Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

31.07.2012
wtorek

GMO Box Office – Lipec

31 lipca 2012, wtorek,

Przegląd wydarzeń.

TOP 3 wydarzeń miesiąca:

1. Sejm uchwalił nowelizację ustawy o paszach. Przedłuża ona możliwość wykorzystywania pasz genetycznie modyfikowanych w żywieniu zwierząt do 1 stycznia 2017 r KLIK PL. Dzięki temu polscy producenci nadal będą mogli chwalić się, że wysyłają w Europę wysokiej jakości, zdrową żywność.

2. Raport z warsztatów organizowanych przez Komisję Europejską oraz FAO „Socjoekonomiczne skutki wprowadzenia do upraw genetycznie modyfikowanych zbóż” KLIK, KLIK PL.
– Kukurydza Bt – badania wykazują dodatkowy zysk dla rolników w wysokości 195 EUR/ha/rok, wynikający ze wzrostu wydajności i zmniejszenia zużycia środków owadobójczych,
– W USA niedawne badania przeprowadzone w rejonie środkowego zachodu pokazują, że przyjęcie soi genetycznie modyfikowanej prowadzi do zmniejszenia poziomu wykorzystania wszystkich typów środków produkcji (kapitał, praca, energia, środki ochrony roślin i inne materiały).
– Bawełna Bt znacząco zmniejsza zużycie środków owadobójczych oraz zwiększa wydajność. Pozytywne skutki uprawy bawełny Bt zaobserwowano w wielu krajach na całym świecie, czego dowodem jest bogata literatura na ten temat.
– Poprawa jakości plonu może zwiększyć wartość odżywczą oraz zdrowotne korzyści dla konsumentów, a tym samym może przyczynić się do zmiany ich postawy wobec upraw genetycznie modyfikowanych.

3. Stanisław Kalemba został nowym Ministrem Rolnictwa KLIK PL. Jakie zdanie na temat GMO ma nasz nowy minister? „…uważam, że jesteśmy zgodni co do tego, że w warunkach polskich, w trosce o środowisko, ludzi, zdrowie, zwierzęta i przyszłość pokoleń, Polska powinna być krajem wolnym od GMO. A do szczegółów trzeba dojść, tylko nie przez dzielenie, ale przez merytoryczną dyskusję.” Szczególnie urzekł mnie fragment o merytorycznej dyskusji.

Przegląd wydarzeń miesiąca z podziałem na kategorie:

Badania naukowe/Doniesienia naukowe/Raporty:

1. Socjoekonomiczne skutki wprowadzenia do uprawy bawełny Bt w Indiach KLIK. O 24% wzrosły plony, o 50% wzrosły dochody rolników. Wydatki na konsumpcję (wskaźnik wzrostu poziomu życia) zwiększyły się o 18% w porównaniu do rolników uprawiających konwencjonalne odmiany.

2. Publikacja. Uprawa transgenicznych zbóż jest dużo bardziej korzystna niż konwencjonalnych odmian KLIK. W każdym z trzech badanych czynników: plonowania, kosztów produkcji oraz zysków z upraw, odmiany GMO są lepsze od konwencjonalnych, szczególnie w krajach rozwijających się. Publikacja Wspólnotowego Centrum Badawczego (JRC).

3. Transgeniczna soja (3Ø5423 × 40-3-2) tak samo bezpieczna jak konwencjonalny odpowiednik KLIK. Takie są konkluzje chińskich naukowców, którzy przeprowadzali doświadczenia na szczurach.

4. Wpływ upraw bawełny Bt na mikroorganizmy glebowe (bakterie i grzyby) KLIK. Badania naukowców z Chińskiej Akademii Nauk (CAS).

5. Transgeniczna pszenica nie powoduje negatywnego wpływu na populacje dżdżownic KLIK. Badania Instytutu Ekologii i Ewolucji w Szwajcarii.

Polska:

1. Polska wystosowała do Komisji Europejskiej (29 czerwca br.), wniosek w sprawie wprowadzenia zakazu stosowania do siewu materiału siewnego 210 genetycznie zmodyfikowanych odmian kukurydzy linii MON 810 KLIK PL

2. Relacja filmowa z konferencji „Pasze GMO a produkcyjność i zdrowotność zwierząt” KLIK PL
Wprowadzenie Prof. Dr hab. Jędrzej Krupiński FILM1,

3. Problem z białkiem. W przypadku śruty sojowej GMO wprowadzenie już dziś zakazu jej stosowania spowodowałoby jeszcze trudniejszą sytuację dla producentów trzody chlewnej KLIK PL. To może rośliny strączkowe (jak radzą „eksperci” z Koalicji Polska Wolna od GMO)? „…w ciągu ostatnich 30 lat areał upraw roślin strączkowych, pomimo wprowadzonych programów dopłat, zmniejszył się 3-krotnie.”

