Dwa tygodnie temu francuski naukowiec oraz zadeklarowany przeciwnik genetycznie modyfikowanych organizmów prof. Seralini, na specjalnie zwołanej konferencji, ogłosił światu, iż spożywanie transgenicznej kukurydzy NK603 przyczynia się do powstawania nowotworów. Jak można było się spodziewać, informacja ta wywołała niemałą sensację oraz poruszenie. Słowo sensacja jest tu jak najbardziej na miejscu, ponieważ taki był głównie cel działania prof. Seraliniego.
Sam sposób zaprezentowania wyników dwuletnich badań na szczurach wywołuje niekończące się kontrowersje. W niespotykany do tej pory sposób prof. Seralini uniemożliwił dziennikarzom zasięgnięcia opinii ekspertów. Miało to na celu uniknięcie odpowiedzi na niewygodne pytania podczas konferencji. Wielu dziennikarzy niestety „połknęło przynętę” i w pogoni za sensacyjnymi informacjami opublikowało wersję prof. Seraliniego.
Po ukazaniu się publikacji, dostęp do niej uzyskali naukowcy oraz eksperci. Poddali oni wnikliwej analizie wyniki przedstawione przez prof. Seraliniego, a ich konkluzje były zbieżne. Na podstawie badań przeprowadzonych przez francuskiego naukowca nie można wysnuć wniosku jakoby spożywanie kukurydzy NK603, czy GMO w ogóle, mogłoby przyczyniać się do powstawania nowotworów. Pracy wytknięto szereg elementarnych błędów, od choćby wyboru rasy szczurów, która jest podatna na powstawanie spontanicznych nowotworów z wiekiem, przez małą liczebność badanych grup (po 10 osobników) oraz brak wiarygodnych analiz statystycznych.
Sprawie zdążyły również przyjrzeć się rządowe agencje bezpieczeństwa żywnościowego Niemiec oraz Australii i Nowej Zelandii – FSANZ (odpowiedniki EFSA w Unii Europejskiej). Ich opinie są zgodne z przytaczanymi powyżej wnioskami ekspertów.
Po ukazaniu się sensacyjnej publikacji, Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności zapowiedział, iż odniesie się do tego doniesienia po przeanalizowaniu wyników. EFSA wystosowała również prośbę do prof. Seraliniego o udostępnienie wszystkich danych i wyników z eksperymentu. Naukowiec nie zgodził się jednak na przekazanie ich EFSA. Co samo w sobie jest również bardzo podejrzane. Czyżby prof. Seralini obawiał się czegoś? Skoro jest przekonany o tym, iż jego wyniki oraz badania były przeprowadzone „porządnie i uczciwie” (jak komentował na tym blogu jeden z czytelników), to wręcz prof. Seraliniemu powinno zależeć na udostępnieniu wszystkich zebranych danych. Zarzutów jest jednak znacznie więcej.
Wczoraj, 4 października 2012, EFSA opublikowała na swoich stronach internetowych wstępną opinię na temat badań przeprowadzonych przez prof. Seraliniego. Główny wniosek jest taki:
„Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności stwierdza, iż najnowsza publikacja, dotycząca rzekomej toksyczności kukurydzy NK603 oraz herbicydów zawierających glifosat, jest niewystarczającej jakości naukowej by móc ją rozpatrywać w kontekście oceny ryzyka.”
Dalej czytamy:
„Po wstępnej analizie publikacji, EFSA ocenia, iż sposób zaplanowania, przedstawiania wyników oraz ich analizy jest niewłaściwy.”
Tłumacząc to na język laika, oznacza to tyle, iż publikacja jest bardzo słabej jakości i nie można na jej podstawie wyciągać jakichkolwiek wniosków dotyczących toksyczności kukurydzy NK603 oraz glifosatu.
EFSA jednak nie zamyka w ten sposób tematu kontrowersyjnych badań. Należy spodziewać się pełnego raportu odnośnie publikacji zespołu prof. Seraliniego. EFSA zapowiedziała również, iż dokona dodatkowej analizy literatury oraz innych danych naukowych dotyczących oceny ryzyka stosowania kukurydzy NK603.
Pełna recenzja opublikowana przez EFSA znajduje się w poniższym linku:
Review of the Séralini et al. (2012) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
Na koniec warto zaznaczyć, iż media, które tak chętnie informowały wszem i wobec o tym, że GMO powoduje powstawanie raka, wspierając się przy tym zmanipulowanymi zdjęciami z publikacji prof. Seraliniego, obecnie całkowicie milczą odnośnie opinii EFSA, FSANZ oraz Federalnego Instytutu Oceny Ryzyka w Niemczech, że już o opiniach wielu ekspertów nie wspomnę.
5 października o godz. 7:11 2948
Opinie EFSA, która zatwierdziła GMO po 90 dniowych badaniach…
5 października o godz. 8:36 2957
@Johnny
Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę, że EFSA dokonuje oceny (nie tylko) GMO zgodnie z rygorystycznymi oraz ustalonymi na szczeblu międzynarodowym procedurami. I 90-dniowe badania, w tego typu ocenach, są uznawane jako wystarczające i konkluzywne.
5 października o godz. 10:14 2961
@Johnny:
A autorytetami godnymi posłuchu są tylko ci, którzy mają wątpliwości, bo przecież coś jest (musi być?) na rzeczy. Pewnie. Z takim podejściem każda teoria spiskowa, jak absurdalną by nie była, wydaje się wiarygodna.
A co do Seraliniego: przeraża mnie, że kiedyś sam używałem argumentów, które były oparte m.in. na jego „badaniach”…
5 października o godz. 12:06 2968
Wyjątkowo bezczelne i aroganckie kłamstwa Zalewskiego
1. Prasa i media niemieckie wyczerpująco opisały całą sytuację i stron w internecie na ten temat jest dosyć (linki znajdzie nawet najgłupszy autor bloga). Dlaczego więc Zalewski w bezczelny sposób pisze kłamstwa na ten temat, że niby media milczą?
2. Co ma wspólnego insynuacja „Czyżby prof. Seralini obawiał się czegoś?” z naukową dyskusją o GMO? Rotkiewicz!!!!! Czy Zalewski może udowodnić jakimś poważnym linkiem naukowym swoją tezę, że Seralini się boi, czy tylko swoje insynuacje potrafi zakończyć znakiem zapytania żeby lepiej wyglądało. Dlaczego nie podaje żadnych źródeł? Czy może to teraz wyzwiska stanowią podstawę naukowości dyskusji Zalewskiego i Rotkiewicza? Czekam na link na ten temat.
Dalej mi się nie chce. Wystarczy.
5 października o godz. 12:18 2969
mam pytanie do panow specjalistow
Jestem wlasnie jak to pan Zalewski nazwal-laikiem.Tematyka GMO interesuje sie od niedawna, gdyz po przyjezdzie do Kanady zaczelo mnie to jakby bardziej dotyczyc. Czy moga mi panowie powiedziec czy zostaly przeprowadzone jakies konkretnetne badania nad zwierzetami (krowy ,swinie) u ktorych po karmieniu GM soja i kukurydza zanikala plodnosc? Jesli tak to uprzejmie poprosze o link do zrodla. Jakos nie zetknelam sie do tej pory aby ktos konkretnie i wiarygodnie potwierdzil bezpieczenstwo GMO. A moze jest jeszcze na to za wczesnie?
