obraźliwych epitetów. Bo oni są najlepsi na świecie. Kompleksy?
Ja nie potrzebuję czytania żadnych cytatów ani innych pomyj. Oto wypowiedź prof Qaima z WCZORAJ wieczorem, z maila do mnie:
„…Aber als Allheilmittel sollte diese Technologie sicher nicht missverstanden werden. Ich hänge ein paar unserer jüngeren Arbeiten zum Thema an, sowie auch eine Stellungnahme von 65 Ökonomen, die wir kürzlich verabschidet haben.
Mit freundlichen Grüßen
Matin Qaim
Rotkiewicz i Zalewski: W porównaniu jesteście ZERO.
Drogi Grokowcze, dodam Ci jeszcze, że oczywiście to NIE jest wypowiedź przeciw GMO – którego tu nie krytykuję, ale tych dwóch trutni będzie pieprzyć do końca świata tylko dlatego, że ktoś odważa się kwestionować ich geniusz. Nieważne o co chodzi.
P.S. Gronkowcze, nie zauważył Pan, że sam jest Pan celem ordynarnych ataków MR, który ciągle próbuje Pana ośmieszać głupawymi tezami albo pytaniami? Gdy wyszło, że atakował Pana przez 2 dni w sprawie, której nie rozumiał to jeszcze Panu nawymyślał za to, że odważa się Pan stawiać pytania.
Panowie MR + ZW
Właściwie to bardzo wam dziękuję. Byłem zwolennikiem GMO ale dzięki Wam zrozumiałem jak bardzo niebezpieczna jest ta technologia w rękach tych, którzy mają zawsze rację a ich jedyną metodą dyskusji jest mieszanie innych z błotem. Teraz rozumiem, że nie wolno dopuścić by tacy jak Wy dostali w swoje łapy możliwość decydowania o zdrowiu i życiu innych bo skończy się to katastrofą. Dziękuję za pokazanie jak prymitywni i nieodpowiedzialni są zwolennicy GMO i nie chodzi to u samą technikę. Ona jest neutralna. Teraz rozumiem tych, którzy poświęcają się by chronić świat przed takimi jak Wy. Oby Wam się nie powiodło.
Koniec moich występów.
25 października o godz. 14:09 4279
@Widacki
Nawet jeśli ten mail jest prawdziwy, to nadal nie dotyczy on Bawełny Bt oraz sytuacji hinduskich ronlików.
„Koniec moich występów.”
To groźba?
25 października o godz. 14:26 4281
@Widacki
„Koniec moich występów.”
Bogu dzięki! Trzymam za słowo.
25 października o godz. 14:41 4282
@Gronkowiec
1) Nie należy ufać zbytnio własnej pamięci. Po coś mamy Google 😉 Więc jak Pan kliknie w ten link, to przekona się Pan, że nie skończyło się na moim jednym stwierdzeniu: „ciekawe podejscie, ale trzeba zwrocic uwage ze nie jest biologiem”. Chyba napisałem tam sporo więcej…
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/15/dobre-wiadomosci-dla-hinduskich-rolnikow/#comment-1914
2) „tyle już napisano…” – argument ten, zwłaszcza w dobie internetu, wydaje mi się trudny do obrony. Gdyby nawet cząstka z tego, co o mnie w wielu miejscach napisano była prawdą, to byłbym bardzo bogatym agentem Żydem Rotschwanzem zatruwającym gojom studnie oraz nienawidzącym dzieci 🙂
Po drugie, chyba nie rozmawiamy tu o Big Pharmie, czy przegapiłem ten moment, gdy zaczęliśmy lecieć po całości? Jeśli tak, to się poddaję, bo jednak lubię konkret i precyzję.
„Choc moze to byc objaw mojej paranoi tyczacej wszystkiego zwiazanego z wielkim przemyslem” – przez grzeczność nie zaprzeczę 😉
3) To baaaardzo daleko idąca trawestacja, więc kto ciekaw, niech sprawdzi, bo z p. Gronkowcem zupełnie odmiennie rozumiemy ten sam tekst (dla przypomnienia i ułatwienia: http://www.efsa.europa.eu/en/edinterviews/docs/corporateombudsman120322.pdf)
4) Też się cieszę 🙂 Choć gorzej się rozumiemy, gdy przychodzi do konkretów 🙂
26 października o godz. 5:27 4331
No i obraził się:(((
Szkoda, ale oczy mu się otworzyły, był zwolennikiem, będzie przeciwnikiem.
Za karę, i żeby Zalewskiemu krowa weszła w szkodę a Rotkiewiczowi się świnia nie oprosiła a pozostałe schudły.
26 października o godz. 12:33 4366
panie Wojciechu, ale jak odnieść się do tego, co poniżej.
ANSES, instytucja francuska, uważa, że badanie Seraliniego było za krótkie i o zbyt małej skali więc nie można z niego wyciągnąć wniosków. tymczasem dopuszczanie produktów na rynek odbywa się na podstawie badań o niebo krótszych i mniejszych… nie jest to schizofreniczne?
a co pan sądzi o Food and Chemical Toxicology, czasopiśmie, które opublikowało wyniki badania, czy to poważne czasopismo czy nie?
26 października o godz. 17:16 4387
@mm
„że badanie Seraliniego było za krótkie i o zbyt małej skali „
Zgodzę się, że „skala” była za mała, w sensie za mało liczne grupy badawcze. Co do długości to nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że trwały za krótko. Dwa lata to w zasadzie średnia długość życia szczurów, więc jak wydłużać czas doświadczenia?
„dopuszczanie produktów na rynek odbywa się na podstawie badań o niebo krótszych „
Jak Pan sobie wyobraża badanie np. leków w sposób przeprowadzony przez Pana Seraliniego? To znaczy przez cały okres życia zwierzęcia (odpowiadający okresowi życia człowieka). Jak rozróżnić zmiany wywołane przez lek, a powodowane najzwyczajniej w świecie zaawansowanym wiekiem? Oczywiście można i badać w ten sposób, jednak interpretacja wyników będzie bardzo utrudniona. A jeśli już ktoś tego typu badania przeprowadza (jak Pan Seralini), to niech weźmie pod uwagę, że nowotwory są/mogą być naturalnym skutkiem starzenia się organizmu.
„a co pan sądzi o Food and Chemical Toxicology, czasopiśmie, które opublikowało wyniki badania, czy to poważne czasopismo czy nie?”
Oczywiście, że poważne i niezłe, wręcz bardzo dobre. Nie zmienia to faktu, iż w tym przypadku system peer-review zawiódł. Nie jest to przypadek odosobniony i lepszym czasopismom zdarzały się „wpadki”. Polecam ciekawy artykuł na ten temat KLIK. Niekiedy dochodzi do retrakcji publikacji. Sam jestem ciekaw czy i jak zareaguje na tą sytuację czasopismo Food and Chemical Toxicology.