4. PiS zahamuje rozwój biotechnologii w Polsce? KLIK PL

Europa:

1. Nowy Prezydent Francji zapowiedział, że utrzyma zakaz uprawy kukurydzy MON810, co skutkować będzie zapewne postępowaniem sądowym KLIK Bardzo dobry artykuł o skutkach tego typu politycznych, nieuzasadnionych naukowo decyzji.

2. Minister Rolnictwa Francji również stwierdził, że uprawa kukurydzy MON810 powinna być zakazana KLIK. Zaznaczył jednak, iż perspektywa wykorzystania biotechnologii do ulepszania odmian zbóż jest „interesująca”.

3. Komisja Europejska ma łącznie 35 lat opóźnienia w dopuszczaniu na rynek nowych odmian transgenicznych zbóż KLIK. Skutkiem tego Europa traci na innowacyjności oraz miejsca pracy, naukowcy niechętnie patrzą na rozwój transgenicznych zbóż, firmy nie mogą być pewne czy ich inwestycje się zwrócą, rolnicy tracą na konkurencyjności, etc.

4. Komisja Europejska dopuściła do sprzedaży na terenie UE kolejną odmianę soi genetycznie modyfikowanej MON87701 KLIK PL. Radości z tego faktu nie ukrywają brazylijscy producenci i eksporterzy soi KLIK.

5. Raport USDA dotyczący stanu biotechnologii rolniczej w Holandii KLIK, … Czechach KLIK, … Francji KLIK, … Hiszpanii KLIK, … Włoszech KLIK, … Rumunii KLIK, Chorwacji KLIK, oraz w Polsce KLIK.

6. Na Węgrzech zlikwidowano 1500 ha upraw kukurydzy, w których wykryto GMO KLIK

7. Powierzchnia upraw genetycznie modyfikowanej kukurydzy w Portugalii wzrosła do 7724 ha w roku 2011 (w roku 2010 r – 4900 ha) KLIK. Całkowita powierzchnia upraw kukurydzy w Portugalii wynosi 138 tys. ha.

8. Brytyjscy naukowcy z John Innes Centre wygrali wart 10 mln$ grant finansowany przez fundację Billa i Melindę Gates KLIK. Celem badań ma być otrzymanie genetycznie modyfikowanych zbóż do uprawy których używać się będzie ograniczonej ilości nawozów.

9. W Brukseli utworzono nową grupę roboczą ekspertów GMO ds. kontynuowania i pogłębienia kwestii wpływu GMO na kwestie socjalno ekonomiczne w Unii KLIK PL

10. „Powiedzmy tak dla GMO. Bez tego włoskie rolnictwo będzie tracić na konkurencyjności”. 200 włoskich naukowców i rolników wystosowało list otwarty do Premiera i Prezydenta Włoch, z prośbą o złagodzenie polityki odnoście wykorzystania genetycznie modyfikowanych roślin w rolnictwie KLIK

11. Członkowie międzynarodowego stowarzyszenia plantatorów soi (International Soy Growers Alliance) spotkali się z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego KLIK. Rozmowy dotyczyły roli biotechnologii w rolnictwie oraz procesu rejestracji nowych odmian GMO w Europie które powodują zakłócenia na międzynarodowych rynkach żywności.

12. Belgijskim naukowcom udało się otrzymać transgeniczne banany z odpornością na Czarną Sigatokę KLIK. Czarna Sigatoka jest obecnie najpoważniejszym zagrożeniem na plantacjach bananów. Praca nad transgenicznymi odmianami bananów trwa również w innych krajach (Uganda, Australia).

13. Wielka Brytania. Według najnowszego badania opinii publicznej, zmienia się nastawienie Brytyjczyków do GMO KLIK. Na pytanie czy Rząd powinien wspierać rozwój nowych odmian transgenicznych zbóż 64 % respondentów odpowiedziało „TAK”, 27 % było na „NIE”, 9 % wstrzymało się od decyzji.

14. „Nie ma żadnego udokumentowanego przypadku niekorzystnego wpływu na zdrowie ludzi, zwierząt, czy środowisko, to dość mocny dowód i myślę, że jedzenie żywności GMO nie jest bardziej ryzykowne od spożywania konwencjonalnej żywności” KLIK PL. Tako rzecze Anne Glover, główny doradca naukowy przewodniczącego Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso.

15. Irlandzka Agencja Ochrony Środowiska (EPA) zezwoliła na próbne uprawy ziemniaka modyfikowanego genetycznie, odpornego na zarazę ziemniaka KLIK PL,

Świat:

1. Kraje południowej Azji powinny pójść przykładem Filipin i wprowadzić do upraw transgeniczne odmiany zbóż, co przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa żywnościowego KLIK

2. Filipiny. Testy polowe bakłażana Bt wskazują, że modyfikacja skutecznie zabezpiecza rośliny przed atakiem szkodnika KLIK. Nie stwierdzono wpływu uprawy bakłażana Bt na liczebność owadów niedocelowych.