5 października o godz. 12:23 2970
@MR Nie wiem czy czytałeś pracę Seroliniego, która wywołała taką burzę. Ja ją właśnie przeczytałem. Zajmuje się trochę toksykologią, czasem recenzuje prace naukowe z tej dziedziny i przyznam, że nie mogę zrozumieć sporej części wysuwanych przez krytyków zarzutów.
1 Liczba zwierząt w grupach była źle dobrana.
Autorzy użyli schematu, w którym każda grupa kontrolna jak też badana składała się z 10 losowo wybranych zwierząt każdej z płci. Oczywiście łączna liczba zwierząt traktowanych czymkolwiek w jakiejkolwiek dawce była wyższa niż nietraktowanych, ale to typowy schemat przy poszukiwaniu zależności typu dawka efekt.
2. Autorzy poili zwierzęta roztworem roundupu (Prof. Twardowski twierdzi, że to bez sensu bo nikt nie pije herbicydów).
Zaraz, zaraz. W pracy to istotny i dobrze uzasadniony element. Autorzy użyli niskiej dawki roundupu poniżej przyjętego MLR czyli podawali ilość herbicydu uznaną za obojętną dla naszego zdrowia. Podawali ten związek bardzo długo. Jest to problem, z którym toksykologom trudno się zmierzyć. Jakie będą efekty długotrwałego podawania subtoksycznych stężeń substancji. Jakieś standardy trzeba było stworzyć ze względów praktycznych. Dlatego chroniczną toksyczność substancji bada się zgodnie ze standardami OECD w eksperymentach, które trwają 90 dni. Nie należy jednak mylić standardów prawnych z zasadami prowadzenia badań naukowych. Serolini chce podważyć zasadność przyjętych standardów i dlatego usiłuje wykazać, że coś uznanego za bezpieczne wywołuje jednak efekty toksyczne.
3. Badania były prowadzone na szczurach ze szczepu często zapadającego spontanicznie na nowotwory, a Serolini to przemilczał.
To nieprawda. Serolini cytuje pracę (Chandra, M., Riley, M.G., Johnson, D.E., 1992. Spontaneous neoplasms in aged Sprague-Dawley rats. Arch. Toxicol. 66, 496–502.) na ten temat i porównuje częstość zapadania na nowotwory w swoich badaniach do częstości obserwowanej przez Chandrę i wsp.. Być może wybrał sobie wygodny punkt odniesienia (nie sprawdzałem), ale uzasadnia to tym, że w badaniach Chandry użyto bardzo dużej liczby zwierząt. Poza tym moim zdaniem sam wybór tego szczepu doskonale broni się w świetle tego co autorzy chcieli zbadać.
Czytając dyskusję jako przeprowadził Serolini nie odniosłem wrażenia, że mam do czynienia z „nawiedzonym oszołomem”. Proponowane przez niego wyjaśnienia mechanistyczne obserwowanych efektów są racjonalne chociaż nie są w sposób dostateczny potwierdzone eksperymentalnie. Związki diety z kancerogenezą są znane i bardzo intensywnie badane i staje się dla nas coraz bardziej jasne, że różne metabolity roślinne które spożywamy w codziennych posiłkach mają silne aktywności biologiczne, które mogą za obserwowane pro i anty-nowotworowe działanie diety odpowiadać. Czy zatem konkretna transgeniczna roślina może być niezdrowa. Tak, oczywiście, że może. Skoro chcemy skonstruować pszenicę GMO, która ma nas przed nowotworami chronić to należy brać tez pod uwagę możliwość skonstruowania rośliny, która jako pokarm będzie działała w sposób przeciwny.
5 października o godz. 12:33 2971
@Widacki
A może by tak szklankę wody Pan sobie wypił? Podobno uspokaja…
5 października o godz. 12:38 2972
Widacki
Żeby odowodnić, że Seralini się boi musiałby poddac sie obserwacji psychiatrycznej, zapytaj go czy sie zgodzi?
Z checią bym sie przekonał, jakie sa jego motywacje takiego działania.
Inaczej pozostaja tylko domysły co do jego intencji, przyczyn nieuczciwego zachowania.
5 października o godz. 14:02 2979
Autorzy poili zwierzęta roztworem roundupu (Prof. Twardowski twierdzi, że to bez sensu bo nikt nie pije herbicydów).
Zaraz, zaraz. W pracy to istotny i dobrze uzasadniony element. Autorzy użyli niskiej dawki roundupu poniżej przyjętego MLR czyli podawali ilość herbicydu uznaną za obojętną dla naszego zdrowia.
Czy ktoś pie obojetna dla zdrowia ilośc roundapu?
Po co?
Niech poją obojetna dla zdrowia ilościa płynu do zmywania naczyń, regularnie, też biodegradowalny, ale podawany regularnie też bedzie dawał pewnie fatalne skutki.
To intelektualnie nieuczciwe.
Po co podawano roundap?
Skoro jest w kukurydzy jak twierdzą przeciwnicy GMO to co, za mało go w tej kukurydzy?
5 października o godz. 14:09 2980
@Jarek
ad 1. Liczba zwierząt była źle dobrana, gdyż przy tak małej grupie kontrolnej i tak dużej eksperymentalnej oraz prawdopodobieństwie występowania nowotworów u tego szczepu szczurów, wyniki są niekonkluzywne. Tu jest proste wyjaśnienie:
„The incidence of endocrine tumors in Sprague-Dawley rats is 70-80%. Imagine you roll a die and numbers 1-4 mean develop tumors, 5 and 6 mean tumor free. Now roll it ten times and log the result. You’ll find that there will be times when you consistently roll 5 or 6, maybe 5 times out of ten. Other times you’ll roll 5 or 6 only 2 times out of ten. That’s natural random variation, and if you roll it 100 times, 1000 times, then the real probabilities will even out.”
http://kfolta.blogspot.com.au/2012/09/rats-tumors-and-critical-assessment-of.html
A tu jest głębsza analiza tego problemu wraz z symulacją statystyczną:
http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/
Polecam też to, co napisano na str. 5 dokumentu EFSA
ad 2.) Wszystkie tego typu rozważania przekreśla niekonkluzywność wyników z powodu grupy kontrolnej. Seralini dodatkowo nie wykluczył innych czynników, co zostało opisane tutaj:
http://www.emilywillinghamphd.com/2012/09/was-it-gmos-or-bpa-that-did-in-those.html
http://www.emilywillinghamphd.com/2012/09/did-rats-in-gm-corn-study-drink-their.html
Proszę też zwrócić uwagę na dość istotne zdanie z raportu EFSA: „The publication does not give any details regarding the possible presence of harmful substances such as mycotoxins in the feeds used in the study.”
W wynikach Seraliniego nie ma też powiązania dawki rzekomych kancerogenów z nowotworami (im większa, tym chyba szybciej i częściej powinny występować?).
ad. 3 Zarzut ten bierze się stąd, że Seralini w swojej pracy „załatwia” sprawę dosłownie jednym zdaniem (str. 9) odwołując się tylko do dwóch publikacji. Nie bierze np. w ogóle pod uwagę tej: Dinse, D. E. et al. (2010) Comparison of NTP historical control tumor incidence rates in female Harlan Sprague Dawley and Fischer 344/N rats. Toxicologic Pathology 38 (5), 765-775 oraz innych.