26 października o godz. 17:50 4388
@WZ
„Jak rozróżnić zmiany wywołane przez lek, a powodowane najzwyczajniej w świecie zaawansowanym wiekiem?”
-> podpowiem, ze „grupa kontrolna” zostala wymyslona nie dla zabawy, tylko w jakims celu 😛
26 października o godz. 17:59 4389
@Gronkowiec
Bo zacznę podejrzewać, że nie rozumie Pan co inni piszą (albo nie dostrzega – ciekawe dlaczego). „Jak Pan sobie wyobraża badanie np. leków w sposób przeprowadzony przez Pana Seraliniego?” Otóż kluczowe w tym wypadku jest sformułowanie: „w sposób przeprowadzony przez Pana Seraliniego”. Otóż grupa kontrolna 20 przy grupie eksperymentalnej 180 ma mały sens, delikatnie mówiąc… Szczególnie, gdy nie chce się ujawnić pełnych wyników badań.
Pan nadal broni badań Seraliniego, czy tak sobie flejmuje dla „poddierżki razgawora”?
26 października o godz. 18:42 4393
@MR
„Jak Pan sobie wyobraża badanie np. leków w sposób przeprowadzony przez Pana Seraliniego? TO ZNACZY PRZEZ CALY OKRES ZYCIA ZWIERZECIA”
Milo ze Pan, nawet nieprosozny, broni WZ, ale bardzo wyraznie zaznaczyl on ze ma na mysli nie mala grupe kontrolna (choc nie tak mala jak proboje to przedstawic MR) ale to ze wyniki beda zaciemniane przez zmiany wynikle z zaawansowanego wieku. To jest tez jeden z pierwszych argumentow jakich uzyto przeciw publikacji Seraliniego. Mysle ze kazda okazja jest dobra, by uswiadomic wszystkim ze ejst to argument bledny. Ale prosze to nazywac flejmowaniem, jesli Pan tak woli 😛
26 października o godz. 18:50 4395
A jak mowa o flejmowaniu, to…
@Widacki
Oczywiscie, zauwazylem jak na tym blogu traktowani sa wszyscy, ktorzy maja odmienne zdanie niz MR i WZ. I faktycznie ejst to niepokojace, ze zwolennicy GMO traktuja cala sprawe jak jakas walke religijna, okopani na swoich pozycjach nie akceptujacy nikogo kto zglasza jakiekolwiek zastrzezenia (az kusi zeby kiedys sprobowac np. skrytykowac estetyke loga Monsanto i zobaczyc czy nawet za cos takiego zostanie sie okrzykniety oszolomem). Niemniej jednak bardzo lubie tekst bloga WZ, wiec z wielkim zainteresowaniem czytam jego notki, a do tego zawsze gdy widze fanatykow, to nie moge sie oprzec zeby im nie dokuczyc… wiec ja tu zdecydowanie zostaje 🙂 Kilka razy myslalem zeby sobie dac spokoj, ale nigdy nie wyszlo 😛 Wiec pewnie i Pana niebawem tu znowu zobaczymy 😛
26 października o godz. 19:26 4397
@Gronkowiec
„Milo ze Pan, nawet nieprosozny, broni WZ” – to trzeba mieć zaproszenie? Nie wiedziałem…
Problemy (liczne) z badaniem Seraliniego polegają m.in. na zbyt małej grupie kontrolnej oraz wykorzystaniu szczurów, które nie dość, że dostają dość wcześnie raka, to pod koniec życia chorują na niego masowo. I to wielokrotnie WZ podkreślał w swoich wpisach i dyskusjach (również w komentarzu, do którego się Pan przyczepił – proszę sprawdzić). Sądzi Pan, że nasz Gospodarz nie zdaje sobie sprawy, co to grupa kontrolna i jakie ma znacznie? Dyskutujmy na pewnym poziomie, please…
„gdy widze fanatykow, to nie moge sie oprzec zeby im nie dokuczyc” – ciekawe potrzeby psychiczne Pan realizuje… Ale oczywiście nie będę się bawił w Pańskiego psychoterapeutę 😉
26 października o godz. 20:04 4402
@Gronkowiec
„Mysle ze kazda okazja jest dobra, by uswiadomic wszystkim ze ejst to argument bledny.”
Ja natomiast uważam, że argument ten jest szalenie uzasadniony, biorąc pod uwagę fakt, iż badamy wpływ żywienia na powstawanie nowotworów u szczurów, które mają tendencję do spontanicznego powstawania guzów wraz z wiekiem. I to w zasadzie udało się udowodnić Panu Seraliniemu, nic więcej. Niemniej, miło kolejny raz czytać jak z uporem maniaka ignoruje Pan ten fakt.
26 października o godz. 20:51 4405
@WZ
Ech.. już raz tłumaczyłem czemu szczury które spontanicznie dostają guzy szczególnie nadają się do badania rakotwórczości. Przykro widzieć, że pisanie tu to jak rzucanie grochem w ścianę… :/
26 października o godz. 21:29 4410
@Gronkowiec
Ech… Pod warunkiem, że dobierze się odpowiednio liczną grupę kontrolną oraz eksperymentalną. Eksperyment Seraliniego nie spełnia standardów OECD dotyczących liczebności grup zwierząt laboratoryjnych w badaniach kancerogenności.
Ponieważ, jeśli mnie pamięć nie myli, pisał Pan, że jest słaby ze statystyki, to polecam lekturę str. 6 tego dokumentu – chyba najprzystępniej, a jednocześnie najdokładniej tłumaczącego, dlaczego praca Seraliniego to humbug:
http://www.vib.be/en/news/Documents/20121008_EN_Analyse%20rattenstudie%20S%C3%A9ralini%20et%20al.pdf
Jeśli jest Pan ciekaw, co to jest VIB (instytucja, która wydała to opracowanie), to tu znajdzie Pan odpowiedź: http://www.vib.be/en/about-vib/organization/Pages/default.aspx
Czy dobrze rozumiem (pytam chyba już po raz n-ty), że uważa Pan pracę Seraliniego za rzetelną i dobrze przeprowadzoną, a jej wyniki świadczą, że kukurydza NK603 jest szkodliwa?
27 października o godz. 7:45 4467
@MR
„Czy dobrze rozumiem (pytam chyba już po raz n-ty), że uważa Pan pracę Seraliniego za rzetelną i dobrze przeprowadzoną, a jej wyniki świadczą, że kukurydza NK603 jest szkodliwa?”