3. Indonezja zastanawia się nad zezwoleniem na uprawy genetycznie modyfikowanych zbóż KLIK

4. Raport USDA stanu biotechnologii rolniczej w Japonii KLIK, Salwadorze KLIK,… Ghanie KLIK oraz Nigerii KLIK

5. Indie:
– Monsanto zapowiada na rok 2013 wprowadzenie na rynek trzeciej generacji bawełny Bt KLIK. Nowa odmiana ma nazywać się Bollgard II Roundup Ready Flex i oprócz odporności na szkodnika jest również odporna na herbicyd – glifosat.

6. Brazylia wyprodukuje miliony zmodyfikowanych genetycznie komarów, by zwalczyć groźną chorobę KLIK PL. Transgeniczne owady będą niedługo uwolnione do środowiska również w Indiach oraz Panamie KLIK

7. Meksyk:
– Wydano zgodę na przeprowadzenie pilotażowych zasiewów genetycznie modyfikowanej kukurydzy na łącznej powierzchni 1006 ha KLIK. Meksykańskie prawo wymaga by transgeniczna odmiana przeszła trzy fazy testów: eksperymentalną, pilotażową i komercyjną.
– meksykańscy pszczelarze zaniepokojeni są wydaną w czerwcu decyzją, w której zezwolono na komercyjne uprawy genetycznie modyfikowanych odmian soi KLIK

8. USA:
– Departament Rolnictwa (USDA) zapowiada zmiany w procesie rejestracji i dopuszczania na rynek nowych odmian roślin GMO do upraw KLIK. Procedury mają trwać 13-16 miesięcy zamiast 3 lat, jak było do tej pory. Dla porównania, rejestracja transgenicznej odmiany ziemniaka Amflora w Europie trwała 13 lat,

– USDA przedstawiła statystyki adopcji genetycznie modyfikowanych zbóż w USA KLIK. W latach 1997 – 2012 adopcja poszczególnych zbóż wzrosła: soi odpornej na herbicydy (HT) z 17% do 93%; kukurydzy HT z 10% do 80%; kukurydzy odpornej na szkodniki (IR) z 8% do 67%; bawełny IR z 15% do 77%,

– Pierwsze testy transgenicznych odmian kukurydzy ze zwiększoną tolerancją na suszę są obiecujące KLIK. Być może inżynieria genetyczna pomoże złagodzić skutki takich klęsk żywiołowych jak największa od 25 lat susza obecnie panująca w USA KLIK PL.

9. Kanada. Dobra wiadomość dla alergików, którzy nie tolerują czerwonego wina. Naukowcy stworzyli genetycznie modyfikowane drożdże, które usuwają alergeny z wina KLIK

10. Uganda:
– Biotechnologia kluczem do zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego kraju KLIK,
– W ciągu 5 lat genetycznie modyfikowane banany z sześciokrotnie zwiększoną ilością witaminy A mają być powszechnie dostępne dla ludności KLIK. W kraju gdzie 52% dzieci w wieku poniżej pięciu lat cierpi z powodu niedoboru witaminy A, modyfikowane banany mogą znacząco przyczynić się do redukcji tego problemu.

11. Chiny. Czy biotechnologia stanie się głównym orężem w zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego? KLIK. W ciągu pięciu ostatnich lat badania nad rozwojem nowych odmian GMO stały się filarem reformy rolnej.

Poczynania przeciwników GMO:

1. Sezon ogórkowy w pełni. Chciałoby się coś napisać a nie ma za bardzo o czym. Odbyły się jakieś dwa niewielkie protesty (w Rumunii i na Hawajach) i tyle.

2. USA. Rolnicy organiczni wnieśli do sądu apelację od wyroku z lutego KLIK. Ich poprzedni pozew (przeciw Monsanto) został odrzucony w lutym LINK. Ciężko powiedzieć o co chodzi tym razem. Twierdzą, że chcą być wolni od zagrożenia skażeniem ich upraw GMO. Sęk w tym, że żaden z nich nie potrafił udowodnić by kiedykolwiek doszło do takiej sytuacji.

Inne:

1. Zagadka jednej z najpoważniejszych chorób cywilizacyjnych XXI wieku – Monsantofobii została rozwiązana KLIK. Specjaliści doradzają: „Najlepszą formą walki z tą groźną i wstydliwą przypadłością jest edukacja”.

2. Kącik organiczny:
– Nie ma żadnych dowodów naukowych na to by twierdzić, że żywność organiczna jest lepsza czy zdrowsza od konwencjonalnej KLIK. Badania powstałe na zlecenie ruchu ekologicznego z Danii wykazały również, iż uprawy organiczne nie muszą być korzystne dla środowiska i mogą powodować różnego rodzaju problemy.