Pisze Pan: „Związki diety z kancerogenezą są znane i bardzo intensywnie badane i staje się dla nas coraz bardziej jasne, że różne metabolity roślinne które spożywamy w codziennych posiłkach mają silne aktywności biologiczne, które mogą za obserwowane pro i anty-nowotworowe działanie diety odpowiadać.”
Święta prawda. Tylko w tym wypadku należało: po pierwsze wykluczyć kwestie przytoczone przeze mnie w pkt. 2. Po drugie, nie przydałaby się również dobrze dobrana grupa kontrolna nie jedząca w ogóle kukurydzy?
5 października o godz. 15:59 2985
@MR Ja tez widze słabości tej publikacji, ale wydaje mi się, że zmasowany atak krytyków posługuje się mieszaniną racjonalnych zarzutów i argumentów wątpliwych.
„Liczba zwierząt była źle dobrana, gdyż przy tak małej grupie kontrolnej i tak dużej eksperymentalnej oraz prawdopodobieństwie występowania nowotworów u tego szczepu szczurów, wyniki są niekonkluzywne.”
Grupy kontrolne i badane były akurat tak samo liczne. W pracy nie znalazłem porównania grup kontrolnych do wszystkich grup badanych traktowanych łącznie zatem ten zarzut jest chyba bezzasadny. Problemem i to wielkim jest natomiast brak analizy istotności staystycznej obserwowanych różnic i posługiwanie się tymi różnicami w dyskusji. Trochę się dziwię, że recenzenci tego nie zauważyli. To się rzuca w oczy.
Natomiast argument, że 70% szans spontanicznego pojawienia się nowotworów wyklucza uzyskanie obserwacji w przyjętym układzie eksperymentalnym jest naciągany. Po pierwsze częstość, 70 -80% jest wzięta z pracy Nakazawy, który zbadał 480 zwierząt. Tymczasem dane wskazujace na niższą częstość z pracy Chandry uzyskano na grupie ponad 2600 zwierzat. Argument o niedostatecznej liczebności grupy mozna więc użyć tak jak używają go autorzy bloga i uznać, że bardziej prawdopodobne są dane Chandry. Po drugie te 70-80% u Nakazawy to częstość różnych nowotworów łącznie. Konkretne rodzaje nowotworów występują w jego publikacji z częstościami rzędu 1,5 % albo 5 %. W artykule Seraliniego charakteryzowano różne rodzaje nowotworów więc mozna się pokusić o taką analizę. Poza tym statystycznie znaczące mogą się okazać dane dotyczące występowania u jednego zwierzęcia więcej niż jednego typu nowotworu co także jest rzadsze niż zdarzenie „wystąpienie nowotworu w ogóle”.
Argument EFSY o mykotoksynach jest raczej wątpliwy. W tym samym czasopiśmie ukazała sie właśnie praca (Yaxi Zhua et al. A 90-day feeding study of glyphosate-tolerant maize with the G2-aroA gene in Sprague-Dawley rats). Konkluzja tej pracy jest taka, że kukurydza GMO jest bezpieczna. Autorzy nie podają w metodyce, że badali kukurydzę na obecnosć mykotoksyn i prowadzą badania na szczepie Sprague-Dawley. Czy sądzisz, że EFSA nie zakwalifikuje z tego powodu ich pracy do dossier potwierdzającego bezpieczeństwo kukurydzy GMO?
Co do dodatkowych kontroli to tak. Przydałyby się bardzo. Jednak proponuję stosować podobną miarę do prac naukowych potwierdzajacych bezpieczeństwo spożywania żywnosci z roslin GMO jak i do prac, które nasuwają pewne wątpliwości.
5 października o godz. 16:35 2989
@Jarek
Hurra 🙂 Wreszcie zjawił się ktoś kto miał jakiś kontakt z toksykologią 🙂
Obiema rękami podpisuję się pod wszystkimi uwagami Jarka (zwłaszcza o tym, że decyzja że 90 dni to wystarczający czas by wykryć niepożądane efekty to decyzja podyktowana względami praktycznymi, niekoniecznie jednak słuszna).
Dziękuję też za zwrócenie uwagi, że na artykuł pokazujący że kukurydza GMO jest bezpieczna nikt nie narzeka, mimo że popełnili wiele niedociągnięć podobnych co Seralini. Czy trzeba więcej dowodów, że naukowcom pro-GMO wszystkie błędy i naciągane wyniki uchodzą płazem?
Chciałem tylko Jarku zwrócić ci uwagę, że mimo wszystko dyskusja w artykule Seraliniego jest niesamowicie naciągana. Nie chodzi mi tu o sugerowane przez nich potencjalne mechanizmy działania bo te faktycznie jakoś tam logicznie się kupy trzymają – ale o to, że autorzy nawet się nie zająknęli że wszystkie najważniejsze wyniki ich pracy są mierzone metodą „na oko” zamiast za pomocą statystyki. Ja bym oczekiwał że będzie to główny temat dyskusji i że wyjaśnią czemu należy ich ocenie „na oko” wierzyć.
@MR
Emily Wilingham już na swoim blogu jak Pan pamięta tłumaczyła, że w przypadku „endocrine disruptors” efekt często nie bywa liniowy (wspomniał o tym też sam Seralini), więc nie wiem czy jest sens nadal upierać się przy argumencie „no ale te wyniki są złe, bo tam nie ma liniowej zależności między dawką a efektem!”
5 października o godz. 18:57 2996
@Gronkowiec Pełna zgoda co do podstawowej słabości tej pracy. Stwierdzenie w dyskusji, że coś jest kilkakrotnie wyższe albo niższe bez analizy istotności statystycznej to „ujma na honorze” dla szanującego się czasopisma toksykologicznego. Wielu toksykologów zajmuje się oceną ryzyka więc metody statystyczne znają bardzo dobrze i stosują je z głową. Wydawało mi się, że próba publikacji pracy z tej dziedziny bez solidnej analizy statystycznej jest skazana na niepowodzenie. Dlatego ta praca jest taka dziwna. Skomplikowana metodyka, zwierzętarnia działajaca w standardzie DPL (GLP), dwa lata pracy i brak „gwiazdek’ w tabeli numer 1. Nie zmienia to faktu, że reakcja na tę publikacje była nie do końca merytoryczna i bardzo ideologiczna, a to moim zdaniem nie służy dobrze nauce i możliwości właściwej oceny ryzyka związengo ze stosowaniem roślin GMO.
5 października o godz. 19:52 2999
@Jarek
Naprawdę, jestem ciekaw czy redaktorzy czasopisma w końcu zabiorą głos i wyjaśnią czemu postanowili opublikować ten artykuł.