Stanowisko Pana Gronkowiec jest jasne. Praca Pana Seraliniego została wykonana „porządnie i uczciwie”. W moim odczuciu taką opinię można wyrażac tylko o wynikach i badaniach z którymi się zgadzamy.
Sęk w tym, iż przeciwnie do Pana Gronkowiec, 5 agencji bezpieczeństwa żywnościowego (Niemiec, Australii, Francji, Unii Europejskiej), 6 komitetów naukowych Francji, Instytut VIB (1200 naukowców z 60 krajów) oraz setki wybitnych naukowców mają jakby odmienne zdanie na ten temat. Komu wierzyć?
27 października o godz. 9:00 4471
Indie szukają alternatywy dla bawełny Bt
looking at the diminishing profit margins, the state government is planning to evolve other options to the genetically modified variety of the crop
27 października o godz. 9:07 4473
@WZ
Ja wolę dopytać Gronkowca, bo miałem wrażenie, że w sprawie Seraliniego wypowiadał się dość „mętnie”. Wolę więc dopytać, żeby mieć jasność.
27 października o godz. 9:11 4474
in the June issue of Science, environmental minister Jayanthi Natarajan was quoted as saying: „genetically modified foods have no place in ensuring India’s food security.”
„Monsanto relationship to India farmers is already tenuous considering it was accused of biopiracy earlier this year by India’s National Biodiversity Authority”
„If the government doesn’t make a forceful case for GM crops, Bhan says, there may be no alternative but to „stop all use of GM crop technology till it has been totally made in India.” And if Monsanto becomes „a nuisance,” he added, „it can be kicked out.”
27 października o godz. 9:34 4480
The controversy and vitriolic attacks evoked by the study reveal one underlying aspect: The lack of appropriate and agreed methodologies for long-term studies to scientifically assess the effects of life-time consumption of GM foods
Due to the proven close links between industry and EU risk assessors and the documented disproportional influence on regulations by developers and owners of the technology, it is predictable and expected that these authorities, including EFSA, will not be able to substantially revise their original assessment of GM maize NK603 (and any other application) as their credibility is at stake. These on-going conflicts of interests within EFSA have led to the European Parliament (2012) refusing the discharge of the EFSA 2010 budget as long as there is no fundamental change in policy, leadership and guidance.
Żeby mieć jasność, należy nabyć żarówkę pewnej firmy na O.
„O…m, i wszystko jasne” 😉
27 października o godz. 12:03 4486
@WZ
Owszem, nadal podtrzymuję opinię, że nie widzę w tych wynikach żadnych śladów oszustwa. Wszystko wygląda na zrobione uczciwie. Zresztą jeśli zwierzętarnia faktycznie pracowała w standardzie GLP (bo chyba to autorzy mieli na myśli pisząc GPL?), to wszystko to można sprawdzić jeśli ktoś podejrzewa jakieś machlojki.
@MR
Moja opinia na temat pracy Seraliniego jest mniej więcej taka jak wyrażona tu wcześniej opinia pana Jarka (wielka szkoda że nie został na blogu z nami dłużej…), co już pisałem.
Warto dodać, że ten tekst był oceniony przez co najmniej dwóch doświadczonych naukowców-recenzentów oraz przez redaktorów bardzo dobrego pisma, którzy najwyraźniej uznali ze jest on wart publikacji. Więc są bardzo dobrzy naukowcy, którym się te wyniki podobają!
Co do tekstu VIB (która ma zresztą liczne powiązania z przemysłem, ale nie będę nawet próbował tego tematu dalej zgłębiać), to jest to typowy tekst propagandowy, którego celem nie jest dotarcie do prawdy, tylko udowodnienie z góry ustalonej tezy.
Na stronie 6, do której mnie Pan odesłał, twierdzą, że badanie Seraliniego przypomina sytuację, gdy ktoś bada kolor oczu u 10 Flamandów i 10 Holendrów. Ha-ha, faktycznie, jakiż głupi ten Seralini! Szkoda tylko ze nie wspominają, że wyniki takiego wymyślonego badania koloru po analizie statystycznej pokazują że nie ma różnicy w kolorze oczu miedzy dwoma grupami – natomiast w przypadku Seraliniego różnice statystycznie miedzy grupami są.
Oczywiście, bardzo niedobrze jest używać zbyt małych grup kontrolnych, ale po to kilka pokoleń statystyków opracowywało różne testy, żeby teraz dało się wyciągać za pomocą statystyki wnioski nawet z bardzo małych grup doświadczalnych.
Bardzo bym chciał zobaczyć wreszcie jakieś opracowanie, którego autorzy patrzą na wyniki Seraliniego i odpowiadają co pokazały jego wyniki, jak je interpretować i co z nich wynika. Niestety, wszystkie teksty jakie widzę podchodzą do tematu z przeciwnej strony: „o, to badanie jest bezwartościowe, a teraz pokażemy wam dlaczego”. Jakoś nie przekonują mnie wypowiedzi osób, które z góry założyły że wyniki Seraliniego MUSZĄ być błędne, bo przecież GMO jest wspaniałe.
Najlepiej sprawę podsumowuje tekst z linka wklejonego przez nemo:
„ENSSER concludes that many arguments which attempt to invalidate the Séralini et al. study cannot hold up to closer scrutiny. Raised criticisms are to a large extent either wrong or apply double standards. The weak point of the pilot study by Séralini et al. is the number of animals used, which does not allow a statistical analysis of the raw data regarding one parameter measured out of over 30 – mortality. This has been acknowledged by the authors and needs to be considered/remediated in follow-up studies.
The controversy and vitriolic attacks evoked by the study reveal one underlying aspect: The lack of appropriate and agreed methodologies for long-term studies to scientifically assess the effects of life-time consumption of GM foods.”
http://www.ensser.org/democratising-science-decision-making/ensser-comments-on-seralini-study/
27 października o godz. 13:15 4497
@Gronkowiec
Jasne, wszystko propaganda głupich naukowców lub działania koncernów. Wszyscy siedzą w ich kieszeni. Jakiż ten świat prosty, prawie wszystko da się tym wytłumaczyć…
„Szkoda tylko ze nie wspominają, że wyniki takiego wymyślonego badania koloru po analizie statystycznej pokazują że nie ma różnicy w kolorze oczu miedzy dwoma grupami – natomiast w przypadku Seraliniego różnice statystycznie miedzy grupami są.” Pan rzeczywiście jest na bakier ze statystyką i rozumieniem tekstów pisanych – co każdy czytający to forum może sprawdzić w dokumencie VIB.
Dziękuję za dyskusję, dalsze jej kontynuowanie z Panem będzie bezsensowne, a nie lubię tracić czasu.