– Jaja skażone dioksynami, pochodzące z fermy organicznej w Walchum w powiecie Emsland w Dolnej Saksonii znaleziono już w 8 krajach związkowych Niemiec. KLIK PL

– Konsumenci organicznej żywności nie zawsze otrzymują to za co dodatkowo płacą KLIK. Pestycydy w jabłkach z Włoch i mleku z Francji, antybiotyki w bekonie z UK, lemoniada z Niemiec zawierająca GMO, konserwanty w jajach z Hiszpanii, etc. Takie składniki może zawierać organiczna żywność w Unii Europejskiej.

– Artykuł w The New York Times („Has ‘Organic’ Been Oversized?”). Korporacje zdominowały w USA produkcję żywności organicznej. Na żywności, która w zasadzie nie równi się od konwencjonalnej można bardzo dobrze zarobić, dlatego producenci są przejmowani przez takich gigantów jak Pepsi Co., Coca-Cola, Kellogg, Cargill, M & M Mars, etc. KLIK. W ciągu 10 lat, ilość syntetycznych (nieorganicznych) substancji zaaprobowanych w produkcji żywności ekologicznej wzrosła z 77 do 250. Bardzo dobry artykuł o tym jak wygląda obecnie produkcja żywności organicznej w USA.

3. Filmik organizacji EuropaBIO na Youtube. Jak biurokracja ogranicza rozwój agrobiotechnologii w Europie KLIK

4. W serii krótkich filmików powstałych na zlecenie Fundacji IFIC (International Food Information Council) wysokiej klasy lekarze z najlepszych ośrodków w USA, alergolodzy, pediatrzy, specjaliści od żywienia mówią o głównych obawach związanych z GMO:
– Alergie a żywność GMO FILM1,
– Zdrowie dzieci i kobiet w ciąży a żywność GMO FILM2,
– Czy spożywanie żywności GMO niesie ze sobą ryzyko dla zdrowia? FLIM3,
– Korzyści GMO FILM4,

5. W mediach internetowych rozpowszechniona została informacja jakoby hybrydowa odmiana trawy GMO (Tifton 85) produkowała cyjanek, który spowodował śmierć od 15 do 18 sztuk bydła KLIK. Niech Państwo jednak nie wpadają w panikę. Szczęśliwie okazało się, że to „naturalna”, stworzona tradycyjnymi metodami hodowli (jednak nie GMO), uprawiana od 30 lat odmiana wytwarza cyjanek. Tak więc krówki mogą zajadać się nią nadal.

6. Dwaj giganci branży agrobiotechnologicznej (Monsanto i DuPont) walczą w sądzie o prawa do korzystania z patentu obejmującego technologię zbóż odpornych na glifosat KLIK

7. Opinie naukowców (co oni tam mogą wiedzieć):
– Wywiad z prof. Brucem Chassy (University of Illinois) na temat bezpieczeństwa GMO, współautorem strony academicsreview.org na której umieszczono naukową analizę książki autorstwa jogina i instruktora tańca Jeffreya M. Smitha „Genetyczna Ruletka” KLIK. Książki Jeffreya M. Smitha to „Biblia” każdego szanującego się przeciwnika GMO oraz lektura polecana przez takie osobistości jak: prof. Stanisław Wiąckowski, prof. Tadeusz Żarski, prof. Jan Szyszko, prof. Ludwik Tomiałojć, dr Roman A. Śniady, etc.

– Wybitny naukowiec australijski, były dyrektor Międzynarodowego Centrum Doskonalenia Kukurydzy i Pszenicy (CIMMYT) oraz honorowy członek Australijskiej Agencji Naukowo-Badawczej (CSIRO), dr Tony Fischer oskarżył grupy tzw. „zielonych” o hipokryzję w ich polityce względem genetycznie modyfikowanych roślin KLIK. Według dr Fischera działalność tych organizacji nie ma żadnych podstaw naukowych i służy jedynie dezorientacji konsumentów.

– William Dar, dyrektor generalny Instytutu ICRISAT (International Crops Research Institute for the Semi-Arid Tropics) stwierdził, że biotechnologia jest niezbędna w transformacji biednych, rolniczych rejonów świata oraz w celu zwiększenia produkcji rolniczej KLIK. Jego zdaniem biotechnologia jest kluczem w zwiększeniu produktywności odmian zbóż, zwiększeniu przychodów rolników oraz redukcji problemów z niedożywieniem w takich krajach jak Indie.

8. GMO podbija świat. Już 160 mln hektarów upraw KLIK PL. Z dużym opóźnieniem polskie media informują o sukcesie jakie odnoszą uprawy transgenicznych roślin na świecie Wprost.pl, Farmer.pl, PPR, Wyborcza.pl, Biznes.pl, PAP, Money.pl, PulsBiznesu.