Natomiast tak jak mówisz, agresywny atak na publikacje nie służy dobru nauki. Po tym jak krytycy „rozjechali” publikacje i powiedzieli że złe jest w niej wszystko (szczury złe, karma zła, woda zła, pomiary złe, naukowcy źli), pozostaje tylko wyrzucić wszystko do kosza. A szkoda, bo niewiele chyba mamy takich długoterminowych badań nad toksycznością glifosatu i kukurydzy NK603. Z pożytkiem dla nauki byłoby teraz wziąć tą ogromną liczbę zgromadzonych pomiarów, wyników, próbek (bo podejrzewam że próbki – może nawet próbki karmy – naukowcy nadal trzymają), skrzyknąć kilku biostatystyków i zobaczyć co ciekawego da się z tych danych wyciągnąć. Zwłaszcza ze takie „data mining” jest teraz w modzie 🙂 Takich długoterminowych badań prawie się nie robi, wiec nie możemy wybrzydzać i trzeba próbować wyciągnąć z tych wyników ile się da.
Ale jeśli „wszystko w tym badaniu było nie tak”, to obawiam się że krytycy nie chcą wcale z niego wyciągać żadnych wartościowych wniosków, tylko chcą dostać komplet danych po to żeby jeszcze skuteczniej Seraliniego atakować a badanie wyśmiać. Szkoda…. Zresztą pewnie trudno by było teraz zaproponować konstruktywną współpracę i analizę tych danych, jeśli się wcześniej Seraliniego zaatakowało argumentami in personam. „Jest pan krętaczem, zadaje się pan z naukowcami o podejrzany homeopatycznych zainteresowaniach, jest pan nieobiektywnym oszustem, a teraz rozkazuje panu udostępnić mi komplet danych i daje panu tydzień na realizację tego ultimatum”. Hmm… chyba nie w ten sposób powinno się zwracać z prośbą o dane…
5 października o godz. 22:36 3007
@Jarek
„Wydawało mi się, że próba publikacji pracy z tej dziedziny bez solidnej analizy statystycznej jest skazana na niepowodzenie. Dlatego ta praca jest taka dziwna.”
Miło, że Pan to zauważył. Ta praca nie powinna się ukazać bez przeprowadzenia wiarygodnej analizy.
Ciekaw jestem również Pana opinii w takim razie, jakie wnioski można wysnuć z tej pracy, zakładając, że „ataki” innych ekspertów oraz trzech organizacji rządowych (w których zapewne pracuje wielu toksykologów) są „niemerytoryczne i ideologiczne”?
Dlaczego „ataki” są tak liczne? Wydaje mi się to oczywiste. Rozmawiamy o bezpieczeństwie żywności, która jest spożywana przez ludzi i zwierzęta od kilkunastu lat. Pojawia się praca, której autor twierdzi, że GMO powoduje powstawania raka. Przepraszam, ale jak mają zareagować naukowcy? Przecież gdyby wnioski Pana Seraliniego były zgodne z faktami, to oznaczałoby ni mniej, ni więcej tyle, iż jesteśmy najzwyczajniej w świecie truci na masową skalę. Nie analizujmy tej pracy bez pewnego kontekstu. Główny zarzut i niepodważalny jest taki, iż wnioski są nieuprawnione, bo np. brak wiarygodnej analizy statystycznej, bo szczury te zapadają po prostu na raka (sam prof. Seralini pisze, że większość nowotworów powstała po 18 miesiącu życia), że brak jest zależności dawki od efektu, etc.
Świat obiega informacja i zdjęcia z publikacji szczurów z guzami, na której nie ma grupy kontrolnej, co uważam za manipulację ze strony prof. Seraliniego. Nie można przecież przejść obojętnie obok takich rzeczy. Przecież „zwykły” człowiek nie zrozumie pewnych niuansów i na tym opiera się cała „afera” z tymi wynikami. Konsument widzi zdjecia szczurów z guzami w gazecie i wszystko jest oczywiste.
Tak, tego typu prace są potrzebne i wręcz konieczne, i należy je przeprowadzać. Sam Pan chyba jednak rozumie, że temat jest tak istotny, że nie można tego robić w taki sposób jak to zrobił prof. Seraliniego. Według mnie.
Odnoszę jednak wrażenie, że mimo iż jakby bronił Pan tej publikacji, to jednak sam nie traktuje Pan jej zbyt poważnie.
@Gronkowiec
„…obawiam się że krytycy nie chcą wcale z niego wyciągać żadnych wartościowych wniosków”
Pytam kolejny raz. Jakie wyciąga Pan wartościowe wnioski z tej pracy? Uważa Pan, jak prof. Seralini, że spożywanie kukurydzy NK603 przyczynia się do powstawania nowotworów oraz przyczynia się do przedwczesnej śmiertelności? Być może coś mi umknęło, a jakoś jak do tej pory nie chce Pan się z nami podzielić tą tajemną wiedzą.
Jak na razie to ja z kolei zauważyłem, iż przeciwnicy – przeciwników, oprócz twierdzeń typu ataki, lobby pro-GMO, ideologia, nie przedstawiają żadnych konstruktywnych wniosków z tej pracy, a skupiają się na atakowaniu innych ekspertów.
Mój wniosek jest taki, jak wielu ekspertów/naukowców oraz trzech rządowych agencji, iż na podstawie tej pracy i przedstawionych wyników, nie ma podstaw uważać, czy rozpowszechniać informację, jakoby kukurydza NK603 (a nawet GMO w całości) mogłaby przyczyniać się do powstawania nowotworów czy przyczyniać się do przedwczesnej śmierci szczurów (Tak to przedstawia prof. Seralini).
6 października o godz. 11:04 3051
@ Jarek
Nie jestem ani toksykologiem, ani biotechnologiem, tylko starającym się myśleć logicznie idrążącym temat sceptykiem, więc proszę mnie poprawić, jeśli się mylę:
1) Piszesz: „Natomiast argument, że 70% szans spontanicznego pojawienia się nowotworów wyklucza uzyskanie obserwacji w przyjętym układzie eksperymentalnym jest naciągany. Po pierwsze częstość, 70 -80% jest wzięta z pracy Nakazawy, który zbadał 480 zwierząt.”
Wydaje mi się, że, po pierwsze, nie jest wzięty tylko z pracy Nakazawy, bo jest m.in. praca Dinse 2010, gdzie, jeśli dobrze rozumiem, częstość występowania nowotworów, o których pisze Seralini, wynosiła 67,4% u samic. Po drugie, jeśli się znów nie mylę, to w pracy Nakazawy (str. 100 i 101) jest tabelka, w której niektóre typy zmian nowotworowych sięgają 61% samców i 95% samic. Z kolei np. masywne guzy przysadki występowały u 67% samic.
Dla mnie jest logiczne, że w różnych pracach na różnych liczebnie grupach szczurów mogą wychodzić różne wyniki, ale wszystkie sprowadzają się do tego, że zapadalność na nowotwory u S-D jest bardzo wysoko i Seralini niemal nie bierze tego pod uwagę (poza jednym zdaniem i odwołaniem do jednej pracy).
2) Nie jestem specjalistą, ale bardziej niż Twoje przekonują mnie argumenty (które zacytowałem w poprzednim komentarzu), że grupa kontrolna 20 osobników (podzielona na płcie po 10) i eksperymentalne w sumie 180, to jest coś nie halo z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa i w kontekście częstości występowania raków u S-D. Ponadto zerknij choćby na Fig. 1 u Seraliniego – czy z tego można wysnuć jakieś spójne wnioski?