27 października o godz. 13:43 4499
@MR
Szanowny Panie Redaktorze! Wiem ze z pewnoscia jest pan zapracowany i ma wiele pilnych zobowiazan, bylbym jednak wdzieczny, gdyby poswiecil Pan odrobine swojego czasu i wyjasnil mi w przystepnych slowach, co na temat statystyki, koloru oczu i Seraliniego napisano w dokumencie VIB. Jestem pewien, ze bedzie to tez z korzyscia dla innych ewentualnie czytajacych ten blog, pozwoli im bowiem na jasny oglad sprawy i zapobiegnie ich zagubieniu wsrod sprzecznych wypowiedzi dyskutantow. Domyslam sie, ze „niesienie kaganca oswiaty” jest jedna z pana pasji, wiec z calego serca apeluje by podjal sie Pan tego wyzwania! Chetnie bowiem zrewiduje swoje bledne rozumienie dokumentu VIB!
Licze na panska zyczliwosc!
27 października o godz. 16:24 4511
„Rosja wstrzymała eksport badanej kukurydzy NK603”
Poważnie?
27 października o godz. 17:48 4521
„Chetnie bowiem zrewiduje swoje bledne rozumienie dokumentu VIB!”
Eee, Panie Gronkowiec, znamy się już zbyt długo, bym dał się nabrać na takie deklaracje z Pańskiej strony. I wie Pan co – w raporcie VIB jest wszystko napisane tak jasno i zrozumiale, że nie muszę niczego tłumaczyć. A jak ktoś chce przeczytać, to może kliknąć w link i sprawdzić.
27 października o godz. 18:08 4526
@MR
Pozostaje mi zatem tylko zasmucić się, że tak się kończy nasza rozmowa. Nadal bowiem nie wiem co błędnie zrozumiałem z raportu VIB.
Zawsze gdy widzę, że pisze Pan coś błędnego to staram się to prostować, nieraz powtarzając po kilka razy (w końcu jako dziennikarz niekoniecznie jest Pan biegły w biologii). Ba! – nie mogę przecież wykluczyć, że np. dał się Pan zwieść propagandowemu językowi raportów i wypowiedzi zwolenników GMO, tym bardziej więc staram się tu prostować błędy i wyjaśniać fakty. Oczywiście też zdarza mi się mylić – i w takiej sytuacji cieszę się, gdy ktoś sprostuje mój błąd (choć jest to też nieco przykre, bowiem na tym blogu sprostowania takie są zwykle formułowane językiem pełnym agresji i ich celem jest nie tyle korekta błędu, co naigrywanie się z rozmówcy).
Żal mi więc, że druga strona rozmowy nie próbuje odpowiadać podobnym podejściem. Ale cóż… prawdopodobnie naiwnością jest szukać zrozumienia u quasi-religijnych fanatyków pro-GMO!
Pozostaje liczyć, że chociaż uwagi nemo doczekają się jakiejś odpowiedzi, choćby dla utrzymania pozorów że odbywa się tu jakaś dyskusja, a nie czysta sesja propagandowa! 🙂
27 października o godz. 22:45 4547
@Gronkowiec
Biorąc pod uwagę, że jest Pan naukowcem, biologiem, to imponuje mi Pan tym z jaką łatwością przychodzi Panu oskarżanie innych naukowców o bycie propagandystami lub najzwyczajniej w świecie skorumpowanymi osobami.
Pana opinię odnoście ekspertów EFSA oraz naukowców z VIB już znamy.
Czekam na Pana opinię o naukowcach sześciu komitetów naukowych z Francji. Chętnie usłyszę kto, za co i w jakich sumach im zapłacił. Monsanto?
Czekam na Pana opinię odnoście dwóch agencji rządowych Francji.
A co z agencjami rządowymi Niemiec oraz Australii i Nowej Zelandii? Jak do tej pory skrzętnie Pan je ignoruje.
„dał się Pan zwieść propagandowemu językowi raportów i wypowiedzi zwolenników GMO, tym bardziej więc staram się tu prostować błędy i wyjaśniać fakty.”
Przyznam się, że w takim razie i ja dałem się zwieść tej propagandzie. Skorzystać chciałbym jednak z Pana propozycji i proszę mi wyjaśnić „fakty” przedstawione przez Pana Seraliniego. Poważnie pytam. Czy nie sądzi Pan, że powinniśmy ogłosić alarm na całym świecie? Oto uprawiamy i spożywamy kukurydzę, która powoduje wzrost zachorowalności na raka nawet o 70%! Jeśli wnioski Pana Seraliniego są uprawnione to należałoby natychmiast wycofać kukurydzę NK603 z rynku, jak również wszystkie odmiany GMO zawierające dodatkowe kopie genu EPSPS. Komu mam wierzyć? Proszę mi powiedzieć, skoro uważa Pan raporty instytucji naukowych i rządowych za propagandę. Przecież rozmawiamy o życiu i zdrowiu setek milionów ludzi i miliardów zwierząt gospodarskich.
Niech mi Pan spróbuje odpowiedzieć jakbym był laikiem, który przeczytał w gazecie artykuł o publikacji prof. Seraliniego. Trudno nie być zaniepokojonym po przeczytaniu informacji, że GMO powoduje przedwczesne zgony oraz powstawanie raka. W innym artykule czytam o opiniach pięciu agencji rządowych, sześciu komitetów naukowych, instytutu VIG o tym, że badania prof. Seraliniego nie pozwalają na wyciąganie takich wniosków. Kogo mam więc słuchać. Pan twierdzi, że publikacja jest „porządna i uczciwa”, a raporty wymienionych agencji to propaganda. Więc jednak domyślam się, iż uważa Pan, że GMO powoduje raka?
27 października o godz. 22:48 4548
@Gronkowiec
Wie Pan dlaczego nasza dyskusja nie ma sensu? Posłużę się analogią – patrzymy na kartkę papieru i Pan mówi, że jest czerwona, a ja mówię zielona. I udowadniamy sobie to na różne sposoby. To strata czasu. Więc jeśli jakaś czytająca nas osoba chce sobie wyrobić zdanie, kto z nas dwóch prawidłowo rozpoznaje „kolor kartki”, to niech go sama sprawdzi. Czyli w przypadku powyższej wymiany zdań – porówna pod względem merytorycznym i propagandowym:
– raport broniący Seraliniego, który przywołał Nemo i który tak Pana zachwycił:
http://www.ensser.org/fileadmin/files/ENSSER-Comments-Seralini-etal2012-en.pdf
– z raportem VIB: http://www.vib.be/en/news/Documents/20121008_EN_Analyse%20rattenstudie%20S%C3%A9ralini%20et%20al.pdf
– i raportem EFSA http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2910.pdf
I tyle, bo po większości (choć nie wszystkich) dyskusjach z Panem mam poczucie straconego czasu i produkowanego przez Pana chaosu (np. jak nie ma Pan argumentów merytorycznych, to przywołuje jakieś nieistotne wątki poboczne lub nieśmiertelny zarzut „związki z przemysłem” – najczęściej gołosłowny). Taką mam opinię na temat Pańskiego sposobu dyskusji i dlatego mi się odechciało dalszej dłuższej konwersacji.