10. Zdrowa i legalna marihuana dla wszystkich! Już niebawem? KLIK. Naukowcy rozpracowali szlak syntezy substancji psychoaktywnej THC. To otwiera drogę do genetycznej modyfikacji roślin, które będą pozbawione THC. Zresztą już udało się otrzymać taka odmianę w Izraelu KLIK Informacji czy jest to genetycznie modyfikowana roślina jednak brak (podejrzewam, że jest to GMO).

11. Organizacja Narodów Zjednoczonych (ONZ) oraz Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) wspierają rozwój genetycznie modyfikowanych zbóż jako narzędzia w walce z głodem i sposobem na zwiększenie produkcji żywności KLIK. Zapotrzebowanie na produkty rolne drastycznie rośnie. Dostępność gruntów ornych jest ograniczona a tradycyjne techniki hodowli nie dają szans na zaspokojenie potrzeb. Do tego dochodzi troska o ograniczanie negatywnego wpływu rolnictwa na środowisko (redukcja zużycia chemii i nawozów). Jak tego dokonać bez GMO?

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 100

Dodaj komentarz »
  1. Odnosze wrazenie ze wyjatkowo duzo badan zwiazanych z GMO ostatnio sie dzieje w Chinach… Podejrzewam ze niebawem Monsanto przybedzie sporo azjatyckiej konkurencji…

  2. Tak a propos kobiet w ciąży a bezpiecznej żywności GMO:
    http://childhealthsafety.wordpress.com/2011/05/20/gm-toxins-unborn-babies/

  3. @ewa
    A Pani znów ten sam, mocno już nieświeży, kotlet serwuje. Trochę to już żenujące się robi. Jeszcze dodatkowo podlane antyszczepionkowym sosem… Chyba zgodnie z hasłem: Antynaukowe oszołomy wszystkich krajów łączcie się! (dla młodszych czytelników drobne wyjaśnienie – w czasach PRL-u hasło brzmiało: Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!).

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @MR,
    Tak się składa, że pierwszy raz piszę na tym blogu. I po raz ostatni. Skoro tak wyglądają „argumenty”… I kto tu jest oszołomem?

  6. lipiec -resumme:
    pan tu dla ludzosci i postepu, i nie tylko pan, panie @gospodarzu, zyly ajfona wyprowa,
    a tutaj, cicho-sza, niecne germansko-teutonskie sily racicami kolejne poletko gmo zadeptaly w rzeszy …
    o tempora! o mores!

  7. @ewa
    http://kfolta.blogspot.com/2012/01/more-debunking-anti-gmo-claims.html (po angielsku) <- tu znajduje się odpowiedź na Twoje pytanie.
    Ostra reakcja MR – domyślam się, że jest spowodowana faktem, iż badanie zawarte w podanym linku jest "klasykiem" dla antyGMOwców, setki razy zniszczonym przez biotechnologów od strony merytorycznej – a mimo to przywoływanym przy każdej dyskusji.

  8. @ewa
    Dokładnie jest tak, jak napisał j.sadoch. Nie chodziło mi o to, że Pani po raz kolejny coś pisze, tylko że już na temat „Bt w krwi kobiet i płodów” dyskutowaliśmy (i to chyba parę razy). Ten argument, jak słynne „szczury Pusztaia” czy „myszy Zenteka”, ciągle się pojawia, choć sprawa została po wielekroć opisana i wyjaśniona. Wkurzyło mnie też to, że podaje Pani link do strony ludzi, którzy nie tylko walczą z GMO, ale piszą bzdury o szczepionkach. A to już jest groźne.
    Ponieważ po raz pierwszy tu Pani gości, dorzucę do tego, co napisał j. sadoch, jeszcze dwa linki „Bt we krwi”:
    http://www.foodstandards.gov.au/consumerinformation/gmfoods/gmtableofstudies.cfm
    http://www.biofortified.org/2011/04/nonsense/
    http://www.biofortified.org/2011/05/there-are-a-lot-of-different-ways-for-bt-proteins-to-get-into-our-food/

  9. No i znów mamy powtórzona typową historię GMO: ktoś uzyskał niepokojący wynik który nie podoba się lobby pro-GMO więc zaraz wyśmiewa się jego wyniki i znajduje w nich wszystkie niedociągnięcia… ale jakoś nikt nie próbuję powtórzyć tych badań lepszymi, poprawnymi metodami. Może na wypadek, żeby czegoś przypadkiem jednak nie znaleźć? W końcu czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal…

  10. @Gronkowiec
    Akurat niedociągnięć w badaniach w ogóle powinno nie być lub chociaż mało znaczące minimum. Po niektórych błędach merytorycznych lub logicznych aż dziw bierze, że niektórzy z autorów mają tytuł profesora. No chyba, że są to zamierzone niedociągnięcia…