3) Piszesz: „Argument EFSY o mykotoksynach jest raczej wątpliwy”. Raczej nie jest. Mykotoskyny, jak zapewne doskonale wiesz, mają udowodnione silne działanie rakotwórcze. Nie wiem, czy EFSA zakwalifikuje pracę Zhua, ale znów myśląc logicznie – jeśli nie wykazał on powstawania nowotworów, to nie ma znaczenia kwestia poziomu mykotoksyn (jeśli nie są one przedmiotem jego badań). Gdyby natomiast wyszło mu, że jedzące kukurydzę szczury chorowały częściej na nowotwory, to brak wykluczenia czynników rakotwórczych związanych z kukurydzą, takich jak mykotoksyny, byłby poważnym zarzutem.
4) Czytam z uwagą Twoje argumenty, ale chciałbym, byś zrozumiał, że tam, gdzie nie zgadzasz się z EFSA, a ja (i pewnie wielu innych czytających ten blog, włącznie z Gronkowcem) nie jestem w stanie, z braku wystarczającej specjalistycznej wiedzy, rozstrzygnąć, kto ma rację, bardziej ufam specjalistom EFSA czy niemieckiego urzędu oceny ryzyka niż „Jarkowi z internetu”, który deklaruje, że zna się na toksykologii (z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale chyba będąc w mojej sytuacji podchodziłbyś do problemu tak samo).
Pozdrawiam i dziękuję za ciekawe i merytoryczne uwagi. Czysta przyjemność w czytaniu tego typu głosów, gdzie nie ma zarzutów „agent Monsanto”.
6 października o godz. 11:32 3053
@Gronkowiec
Przyznam po raz kolejny, że Pan mnie zadziwia. A właściwie Pańska wybiórczość. Z jednej strony sam zwraca Pan uwagę na poważne mankamenty pracy Seraliniego, a z drugiej pisze o agresywnych atakach „lobby GMO” (cokolwiek to znaczy, bo ja nie wiem co). I, niestety, znów mam do Pana pytania, ale tylko trzy (choć sam wcześniej pisałem o jałowości naszych dyskusji, ale może po raz ostatni spróbujmy):
1) Chyba zbytnio ponoszą Pana emocje, gdy pisze Pan o „ultimatum” wobec Seraliniego. Proszę sobie przeczytać spokojną petycję w tej sprawie:
http://www.ipetitions.com/petition/dr-seralini-please-release-data/
2) Dziwi się Pan reakcji naukowców i dziennikarzy, skoro Seralini manipulował dziennikarzami, uniemożliwiając im uzyskanie niezależnych opinii na temat jego pracy? Uważa Pan, że jest w porządku, gdy wątpliwa publikacja, (sam Pan wskazuje na jej mankamenty) służy do straszenia ludzi? Podoba się Panu to, co np. zrobił jeden z poczytniejszych tygodników we Francji pisząc na okładce „Tak, GMO są trujące!”: http://gmopundit.blogspot.com/2012/10/laffaire-seralini-les-dangers-de-la.html
Albo to: http://www.fakt.pl/Szok-Oto-szczury-karmione-GMO,artykuly,178224,1.html Wiem, że to gazeta „Fakt” (tego szajsu nie biorę do ręki, więc nie wiem czy poszło w papierowej wersji), ale jest to najbardziej poczytny polski dziennik.
A to tylko niektóre przykłady medialnej histerii wywołanej przez Seraliniego. I niech Pan nie pisze, że to wina dziennikarzy. Seralini w pełni świadomie nimi manipulował.
3) Dziwi się Pan wątpliwościom, co do pracy Seraliniego i jego samego, skoro poprzednie publikacje tego pana miały dyskwalifikujące błędy? Człowieka, którego sponsorował Greenpeace i który jawnie zwalcza GMO, co podważa jego niezależność? Naukowca, który na niewiele warte badania brał pieniądze od firmy, wciskającej ludziom oszustwo, czyli „leki” homeopatyczne, i której to firmie badania te służyły do promowania swoich ziółek „oczyszczających organizm z Roundupu”… Czy ktoś taki jest wiarygodny? Oczywiście, nie przesądza to od razu, że jego najnowsza publikacja jest do bani tak jak poprzednie. Ale chyba u każdego racjonalnie myślącego wywołuje sceptycyzm wobec najnowszych rewelacji Seraliniego.
PS. „Z pożytkiem dla nauki byłoby teraz wziąć tą ogromną liczbę zgromadzonych pomiarów, wyników, próbek (bo podejrzewam że próbki – może nawet próbki karmy – naukowcy nadal trzymają), skrzyknąć kilku biostatystyków i zobaczyć co ciekawego da się z tych danych wyciągnąć.”
Nie wiem, czy Pan zauważył, ale wielu naukowców, jak również instytucji (np. EFSA) chce właśnie to zrobić.
6 października o godz. 16:08 3069
odpisuję w biegu, więcej komentarzy później:
@MR
1.
Pisząc o ultimatum miałem na myśli list EFSA do prof. Seraliniego, gdzie proponują żeby się bronił i „dają szanse dostarczenia dokumentacji w ciągu 8 dni”
http://www.efsa.europa.eu/en/edinterviews/docs/corporateSeralini121004.pdf
I wiem że nie należy bawić się w psychologa, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu że po tym, jak wszyscy domagający się upublicznienia tych wyników z góry na dół skrytykowali wszystko co się da w tym badaniu, nie chcą oni użyć tych danych do wyciągnięcia wartościowych i użytecznych wniosków z badania, tylko chcą ich użyć żeby jeszcze mocniej Seraliniemu dowalić….
2.
Myślę, że jednak o postępowaniu dziennikarzy powinien się Pan a nie ja wypowiadać. Gdybym to ja miał napisać newsa z konferencji Seraliniego to (wiedząc przecież jak powinno to normalnie wyglądać) dodałbym w tekście informacje że o dziwo, mimo że GMO jest takim kontrowersyjnym tematem, to prof Seralini nie pozwolił dziennikarzom skonsultować się z niezależnymi naukowcami. Jedno zdanie, a czytelnik miałby jasność. Nie sądzę przecież, że Seralini z pistoletem przy głowie kazał dziennikarzom pisać „GMO wywołuje raka, mamy na to dowody naukowe!”
Zaś co do samego postępowania Seraliniego – nie podoba mi się, niemniej jednak obecnie nauka zamienia się coraz bardziej w „show business” i walkę o pieniądze, więc nie zdziwię się jak za 10 lat zachowanie takie jak Seraliniego będzie normą. Profesor ma smykałkę do mediów, trzeba to przyznać.
Zaś co do Faktu i tego jak dziennikarze relacjonują wyniki naukowe… polecam ten uroczy tekst o tym jak „nieznany z nazwiska obywatel Polski zaraził kurę gronkowcem”. Właściwie to wszystko się zgadza, ale jakoś w ich wersji te wyniki badań zaczęły wyglądać histerycznie śmiesznie 😛 Mam nadzieję że nie będziemy za to winić autorów badań?
http://www.fakt.pl/Polak-zarazil-kure-gronkowcem,artykuly,55761,1.html
3.