28 października o godz. 1:06 4558
@WZ
1. Jeśli gdzieś wyraziłem się niejasno, to spieszę sprecyzować: nie oskarżam żadnych naukowców o korupcję lub celowe wprowadzanie kogokolwiek w błąd. Zwracam natomiast uwagę, że wielu naukowców ma wyraźne konflikty interesów. Jeśli gdzieś napisałem że któryś naukowiec jest skorumpowany, to proszę mi to wskazać, a ze wstydem przeproszę. Nota bene o problemie konfliktu interesów w nauce mówiło przede mną wielu naukowców i redaktorów czasopism naukowych, więc nie czuję żebym się tym jakoś wyróżniał.
2. Nie mam zaufania w najwyższą naukową jakość stanowisk różnych zbiorowych „komitetów nauk”, zaś co myślę o sztywnych biurokratycznych regułach oceny bezpieczeństwa przez agencje rządowe już pisałem. Podejrzewam, że gdybym zobaczył w którymś z tych raportów próbę analizy statystycznej wyników Seraliniego, to zmieniłbym zdanie o ich poziomie naukowym, więc proszę mi wskazać jeśli jakiś taki raport przeoczyłem.
3. Praca Seraliniego jest napisana mętnie, nie przeczytałem jej starannie, a do tego tyczy się dziedziny na której się nie znam (nie jestem toksykologiem), więc wolałbym się nie brać za jej analizowanie. Widzę, że zwolennikom GMO nie przeszkadza wypowiadać się ze znawstwem o toksykologii i eksperymentach na zwierzętach, mimo że w swojej pracy naukowej nigdy zwierzęcia nie widzieli i nie przeprowadzili ani jednego testu toksykologicznego – ja jednak zawsze czuję się nieswojo wypowiadając się na „nie mój” temat. Jeśli jednak z takim uporem chce Pan mnie do tego zmusić, to proszę bardzo (przy czym zastrzegam, że wypowiadam się na temat nie swojej dziedziny wiec mogę popełnić liczne błędy i nieścisłości):
– po pierwsze, chciałbym doprecyzować że chyba nie do końca o „wywoływanie raka” tu chodzi. Szczury SD pod koniec życia łatwo dostają nowotworów na skutek zaburzeń hormonalnych, więc istnieje uzasadnione podejrzenie, że jeśli coś co wywołuje u nich raka, to niekoniecznie jest strasznie rakotwórcze dla ludzi, za to może mieć wpływ na układ hormonalny.
– po drugie, widać że jest to badanie pilotażowe, którego celem nie jest udowodnienie czegokolwiek (z tak zaprojektowanym badaniem mam wątpliwości, czy dałoby się przekonująco dowieść szkodliwości GMO nawet gdyby każdy szczur po zjedzeniu kukurydzy GMO stawał od razu w płomieniach i wybuchał). Tak zaprojektowane badania służy do generowania hipotez które się następnie przetestuje lub dostarcza wskazówek do projektowania kolejnego eksperymentu.
– Analiza statystyczna śmiertelności (Log-rank test albo lepiej test Gehana-Breslowa-Wilcoxona, żeby wziąć poprawkę na to, że ryzyko śmierci zmienia się wraz z wiekiem szczura) wskazuje że niektóre grupy karmione kukurydza GMO albo pojone Roundup’em umierały wcześniej i częściej niż szczury z grupy kontrolnej. W zależności od przyjętych założeń w testach, będzie to albo różnica istotna statystycznie, albo jedynie zauważalny trend.
– Wszystko razem sugeruje, że a) należy ponownie przemyśleć czy 90-dniowe testy są wystarczające dla oceny wpływu różnych substancji na ludzkie zdrowie b) kukurydza NK603 oraz Round-up mogą mieć negatywny wpływ na równowagę hormonalną (a może i na powstawanie nowotworów) i należałoby przetestować tę hipotezę w dalszych badaniach.
Teraz pozostaje mi czekać z zainteresowaniem na to, jak Pan zniekształci, wyśmieje lub zignoruje moją opinie i złośliwie wytknie mi mój idiotyzm 🙂 Ale już się do tego przyzwyczaiłem i nadal jak Pan widzi uprzejmie odpowiadam bez złośliwości i wycieczek osobistych.
P.S.: A co do raportu VIB i ich „błyskotliwego” przykładu z bezsensownością używania grup liczących 10 osobników, proponuję następujący eksperyment: sprawdźmy kolor skóry 10 losowo wybranych Polaków, a następnie kolor skóry 10 losowo wybranych Somalijczyków. Jestem gotów się założyć, że okaże się ze 9-10 Polaków jest białych, a 9-10 Somalijczyków jest czarnych – i tak oto wykażemy ze w Polsce mieszka więcej białych ludzi niż w Somalii. I choćby nie wiem jak panowie z VIB się nie złościli, to będzie to wniosek nie tylko podparty stosownymi testami statystycznymi, ale i wniosek w pełni poprawny. No ale cóż znaczy jakaś tam statystyka wobec uczonych z VIB, którzy wiedzą lepiej, że takie małe grupy eksperymentalne nie mają sensu… (na marginesie: najmniejsza grupa jakiej zdarzyło mi się użyć miała 4 osobniki, ale to pewnie dlatego, że jestem kiepskim naukowcem)
28 października o godz. 7:48 4600
@Gronkowiec
Ciekawa odpowiedź.
„po drugie, widać że jest to badanie pilotażowe, którego celem nie jest udowodnienie czegokolwiek (…) Tak zaprojektowane badania służy do generowania hipotez które się następnie przetestuje lub dostarcza wskazówek do projektowania kolejnego eksperymentu.”
No tak. To niech mi Pan wyjaśni dlaczego Pan Seralini i jego zespół twierdzi, że GMO (nie tylko kukurydza NK603) powoduje raka i przyczynia się do przedwczesnej śmierci?
Czy naprawdę nie rozumie Pan dlaczego tak wielu naukowców i agencji rządowych tak ostro odpowiada na badania Seraliniego? Jak napisałem sprawa dotyczy zdrowia milionów ludzi i miliardów zwierząt. I według mnie nie są to teksty propagandowe (niemniej każdy ma prawo wyciągać wnioski jakie chce).