  11. ” ktoś uzyskał niepokojący wynik który nie podoba się lobby pro-GMO więc zaraz wyśmiewa się jego wyniki i znajduje w nich wszystkie niedociągnięcia…”

    Nie ma czegoś takiego jak lobby pro-GMO, jest tylko anty-GMO i to nie lobby tylko organizacje.
    GMO to metoda, jak można być zwolennikiem metody? Przecież to bzdura.
    Ja jestem zwolennikiem nowoczesnych odmian roślin a metoda jakimi powstają jest mi obojętna. Co mnie obchodzi metoda? Ja jej nie stosuję, nie dotyczy mnie. Mnie dotyczy roślina uprawna, ona albo jest dobra, ma pożądane cechy albo nie. Jak człowiek zresztą, niech sobie będzie poczęty in vitro a nie w wyniku stosunku seksualnego, byle nie był sku..syn:))))

  12. „Nie ma czegoś takiego jak lobby pro-GMO, jest tylko anty-GMO…”
    „…jak można być zwolennikiem metody? ”
    Zwolennik = adept, sprzymierzeniec, stronnik, sympatyk, poplecznik
    Na tym blogu nie ma ani jednego. Prawda, parker?
    Przeciwnik = wróg, oponent, antagonista
    A jeszcze są sceptycy, niewierzący, nieufni, ostrożni, wątpiący… 😉

  13. Energia elektryczna jest dobra.
    Można ją pozyskać różnymi metodami. Wykorzystując energię wody, wiatru, słońca, substancji radioaktywnych, a także przez spalanie węgla, drewna, gazu, śmieci – metodami o różnej efektywności i skutkach dla środowiska.
    Ale cóż mnie obchodzi metoda, byle w gniazdku był prąd 😎

  14. Jedynym zwolennikiem metody na tym blogu jest Wojciech Zalewski. Jest zwolennikiem metody, bo przy niej pracuje, kształcił się w tym kierunku i to jego chleb. Dlatego przekonuje przeciwników o jej bezpieczeństwie.
    Ponieważ logicznie argumentuje a doświadczenie ludzkości potwierdza jego argumenty to nie jestem przeciwnikiem tej metody. Ale od tego do bycia jej zwolennikiem jeszcze daleka droga, byłbym gdyby inne metody wydawały mi się jakimkolwiek zagrożeniem. Ponieważ i w innych metodach nie widzę zagrożenia nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem GMO, jak większość ludzi którzy są dobrze poinformowani.
    Energia elektryczna jest dobra?
    Powiedz to komuś kogo prąd poraził:)))))
    Ale serio, to nieuprawnione porównanie.
    Metoda pozyskiwania prądu wpływa na środowisko, metoda uzyskania GMO na środowisko nie wpływa, to się dzieje w laboratorium. Potem na środowisko może wpływać roślina, ale nie metoda jej uzyskania.
    A przeciwnicy GMO są przeciwni metodzie, nie roślinie, o tej jakby nie mieli materiału porównawczego nie byliby wstanie powiedzieć jaką metodą została uzyskana.

  15. Parker,
    jeśli GMO nie opuści laboratoriów, to zwolenników będzie jeszcze więcej 😉 O ile wiem, rośliny GMO nie trafiają jednak do ich zwolenników prosto z laboratoriów, ale muszą być najpierw uprawiane i to określonymi metodami w środowisku naturalnym, na które mają one same (przez produkowane toksyny) lub metody ich uprawy – mniej lub bardziej znany, a raczej jeszcze mało znany wpływ.
    Porównywanie z in vitro też jest nieuprawnione, bo tak „uzyskany” embrion nie otrzymuje obcych sekwencji genowych np. z bakterii, aby był trujący dla, powiedzmy, wszy 🙄
    Dziecko urodzone z zapłodnienia metodą „in vitro” jest tak samo przyjazne lub wrogie swojemu środowisku jak jego rówieśnik pochodzący z zapłodnienia wewnątrzustrojowego.

  16. Parker,
    Pan Zalewski na pewno potrafi Ci wyjaśnić, czy do rozpoznania rośliny manipulowanej genetycznie potrzebny jest materiał porównawczy i czy on sam odróżni kukurydzę GMO od zwyczajnej np. węgierskiej kukurydzy cukrowej. Sądzę, że będzie wiedział, jak się za to zabrać, nawet mając tylko jedną z obu odmian.