Nie chcę spekulować na personalne tematy odnośnie naukowców. Prof Seralini jest znany z tego że jest zagorzałym przeciwnikiem GMO i Roundup’u. A np. prof Trewavas jest znany z zagorzałego promowania GMO. Czy to znaczy że nie możemy ufać w wyniki żadnego z nich, bo obaj są nieobiektywni? (Ok, w obu przypadkach polecałbym ekstra podejrzliwość bo widzę konflikt interesów, ale daleki jestem od negowania wszystkich wyników prof Trewavas’a)
6 października o godz. 17:57 3073
@MR Pozostanę sobie jednak anonimowym Jarkiem z internetu. Życzę wytrwałości w wierze w autorytety z agencji Komisji Europejskiej. Sam wziąłem raz udział w panelu eksperckim K.E. (tematem była immunotoksyczność), ale pewnie kurcze zmyślam. Jako niezweryfikowany przez MR pseudoekspert wyłączam się z obrad tego internetowego zacnego gremium. Nie znam się na toksykologii. Nie znam się na statystyce. Odszczekuję wszystko. Zresztą nie nadaję się na aktywistę frontu ideologicznego więc nic tu po mnie. Cześć!
7 października o godz. 9:54 3126
@Jarek
Dziwię się Twojej reakcji, gdyż strzelanie focha nie jest najlepszym sposobem dyskusji. Chyba nie zrozumiałeś kompletnie moich intencji, choć starałem się je wyrazić w najbardziej jasny sposób.
7 października o godz. 18:50 3141
Traktowanie żywności opartej na organizmach GM jako zawierających substancje toksyczne, wydaje się dużym nadużyciem.
Nie zmienia to faktu, iż należy się zainteresować odległymi skutkami dla zdrowia konsumentów, w tym człowieka.
Pragnąłbym zwrócić uwagę PT autora i komentatorów na drobnoustroje przewodu pokarmowego (głównie jelit) oraz ich rolę w kształtowaniu naszego zdrowia (i chorób).
Zachęcam do lektury artykułów zamieszczonych (m.i.) w Science z 2 czerwca tego roku.
Tak nieco na marginesie: ingerencje człowieka w szeroko pojęte procesy ewolucji przyrody, kończyły się niezbyt pomyślnie.
Czas, liczony raczej w latach niż miesiącach będzie weryfikował tak tezy enuzjastów jak i sceptyków organizmów GM.
Sądzę, iż więcej pokory w stosunku do ewolucji (z mutacjami!) jest godnym polecenia.
8 października o godz. 8:07 3179
@Gronkowiec
ad 1) Czy aby na pewno adekwatnie używa Pan słowa „ultimatum” odnośnie pisma EFSA (http://slowniki.gazeta.pl/pl/ultimatum). Jeśli te badania są tak ważne, to chyba nie jest dziwne, że instytucja odpowiedzialna za bezpieczeństwo żywności w Europie zwróciła się z prośbą o dostarczenie w ciągu ponad tygodnia danych? Ja się raczej dziwię, że p. Seralini ma na to tyle czasu. W dobie komputerów i internetu już dawno powinien je przesłać, tym bardziej, że jego zdaniem narażamy na raka miliony ludzi. Dziwię się, że sam nie rozesłał tych danych do wszystkich instytucji na świecie odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności i zdrowie publiczne. Mógł też je udostępnić np. na stronie CRIIGEN – chyba interes publiczny (zdrowie i życie setek milionów ludzi) tego by wymaga… Nie sądzi Pan? Tymczasem, z tego, co czytałem, Seralini odmawia udostępnienia danych EFSA…
ad 2) Część dziennikarzy tak postąpiła – pisząc o dziwnym i nie w porządku postępowaniu Seraliniego (m.in. Reuters, BBC, CNN). „But she took pride in the fact that scientists’ emphatic thumbs down had largely been acknowledged throughout UK newsrooms: apart from the Mail, only The Daily Telegraph and the Financial Times covered the story in their print editions – and both used quotes supplied by the Science Media Centre. She had also heard that several television news programmes had also rejected the story after reading the quotes.”
(http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=421361&c=1)
Tabloidy (a i coraz więcej poważnych do tej pory gazet) nie mają wyspecjalizowanych dziennikarzy naukowych, za to bardzo zależy im na sensacji. I wystarcza im, że za badaniami stoi ktoś z tytułem profesora i zostały one opublikowane w czasopiśmie naukowym. Dlatego tak łatwo nimi manipulować, co świadomie zrobił Seralini.
ad 3) Seralini wziął pieniądze od firmy, która oszukuje ludzi sprzedając rzekomo działające leki homeopatyczne. I opublikował badania pomagające te leki sprzedawać. To nie jest spekulacja, tylko fakt. Dla mnie rzucający długi cień na uczciwość Seraliniego.
8 października o godz. 8:19 3182
@gsj
„Traktowanie żywności opartej na organizmach GM jako zawierających substancje toksyczne, wydaje się dużym nadużyciem.”
Zgoda. Choć wszystko zależy od tego, jakiej modyfikacji się dokona. Choć sam fakt ingerencji w DNA metodami inżynierii genetycznej, nie powoduje, że transgeniczny organizm staje się toksyczny.
„Nie zmienia to faktu, iż należy się zainteresować odległymi skutkami dla zdrowia konsumentów, w tym człowieka.”
Znów zgoda.
„Pragnąłbym zwrócić uwagę PT autora i komentatorów na drobnoustroje przewodu pokarmowego (głównie jelit) oraz ich rolę w kształtowaniu naszego zdrowia (i chorób). Zachęcam do lektury artykułów zamieszczonych (m.i.) w Science z 2 czerwca tego roku.”
Ale co to ma wspólnego z GMO i o który dokładnie artykuł chodzi?
„Tak nieco na marginesie: ingerencje człowieka w szeroko pojęte procesy ewolucji przyrody, kończyły się niezbyt pomyślnie.”
Nie wiem, co ma Pan na myśli, więc trudno się zgodzić lub nie.
„Czas, liczony raczej w latach niż miesiącach będzie weryfikował tak tezy entuzjastów jak i sceptyków organizmów GM.”
Zgoda, tylko GMO uprawiamy już od kilkunastu lat nikomu nic złego się nie stało. Mamy m.in. dwa wielkie raporty na temat GMO przygotowane na zlecenie Komisji Europejskiej obejmujące 25 lat badań, niemieckie badania też trwające 25 lat, najnowsze 4-letnie badania szwajcarskie, w sumie ponad 400 raportów i publikacji naukowych na temat biobezpieczeństwa GMO. Zna Pan jakąś technologię związaną z rolnictwem dokładniej przebadaną???
„Sądzę, iż więcej pokory w stosunku do ewolucji (z mutacjami!) jest godnym polecenia.” Nie wiem, co dokładnie ma Pan na myśli, ale jeśli ostrożność w modyfikacjach genetycznych, to proszę przeanalizować to:
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/07/04/porownanie-technik-hodowlanych/
8 października o godz. 13:21 3201
Taka ciekawostka.
Regularnie zaglądam na Science-based medicine. Ludzie tam mają czas i zacięcie, żeby wydłubywać rożne mało znane informacje.
Tym razem wydłubali, że Seralini wziął do eksperymentu szczury od firmy Harlan (naukowcy nie hodują swoich własnych szczurów, są firmy które się w tym specjalizują), która również produkuje karmę dla szczurów laboratoryjnych. Szczury z grupy kontrolnej jadły karmę Harlan. Harlan nie kontroluje, czy w swojej karmie ma składniki GMO – ich przedstawiciel wprost oświadczył “we do not exclude GM materials from rodent diets.”