Sam Pan pisze: „Praca Seraliniego jest napisana mętnie” i „z tak zaprojektowanym badaniem mam wątpliwości, czy dałoby się przekonująco dowieść szkodliwości GMO”.
Jak Pan sam zauważa, te badanie nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków (szkodliwość GMO). I takie są konkluzje wszystkich raportów.
Przypominam również, iż w większości z nich przeczyta Pan notkę o tym, iż przeprowadzanie badań nad GMO powinno być kontynuowane, jednak muszą one spełniać pewne standardy.
„Teraz pozostaje mi czekać z zainteresowaniem na to, jak Pan zniekształci, wyśmieje lub zignoruje moją opinie i złośliwie wytknie mi mój idiotyzm 🙂 Ale już się do tego przyzwyczaiłem i nadal jak Pan widzi uprzejmie odpowiadam bez złośliwości i wycieczek osobistych. „
Ja ze swojej strony może już zakończę dyskusję w temacie badań Seraliniego. Chyba wystarczająco dużo zostało powiedziane.
28 października o godz. 8:22 4604
Nie ma dowodów na nieszkodliwość GMO i to jest najważniejsze! Za zdrowie człowieka w największym stopniu według WHO i w ogóle współczesnej medycyny odpowiadają czynniki środowiskowe, w tym pożywienie. Zatem skoro nie wiemy, jakie skutki uboczne może mieć GMO, to jest ono wrogiem zdrowia publicznego. Zatem przerażające jest to, że w sprawie GMO „niezależni naukowcy” nie widzą problemu, nagle twierdzą, że problemu braku całkowitej pewności co do nieszkodliwości GMO opartej na badaniach naukowych nie ma. I to jest raczej przerażające. Szczególnie w świetle tego co już dziś dzieje się z naszym zdrowiem w związku z tym, że nasze pożywienie jest chemicznie wysoko przetwarzane. I to nie wystarczy? Mamy narażać swoje dzieci na jeszcze gorsze gorsze skutki. Mamy żywić nasze dzieci GMO i poczekać, jakie konsekwencje zdrowotne je dotkną za 20, 30 lat?
28 października o godz. 8:28 4605
@Ewa
Chciałbym uzmysłowić Pani, że „argumenty” które Pani przytacza możemy zastosować do żywności uzyskanej za pomocą każdego rodzaju technologii (krzyżowanie, mutageneza, etc.). W przeciwieństwie jednak do „konwencjonalnej” żywności, żywność i organizmy GMO są poddawane restrykcyjnym badaniom. Jednym słowem jest to najlepiej przebadana żywność na rynku.
Nie ma powodów by uważać, iż inżynieria genetyczna, sama w sobie, niesie ze sobą dodatkowe ryzyko dla zdrowia ludzi i zwierząt. Powiem więcej, niesie znacznie mniejsze ryzyko od konwencjonalnych technik, bo jest bardziej precyzyjna (i jest to fakt naukowy).
28 października o godz. 9:45 4617
Nie ma dowodów na nieszkodliwość GMO i to jest najważniejsze!
Moim zdaniem, znacznie ważniejsze jest, że nie ma dowodów na nieszkodliwość czegokolwiek, to jest najważniejsze!
28 października o godz. 11:45 4629
@Ewa
Nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków. Co w tej sytuacji robimy?
Pozdrawiam
MR
28 października o godz. 12:09 4631
@Gronkowiec
Pan chyba naprawdę nie rozumie, o co chodzi w przykładzie z kolorem oczu w dokumencie VIB (ramka na dole str. 6, jeśli ktoś chce sprawdzić – http://www.vib.be/en/news/Documents/20121008_EN_Analyse%20rattenstudie%20S%C3%A9ralini%20et%20al.pdf). To, co Pan pisze o „eksperymencie z Somalijczykami i Polakami” jest tak „od czapy”, że trudno się do tego w jakiś rozsądny sposób odnieść. Ale ponieważ argumentów ode mnie Pan nie przyjmie, to może niech Pan zapyta kogoś u siebie w labie, o co w tym chodzi…
„Tak zaprojektowane badania służy do generowania hipotez które się następnie przetestuje lub dostarcza wskazówek do projektowania kolejnego eksperymentu.” Jeśli tak to odpowiedzialny i rzetelny naukowiec nie straszy ludzi, nie nakręca filmu na temat swoich „badań do generowania hipotez” i nie promuje książki na ten sam temat. Tylko robi eksperymenty i sprawdza, czy jego hipotezy były słuszne.
„Podejrzewam, że gdybym zobaczył w którymś z tych raportów próbę analizy statystycznej wyników Seraliniego, to zmieniłbym zdanie o ich poziomie naukowym, więc proszę mi wskazać jeśli jakiś taki raport przeoczyłem”. Otóż taką analizę chce przeprowadzić m.in. EFSA, tylko Seralini nie zgadza się na udostępnienie pełnych danych ze swoich badań, mimo że apelują o to również naukowcy z całego świata… W związku z tym na razie możliwe są dość ograniczone reanalizy, jak w raporcie 6 francuskich komitetów naukowych: http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
To tyle z mojej strony i podobnie jak WZ kończę dyskusję z Panem na temat Seraliniego.
PS. Jeśli stawia Pan zarzuty istnienia konfliktu interesów, to muszą być one precyzyjne. Rzucanie sobie w przestrzeń nie wiadomo pod czyim adresem tego typu oskarżeń ma wyłącznie charakter retoryczny. A jeśli konflikty interesów są dla Pana dyskwalifikujące, to już dawno powinien Pan skreślić prof. Seraliniego z przyczyn, które zostały po wielekroć opisane m.in. na tym blogu.
28 października o godz. 22:16 4693
Czy z zastrzeżeń do badań Seraliniego wynika, że badane przez niego GMO i wpływ „dopuszczalnych” ilości glifosatu w wodzie do picia nie miały negatywnego wpływu na zdrowie szczurów nimi skarmianych?
Jaki jest powód, że Rosja wprowadziła zakaz sprowadzania kukurydzy GMO? Bo to głupki są pewno? – albo agenci wiadomej firmy niedostatecznie „posmarowali” lub niewłaściwym osobom?
Skąd się biorą zakazy uprawy kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amfora w Austrii, Francji, Niemczech, Szwajcarii, Luksemburgu czy Włoszech?
Gospodarzu Szanowny i panie MR, czy chcecie nam Panowie wmówić, że kraje takie jak Francja i Niemcy poddają się bezkrytycznie antyGMOwskiemu lobbingowi i nie znają metod działania pewnych korporacji? Czemu tym korporacjom nie ufają i ich zapewnieniom o nieszkodliwości ich produktów? A może ich „służby ochrony państwa” nie są nimi tylko z nazwy, jak np. u nas?