  17. @Gronkowiec
    Jak na pewno Pan wie, w nauce omawia się i krytykuje publikacje oraz prezentowane w nich wyniki badań/eksperymentów. Takiej krytyki dokonała FSANZ – jest to agencja państwowa dwóch krajów, Australii i Nowej Zelandii, powołana, by zapewnić bezpieczeństwo konsumentom żywności. Dlatego FSANZ poddaje analizie publikacje mogące świadczyć o szkodliwości żywności.
    Takiej ocenie została więc również poddana publikacja Aris & Leblanc (2011). Reproductive Toxicology 31: 528 – 533.
    http://www.foodstandards.gov.au/consumerinformation/gmfoods/gmtableofstudies.cfm
    http://www.foodstandards.gov.au/consumerinformation/gmfoods/fsanzresponsetostudy5185.cfm
    Okazało się, jak piszą specjaliści FSNAZ, że uzyskane przez jej autorów wyniki nie uzasadniają przedstawionej interpretacji, czyli częstej obecności białka Cry1Ab (jednego z białek toksyny Bt) we krwi kobiet oraz płodów.
    Przede wszystkim zaś, ponieważ toksyna Bt, jak podaje FSNAZ, jest szeroko stosowana w rolnictwie ekologicznym i konwencjonalnym, ewentualna obecność toksyny Bt we krwi mogłaby być spowodowana spożywaniem organicznej i konwencjonalnej żywności.
    Dlatego, jeśli wyniki Aris & Leblanc uznałoby się nawet za wiarygodne (choć takie nie są), to powinny one spowodować wycofanie toksyny Bt z wszystkich rodzajów rolnictwa. Czy widział Pan na stronach ruchów anty-GMO głosy domagające się zaprzestania stosowania oprysków Bt w rolnictwie ekologicznym czy konwencjonalnym? Ja nie, ale może coś przeoczyłem…
    Najważniejsze jednak, że publikacja Aris & Leblanc nic nie mówi na temat zdrowotnych skutków ewentualnej obecności białka Bt we krwi.
    Ponieważ nie tylko FSANZ poddało krytyce publikację Aris & Leblanc, można przyjąć za uzasadnioną opinię, że praca ta ma poważne wady (na które wskazują specjaliści) i należy powstrzymać się z wyciąganiem z niej daleko idących wniosków (np. rośliny GMO są szkodliwe).
    Nie jest to również praca świadcząca o technologii GMO, co najwyżej o niektórych odmianach roślin uzyskanych dzięki inżynierii genetycznej.
    Nie wiem również, na jakiej podstawie wrzuca Pan do stworzonego przez siebie worka z napisem „lobby pro-GMO” takie instytucje jak FSANZ. Jest to dla mnie zupełnie nieuzasadnione.

  18. @MZ

    Jako że nie lubi Pan, gdy eko-wojownicy powołują się w komentarzach w kółko na te same artykuły, to chciałbym także i Panu zwrócić uwagę, że wielokrotnie wstawianie w dyskusji tego samego linka do FSANZ wcale nie czyni argumentu mocniejszym.

    Odczytał Pan chyba niezbyt dobrze moje intencje (ech, ten mój niejasny styl). Nie wiem czym się zajmują Aris & Leblanc na co dzień i skąd wpadli na pomysł tego badania, ale uważam że kwestia obecności produktów ochrony roślin w krwi matek i dzieci to faktycznie ważna sprawa i dobrze że ktoś ją bada. Faktycznie nie najlepiej się do tego tematu zabrali (bardzo im zresztą współczuję, bo każdemu czasem zdarzają się chyba mniejsze lub większe niedociągnięcia), niemniej jednak poruszyli ważną i ciekawą kwestię. Można by się więc było spodziewać, że teraz naukowcy pro-GMO przeprowadzą badania z użyciem poprawnej metodologii i pokażą ze było wiele hałasu o nic, a we krwi wskazanych związków wcale nie ma. Tymczasem żadnych takich wyników nie widać, tak jakby sama krytyka Aris & Leblanc rozwiązywała cały problem.

    No wiec jak to jest? Czy zdaniem naukowców pro-GMO faktycznie nie ma znaczenia czy środki ochrony roślin trafiają do ludzkiej krwi czy nie i w jakich ilościach? Jeśli tak, to czemu w ogóle się tym artykułem tak interesują? A jeśli to ma znaczenie, to czemu nie pokażą uspokajających wyników że jednak nie trafiają?

  19. nemo,
    „Dziecko urodzone z zapłodnienia metodą „in vitro” jest tak samo przyjazne lub wrogie swojemu środowisku jak jego rówieśnik pochodzący z zapłodnienia wewnątrzustrojowego.”

    Chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam. Powiedz to tym którzy są metodzie przeciwni.
    Tak samo jest z GMO, nie metoda świadczy o roślinie, z tego co miał okazje mi WZ wytłumaczyć, o to pytałem, i jeżeli go dobrze zrozumiałem, bez materiału porównawczego nie można stwierdzić genezy powstania rośliny.