Czyli nie wiadomo czy i ile GMO wcinały szczury z grupy kontrolnej – formalnie „non-GMO”. Mogły być karmione paszami GMO od kilku pokoleń. O czym by to świadczyło, gdyby faktycznie były zdrowsze?
Więcej do przeczytania tutaj http://tinyurl.com/993t4vw
8 października o godz. 16:54 3217
„Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę, że EFSA dokonuje oceny (nie tylko) GMO zgodnie z rygorystycznymi oraz ustalonymi na szczeblu międzynarodowym procedurami. I 90-dniowe badania, w tego typu ocenach, są uznawane jako wystarczające i konkluzywne.”
Czasem moga byc „wystarczajace”, a czasem nie… Biologia, to nie to samo co fizyka!
8 października o godz. 17:02 3218
„GMObiektywnie”
Czy (sadzac po wpisach autora blogu) powyzszy tytul ma stanowic cos w rodzaju dziennikarskiego dowcipu?
8 października o godz. 17:38 3222
@Maddy
Mam wrazenie ze doszlo tu do drobnego nieporozumienia. Szczury do badania zostaly kupione od firmy Harlan kiedy mialy 5 tygodni. Wiec jadly karme od Harlan tylko przez te 5 tygodni. Przez pozostale zycie (czyli dajmy na to do 99 tygodni), te szczury NIE JADLY karmy od Harlan. Wiec to troche naciagane, zeby wytykac ze przez drobny ulamek zycia mialy kontakt z ta podejrzana karma…
8 października o godz. 17:49 3224
@Gronkowiec
Ale ten argument jest już godny rozważenia:
„So to recap: the paper says that GM corn in lab chow for rats causes a huge rise in tumour growth. We have been feeding all lab rats in the US with GM containing lab chow for a decade now. We have not seen a huge rise in tumour growth in rats so fed.”
Czy naukowcy w USA zaobserwowali, że ich zwierzęta laboratoryjne zaczęły masowo i przedwcześnie ginąć od nowotworów?
8 października o godz. 17:56 3225
@MR
Zastanawiam sie kto tu komu powinien zrzucac wybiorczosc… proponuje przeczytac jedno zdanie po tym ktore pan zacytowal:
„He has a point, but I think he overstates his argument. If the incidence of tumors in these mice is really 72-86% by two years, it could very well be difficult to detect a significant increase in a number that is already so high. ”
P.S.: Mam watpliwosci czy faktycznie karma dla gryzoni w EU ma znacnzie mniej GMo niz karma dla gryzoni w USA (przypominam, wolno do EU importowac GMO!), wiec dodam od siebie, ze byc moze porownywanie ilosci raka u szczurow i myszy w USA i EU mija sie z celem. A poza tym – rzadko sie zdarza, zeby naukowcy trzymali w laboratoriach gryzonie przez 2 lata, wiec tych nowotworow w ogole nie zauwazamy!
8 października o godz. 18:20 3226
@Gronkowiec
We wpisie na blogu Tima Worstalla, który cytuję (a nie komentarz do niego), jest kilka przypuszczeń. Jedno, że zdrowie gryzoni w Europie i USA powinno się różnić z powodu karmy (jeśli Seralini ma rację). I to niezbyt przekonuje autora wpisu na sciencebasedmedicine, który przywołała Maddy i który Pan cytuje.
Do mnie natomiast, póki co, trafia argument, że jeśli od lat w karmie laboratoryjnych szczurów powszechnie używane jest GMO, to chyba naukowcy powinni zauważyć dziwny i masowy wzrost liczby nowotworów, szczególnie w grupach kontrolnych. Nieprawdaż?
8 października o godz. 18:25 3227
@Gronkowiec
A skoro już licytujemy się na wybiórczość, to Pan z kolei ominął w cytowanym przez siebie blogu następujące istotne zdanie:
„On the other hand, his point that the control mice might well have been exposed to GMO corn is valid. Certainly, there is nothing in the paper that demonstrated that the control group’s feed was free of GMO corn.” Pytanie, czym dokładnie karmił Seralini grupę kontrolną? Nie mam czasu teraz sprawdzać, ale może Pan się dogrzebie?
8 października o godz. 18:48 3230
@ MR
Szczerze mówiąc też nie wiem czym on karmił te gryzonie. Ostatnim razem kiedy chciałem to sprawdzić utknąłem na stronie firmy produkującej karmę i nie znalazłem drogi dalej. Więc wolę poczekać aż ktoś inny to w końcu znajdzie 😛
Zresztą strzelałbym że szansa że w karmie jest akurat kukurydza NK603 są niewielkie (czy ją w ogóle wolno sprowadzać do EU?), więc skład karmy nie ma tak wielkiego znaczenia.
8 października o godz. 21:27 3241
„(czy ją w ogóle wolno sprowadzać do EU?)”
Tak, NK603 wolno sprowadzać zarówno do pasz, jak i produkcji żywności dla ludzi.
8 października o godz. 23:10 3249
@MR
Oj, niedobrze, miałem nadzieję że NK603 to teraz tylko zmartwienie Amerykanów 🙁
A wracając do tematu uczciwości: obecnie ciężko jest zdobyć jakiekolwiek pieniądze na badania, więc myślę ze odpowiedź na to czy godzi się brać je od firmy o wątpliwym morale nie jest jasna. Może to wręcz lepiej, że pieniądze z takiej firmy pójdą na badania naukowe? Inna sprawa – to czy faktycznie niemoralne jest sprzedawanie ludziom cukrowych pastylek, jeśli dokładnie tego kupujący oczekują?
Dorzucę jeszcze historię z Polskiego podwórka. Znajomy dostał kiedyś propozycję współpracy przy opracowywaniu nowej gumy do żucia zapobiegającej chorobom jamy ustnej. Bardzo ciekawy pomysł, stymulujący intelektualnie i wpisujący się w bardzo ciekawe i modne ostatnio trendy badań. Problem w tym, że propozycja wyszła od firmy, która do tej pory w Polsce zajmuje się właśnie sprzedażą bardzo drogich pastylek z cukru obdarzonego pamięcią 😛 Jak rozumiem Pana zdaniem mój znajomy powinien odmówić? Bo moim zdaniem byłby głupi gdyby przepuścił taką szansę!
9 października o godz. 7:58 3281
@Gronkowiec
1) „Oj, niedobrze, miałem nadzieję że NK603 to teraz tylko zmartwienie Amerykanów”
Powtórzę pytanie, które p. Zalewski zadał już Panu wcześniej i nie doczekał się odpowiedzi: „Uważa Pan, jak prof. Seralini, że spożywanie kukurydzy NK603 przyczynia się do powstawania nowotworów oraz przyczynia się do przedwczesnej śmiertelności?”
2)”A wracając do tematu uczciwości: obecnie ciężko jest zdobyć jakiekolwiek pieniądze na badania, więc myślę ze odpowiedź na to czy godzi się brać je od firmy o wątpliwym morale nie jest jasna. Może to wręcz lepiej, że pieniądze z takiej firmy pójdą na badania naukowe?”
Rozumiem, że nie ma Pan w związku z tym żadnych obiekcji wobec tych, którzy biorą pieniądze na badania od koncernów Big Pharmy czy Big Biotech i że w ten sposób będzie Pan bronił tych, którzy są sponsorowani np. przez Monsanto?