29 października o godz. 6:56 4755
Nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków. Co w tej sytuacji robimy?
Idę szukać Sierotki Marysi, to wspaniała dziewczyna, czuła, wyrozumiała, pracowita…
29 października o godz. 9:05 4772
@Nemer
1) Publikacja Seraliniego nie udowodniła, by kukurydza NK603 czy glifosat miały negatywny wpływ na laboratoryjne szczury. Przyznaje to nawet Gronkowiec, który na tym forum dość ekwilibrystycznie bronił badań Francuza, ale w końcu przyznał, że praca jest napisana mętnie i „z tak zaprojektowanym badaniem mam wątpliwości, czy dałoby się przekonująco dowieść szkodliwości GMO”. To, co na pewno udowodnił Seralini, to fakt, że szczury bardzo podatne na nowotwory pod koniec życia często umierają na nowotwory. Cały czas czekamy też, aż Seralini łaskawie ujawni pełne dane ze swoich prac, by można było przeprowadzić ich rzetelną analizę.
2) Rosja wprowadzała już kiedyś z powodów politycznych zakaz importu polskiego mięsa oraz, o czym pisał niedawno WZ, zakaz importu polskich warzyw ekologicznych (w związku z aferą w Niemczech z ekologicznymi kiełkami skażonymi bakteriami). Czy Rosja jest wyznacznikiem standardów dbania o bezpieczeństwo żywności? Ja mam poważne wątpliwości…
3) To może odwrócę pytanie – dlaczego pozostałe kraje UE (czyli większość) nie wprowadziła moratorium na uprawy kukurydzy MON810 i Amflory? Dlaczego np. Sąd Najwyższy Francji uznał tamtejszy zakaz za bezprawny? Dlaczego żaden z krajów wprowadzających moratorium nie był w stanie przedstawić wiarygodnych dowodów naukowych na szkodliwość roślin GMO? Dlaczego np. na stronach niemieckiego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa można przeczytać, że 25-letnie badania niemieckie wykazały, iż kukurydza MON810 jest bezpieczna i sprzyja bioróżnorodności, a jej uprawy zmniejszają erozję gleby? Ostatnio ogłoszone wyniki badań naukowych zleconych przez rząd Szwajcarii po wprowadzeniu przez ten kraj moratorium na uprawy GMO dowodzą, że tego typu uprawy są bezpieczne – dlaczego w takim razie kraj ten zachował, póki co, moratorium? Dlaczego w krajach, które wprowadziły moratorium na GMO naukowcy oraz instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności i środowiska nie uznały upraw GMO za niebezpieczne? Itp., itd.
Otóż w pewnych krajach politycy ulegli opinii publicznej nastraszonej przez organizacje anty-GMO, których propaganda jest bardzo skuteczna. W Polsce GMO boi się ok. 70% ludzi, choć 50% uważa, że tylko w pomidorach GMO są jakiekolwiek geny, i jedynie kilka procent potrafi rozszyfrować skrót GMO. Społeczeństwo, które ma znikomą wiedzę na temat GMO (i rolnictwa) bardzo łatwo nastraszyć.
29 października o godz. 13:06 4800
@Parker
„Idę szukać Sierotki Marysi, to wspaniała dziewczyna, czuła, wyrozumiała, pracowita…”
:-))
Gdzieś w pobliżu Sierotki Marysi będzie pewnie się kręcił Koszałek-Opałek, znany kronikarz krasnoludków…
29 października o godz. 14:30 4807
@Gronkowiec
Napisał Pan, że chciałby zobaczyć analizę statystyczną pracy Seraliniego wykonaną przez innych ekspertów. Od kilku dni jest ona dostępna tu: http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227EN.pdf
Proszę zerknąć od str. 19 raportu przygotowanego przez French Agency for Food, Environmental and Occupational Health & Safety (ANSES) na zlecenie francuskiego rządu. Eksperci ANSES mieli możliwość wezwać zespół Seraliniego do złożenia wyjaśnień. Stenogram z tych „wysłuchań” ma być opublikowany niedługo, ale w raporcie są zawarte pewne jego fragmenty. Bardzo ciekawa lektura!
29 października o godz. 23:19 4869
@MR
Dziękuję za zwrócenie uwagi na raport ANSES, nie widziałem go wcześniej (a i wiadomość w depeszy PAP na jego temat „ANSES odrzuca wnioski Seraliniego” nie zachęcała do czytania… teraz już wiem że PAP ufać nie należy…). Nie zdążyłem niestety przeczytać go w całości, ograniczyłem się więc do najważniejszych części 3.3 i 3.4. Od razu nasuwają się dwie uwagi:
Po pierwsze, autorzy raportu używają testu log-rank do oceny przeżywalności szczurów w eksperymencie. Test ten zakłada, że ryzyko śmierci jest stałe przez cały czas trwania eksperymentu, a przecież wiemy ze im szczur starszy, tym ryzyko śmierci większe. Lepszym testem byłby jakiś test biorący poprawkę na zmieniające się ryzyko i nadający większą wagę śmierciom „przedwczesnym”, jak np wspomniany przeze mnie test Gehana-Breslowa-Wilcoxona. W chwili obecnej złośliwy komentator mógłby odnieść wrażenie, że autorzy raportu celowo wybrali test statystyczny niezbyt wrażliwy na przedwczesne śmierci, żeby zamaskować fakt że szczury karmione GMO rozwijają nowotwory wcześniej niż zwierzęta z grupy kontrolnej. (Jeśli ktoś uważa że się czepiam, to niech pomyśli jaki wielkie by było oburzenie naukowców gdyby to Seralini wybrał nie do końca właściwy test statystyczny! Więc nie stosujmy podwójnych standardów i wymagajmy absolutnej perfekcji od obu stron). Oczywiście zgaduję, że test log-rank wybrano bo to pierwszy test który przychodzi do głowy na widok „krzywych przeżywalności” jak te w pracy Seraliniego i większość naukowców używa go na codzień bez zastanawiania się nad detalami jego założeń. Nie ma to na szczęście wpływu na wnioski raportu, bo test Gehana-Breslowa-Wilcoxona w przypadku szczurów Seraliniego daje wyniki bardzo zbliżone do wyników testu log-rank.
A po drugie: pomijając szczegóły testu, z wszystkimi innymi wnioskami części 3.3. i 3.4 nie sposób się nie zgodzić. Naprawdę miło się czytało i to chyba pierwszy raport w którym widziałem, że autorzy są zainteresowani ustaleniem jaki jest (lub może być) wpływ kukurydzy NK603 i Roundup’u na nasze zdrowie.