Pytanie drugie – jaki sens miało polewanie Roundupem zawierającym detergenty komórek hodowanych in vitro (bo takie badania sponsorowała Seraliniemu m.in. firma homeopatyczna) oraz czego nowego i ważnego dzięki nim się dowiedzieliśmy?
3) „Inna sprawa – to czy faktycznie niemoralne jest sprzedawanie ludziom cukrowych pastylek, jeśli dokładnie tego kupujący oczekują?”
Jestem w stanie trochę Pana rozumieć, gdy rozpaczliwie próbuje Pan bronić spójności swoich przekonań, ale tu Pan zdecydowanie przesadził. Bo niemoralne, proszę Pana, jest to, że sprzedając ludziom cukrowe kulki wmawia im się, że jest to działający lek i potwierdzają to badania naukowe. Czyli mówiąc krótko – jest oszukiwanie ludzi. Rozumie Pan to czy mam wytłumaczyć?
4) Historia o Pańskim znajomym od gumy do żucia – patrz pkt. 2
9 października o godz. 12:48 3293
@MR
1. Nie mam żadnego wyraźnie wyrobionego zdania na temat NK603
2. Pan to chyba lubi jak się powtarzam. Już dwa razy bardzo wyraźnie powiedziałem co myślę o zbyt bliskich kontaktach naukowców z przedsiębiorstwami. Natomiast nie uważam żeby pieniądze od Big Pharmy były w jakiś sposób „czystsze” lub „lepsze” niż te od firmy homeopatycznej. W tej sytuacji dużo ważniejsze pytanie niż „kto płaci” jest pytanie „czy ten kto płaci, ma wpływ na planowanie, przeprowadzenie i analizę wyników”. (Na marginesie: a czy to moralne że BigPharma sprzedaje ludziom za ciężkie pieniądze leki, których nie potrzebują lub które wcale nie działają lepiej od ich dużo tańszych odpowiedników, a do tego jeszcze twierdzą że po ich stronie stoją badania naukowe? Czy to naprawdę tak bardzo się różni od praktyk firm homeopatycznych?)
I na koniec uwaga: próba dykswalifikowania obecnych wyników Seraliniego dlatego że kiedyś (nawet nie przy tym projekcie!) brał fundusze na badania od jakiejś firmy znów pachnie mi argumentem ad personam….
9 października o godz. 15:27 3297
@Gronkowiec
„I na koniec uwaga: próba dykswalifikowania obecnych wyników Seraliniego dlatego że kiedyś (nawet nie przy tym projekcie!) brał fundusze na badania od jakiejś firmy znów pachnie mi argumentem ad personam….”
Może Panu pachnie, ale ja już wcześniej napisałem, zresztą w komciu skierowanym do Pana, że wyników badań nie dyskwalifikuje nawet to, gdyby je przeprowadził nawet Breivik.
Tyle że należy zachować sceptycyzm wobec sensacyjnego artykułu kogoś, kto:
a) opublikował wcześniej prace zdyskwalifikowane z powodu błędów
b) robił bezsensowne badania, ale za to takie, które można było sprzedać pod hasłem Roundup-GMO szkodzi – za które płaciła firma zajmująca się wciskaniem ludziom oszustwa
c) jest zdeklarowanym przeciwnikiem GMO
i z powyższych powodów wstrzymać się, do czasu analizy tej pracy przez innych naukowców oraz instytucje typu EFSA, z krzyczeniem „GMO truje”. Tylko tyle i aż tyle…
„a czy to moralne że BigPharma sprzedaje ludziom za ciężkie pieniądze leki, których nie potrzebują lub które wcale nie działają”
Sorry, ale to nie na temat. Jestem dość odporny na erystyczne próby przekierowywania dyskusji na inny pola.
9 października o godz. 16:25 3301
@MR
Sam pan zaczal temat zarzucajac ze firmy homeopatyczne sa niemoralne i pytajac czy jest bardziej w porzadku gdy taka firma finansuje badania niz gdy finansuje je BigPharma (w domysle – moralniejsza niz firmy homeopatyczne?)
Ale ciesze sie ze jest Pan odporny na wszelakie sztuczki erystyczne i pozostaje mi miec nadzieje, ze nie tylko pozostanie Pan na nie odporny, ale i sam zacznie unikac ich stosowania 🙂 Notoryczne wytykanie ich innymn i wklejanie linkow do regul dobrej dyskusji (w sumie dziwie sie, ze jeszcze nigdy na tym blogu ich pan nie wkleil) to dopiero polowa drogi do celu!
9 października o godz. 16:47 3302
@Gronkowiec
„Sam pan zaczal temat zarzucajac ze firmy homeopatyczne sa niemoralne”.
Tak, uważam, że są niemoralne, gdyż całkowicie opierają na oszustwie.
„i pytajac czy jest bardziej w porzadku gdy taka firma finansuje badania niz gdy finansuje je BigPharma (w domysle – moralniejsza niz firmy homeopatyczne?)”
A gdzie ja o coś takiego pytałem???
9 października o godz. 17:11 3304
@MR
Gdy powiedzialem ze moge zrozumiec moralne aspekty brania pieniedzy od firmy homeopatycznej, pyta Pan
„Rozumiem, że nie ma Pan w związku z tym żadnych obiekcji wobec tych, którzy biorą pieniądze na badania od koncernów Big Pharmy”
Ale jesli to nie jest pana zdaniem to nie jest pytanie porownujace moralne aspekty firm homeopatycznych i Bigpharmy….
9 października o godz. 17:43 3308
@Gronkowiec
Nie jest. Natomiast nie ma Pan wrażenia, że nasza wymiana zdań podąża w coraz bardziej surrealistyczne rejony? Może więc ją zakończymy albo podyskutujemy o czymś naprawdę istotnym?
9 października o godz. 18:28 3309
@MR
To konczymy 🙂 Bo ja chyba nice wiecej do powiedzenia lub spytania nie mam
10 października o godz. 5:24 3329
Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) od dłuższego czasu był podejrzewany o SPRZYJANIE wnioskom o dopuszczenie do przemysłowych upraw i sprzedaży nowych odmian GMO. W marcu 2011 roku doszło do wymuszonego ujawnienia, że CZTERECH (!) CZŁONKÓW ZARZĄDU EFSA zajmuje ważne miejsca w przemyśle genetycznie modyfikowanych nasion i żywności.
Konflikt interesu członków zarządu polega na tym, że jeden z nich posiada akcje firmy sprzedającej żywność genetycznie modyfikowaną. Inni są doradcami w wielkich korporacjach branży rolnej, które poprzez finansowane przez siebie think-tanki, mają na celu manipulowanie polityczną i naukową debatą na temat zagrożeń niesionych przez żywność.
Obecne próby KE scedowania prawa do podejmowania decyzji dotyczących upraw GMO na kraje członkowskie to w rzeczywistości koń trojański. Jakiekolwiek regulacje pozwalające na „koegzystencje” w bezpośrednim sąsiedztwie tradycyjnych upraw z uprawami GMO będą oznaczać doprowadzenie do skażenia łańcucha żywieniowego, który będzie niemożliwy do skontrolowania czy monitorowania.