30 października o godz. 9:33 4946
@Gronkowiec
„„ANSES odrzuca wnioski Seraliniego” nie zachęcała do czytania… teraz już wiem że PAP ufać nie należy…”
Nie mam wysokiego mniemania o PAP-ie, ale w tym wypadku zgodziłbym się z, jak się domyślam, tytułem PAP-owieskiej informacji „ANSES odrzuca wnioski Seraliniego”. Żeby nie być gołosłownym podaję cytat z końcowego podsumowania raportu ANSES:
„However, upon examination, the ECEAG experts consider that the authors‟ conclusions are not sufficiently supported by the data presented in the paper. Furthermore, the analysis provided by the ECEAG does not confirm the hypotheses on the mechanisms of action that the authors formulated to explain their results.
As a result, the ECEAG experts conclude that the results of the study as they have been published do not challenge the conclusions from previous risk assessments of NK603 maize and the use of ROUNDUP herbicide. This study cannot therefore be regarded as conclusive as to the potential health risk of food products derived from NK603 GM maize or of ROUNDUP.”
24 listopada o godz. 17:50 12598
„We conclude that Bt cotton has created large and sustainable benefits, which contribute to positive economic and social development in India.”
Hmm … z tego co można znaleźć w internecie wynika raczej że nie Bt cotton przyczyniła się do znaczacego wzrostu zbiorów ale wychodowane na terenie Indii nasionka hybrydowe które następnie Monsanto „zaszczepiło” „swoim” genem. W rejonach o marnych warunkach pogodowych i dla małych rodzinnych gospodarstw okazała się przekleństwem co jakoś umyka wszystkim zwolennikom GMO.
26 listopada o godz. 13:17 13259
„Przecież rozmawiamy o życiu i zdrowiu setek milionów ludzi i miliardów zwierząt gospodarskich.”
Ja rozumiem, że jest to argument dla mnie i pewnie dla większości tu dyskutujących. Jednak nie sądzę, żeby prezesa Monsanto czy innego giganta to interesowało. Jak dba się o zdrowie obywateli widzimy na co dzień.
Zwierzęta gospodarskie? Przecież i tak są przeznaczone na ubój ( w większości), więc jaki tu problem czy umrą sobie trochę wcześniej albo czy będą miały „trochę gorsze zdrowie”.
Kto przejmuje się zdrowiem i życiem ludzi w Afryce? Przecież tam każdego dnia umiera mnóstwo dzieci – z głodu… A w Europie i Ameryce marnuje się tyle żywności. Firmy płacą ogromne sumy na kampanie reklamowe, na promowanie swoich produktów, a jakoś nie garną się do pomocy tym najbardziej potrzebującym. Więc dla kogo tu liczy się zdrowie i życie a dla kogo pieniądze?
Szkodliwość leków jest ukrywana tak długo, jak tylko się da, żeby tylko zarobić jak najwięcej.
Przestałam już się łudzić, że ludziom „na szczycie” zależy na ludzkim zdrowiu i życiu, że dbają o nasze dobro… Oni dbają jedynie o swoje dobro, a wartością najważniejszą jest pieniądz.
Kto jeszcze tego nie dostrzegł?
3 grudnia o godz. 12:00 15130
@Kasia S
Prawdopodobnie została tak mocno prześwietlenia ze względu na jawną sprzeczność z pozostałymi badaniami toksykologicznymi oraz ze względu na to jakie implikacje ze sobą takie wyniki niosą.
Czytałem, iż prof. Seralini wystąpił o szczegóły dot. analizy jaka była podstawą wydania opinii nt bezpeczeństwa żywności GMO jednak takowej nie otrzymał.
Panie Wojciechu – czy to prawda, iż żeby przeprowadzić badania na roślinach GMO badacz musi mieć zgodę posiadacza patentu?
3 grudnia o godz. 13:00 15139
@Adam
„Czytałem, iż prof. Seralini wystąpił o szczegóły dot. analizy jaka była podstawą wydania opinii nt bezpeczeństwa żywności GMO jednak takowej nie otrzymał.”
Prof. Seralini otrzymał dane, których żądał od EFSA. Natomiast sam nie udostępniał ani EFSA, ani innym naukowcom surowych danych ze swoich badań.
3 grudnia o godz. 13:25 15143
@ Adam
Panie Wojciechu – czy to prawda, iż żeby przeprowadzić badania na roślinach GMO badacz musi mieć zgodę posiadacza patentu?
Odpowiem za Wojtka:
I tak i nie. 🙂 Ochrona patentowa ma na celu ochronę przed konkurencjom rzeczywistych lub potencjalnych zysków jakie może czerpać właściciel patentu na okres 20 lat. Nie ma służyć i nie służy zablokowaniu badań naukowych. J patentowanie wiąże sie konicznością wyjawienia wszystkich istotnych szczegółów odkrycia, które mają podlegać tej ochronie.
Jeśli badania nad przedmiotem patentu mają charakter czysto poznawczy lub służą celom dydaktycznym (ćwieczenia, prace magisterskie), kończą się publikacją, a naukowiec czy instytucja nie czerpie z nich żadnych korzyści majatkowych (nie sprzedaje ich, nie wprowadza produktu lub usługi), to nie ma tematu, bo nikt nie wzbogacił sie finansowo kosztem właściciela patentu. Do takich badań należą np. badania nad bezpieczeństwiem odmian GMO lub ich wpływem na środowisko.
Ale jeśli badania miałyby służyć celom komercyjnyjnym i badacz/firma miała na tym jakoś zarabiać, to koncern – właściciel patentu tego nie zabroni, ale upomni się sądownie o swoją część zysku.
13 grudnia o godz. 22:25 18124
Ciekawe jak obiektywnie autor bloga odniesie się do artykułu „Omówienie pracy Seraliniego” >>> http://www.wykop.pl/ramka/1343127/pierwsze-merytoryczne-opracowanie-dotyczace-glosnej-pracy-seraliniego/
29 grudnia o godz. 10:57 20381
http://www.youtube.com/watch?v=pdvxdC9NPB8
4 stycznia o godz. 10:11 21854
„Świat obiegły zmanipulowane zdjęcia”
„Tzw. „eksperci” tej drugiej organizacji”
„na podstawie przeprowadzonych badań nie można wysnuć wniosku o rzekomej szkodliwości”
„Celem działania profesora Seraliniego było wywołanie kontrowersji”
„Publikacja ta nie pozwala na wyciągnięcie żadnych wiarygodnych wniosków”
To jest GMO obiektywnie? Interpretacja to nie obiektywność. Obiektywnie jest wtedy gdy podaje się czyste informacje.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512008149