    „in vitro też jest nieuprawnione, bo tak „uzyskany” embrion nie otrzymuje obcych sekwencji genowych np. z bakterii, aby był trujący dla, powiedzmy, wszy”

    Tak uzyskany embrion ma same obce sekwencje genowe, swoich rodziców i mam nadzieję, że dożyjemy czasów, kiedy będzie można i człowiekowi wadliwe geny zastąpić obcymi, żeby naprawić wrodzone wady genetyczne, choćby z bakterii. Wtedy też będą protestowali, ci zdrowi, tak jak teraz protestują najedzeni.
    Co tam geny, serce od świni:))))

  20. @Gronkowiec
    Czy mam ostatni Pański wpis rozumieć jako wycofanie się ze stwierdzenia, że badania Aris & Leblanc krytykuje wyłącznie lobby pro-GMO?

    Pisze Pan: „No wiec jak to jest? Czy zdaniem naukowców pro-GMO faktycznie nie ma znaczenia czy środki ochrony roślin trafiają do ludzkiej krwi czy nie i w jakich ilościach? Jeśli tak, to czemu w ogóle się tym artykułem tak interesują? A jeśli to ma znaczenie, to czemu nie pokażą uspokajających wyników że jednak nie trafiają?”
    To może ja Pana najpierw zapytam. Ale na początek cytat z dokumentu FSANZ:

    „Several insecticidal formulations (e.g. Delfin, Dipel) contain a blend of crystallised proteins, (including Cry1Ab) and living Bt spores that germinate into the bacterium that then produces the proteins. These formulations have been applied worldwide, including in Australia, for decades. They are applied to crops such as broccoli, cauliflower, celery, melons, potatoes, spinach, tomatoes, cucumbers, turnip, grapes, kiwi-fruit, citrus, avocados. They are used both commercially and by home gardeners and are permitted for use on organically-certified crops.
    In comparison, the consumption of food derived from GM corn containing the Cry1Ab protein (no other currently commercialised GM crop species contain this gene) is recent and relatively minor. The corn lines containing the Cry1Ab protein are mostly used for animal feed and for processing into refined products such as corn syrup and corn starch which, because of processing, contain negligible levels of any protein. None of the GM corns produced so far are popcorn or sweetcorn lines and are therefore not consumed directly. Therefore, ingestion of Cry1Ab by humans via GM corn is not likely to be significant compared to conventional and organic produce sources.”

    No więc jak to jest? Czy zdaniem rolników konwencjonalnych i ekologicznych faktycznie nie ma znaczenia, czy używane przez nich od dziesięcioleci środki ochrony roślin trafiają do ludzkiej krwi czy nie i w jakich ilościach? Jeśli tak, to czemu się tym artykułem (Aris & Leblanc) interesują wyłącznie w kontekście roślin GMO? Dlaczego nie apelują o przeprowadzenie badań?

    Tak na marginesie: wpływ toksyny Bt na człowieka (i nie tylko) został już dawno przebadany. Tu m.in. można znaleźć na ten temat informacje (źródło – WHO):
    http://whqlibdoc.who.int/ehc/who_ehc_217.pdf

  21. @parker
    „bez materiału porównawczego nie można stwierdzić genezy powstania rośliny.”

    Po co materiał porównawczy, skoro zazwyczaj sprawdza się tylko specyficzne sekwencje nukleotydowe w badanym organizmie (np. czy jest on GMO, czy nie)? Jeśli chodzi o genezę to wystarczy odpowiednie sekwencje przekopiować do internetowej bazy danych z pełnymi sekwencjami nukleotydowymi genów, które pokażą w ilu procentach są one homologiczne u poszczególnych gatunków.

  22. „Jeśli chodzi o genezę to wystarczy odpowiednie sekwencje przekopiować do internetowej bazy danych z pełnymi sekwencjami nukleotydowymi genów, które pokażą w ilu procentach są one homologiczne u poszczególnych gatunków.”

    Znaczy się porównać?:)))))))))

  23. @MR

    Nigdy wczesniej nie slyszalem o FSANZ, niemal nic nie wiem o tej organizacji, wiec wolabym sie na jej temat nie wypowiadac.

    Czy na pewno potrzebna jest odpowiedz na pytanie, czy eko-wojownicy niepokoja sie obecnoscia Bt toksyny lub herbicydow w ludzkiej krwi? Przeciez wlasnie o tym caly czas mowa, ze sie niepokoja i domagaja sie dalszych badan. I jestem pewien, ze gdyby Bt toksyna okazala sie smiertelnie niebezpieczna, to przestaliby ja stosowac. I to nie eko-rolnicy rzucaja sie z oskarzeniami na kazdego naukowca, ktory publikuje badnaia nie po ich mysli!

    Dziekuje za ciekawy dokument WHO, pobieznie go na razie przejrzalem – ale zauwazyl Pan chyba, ze zupelnie nie tyczy sie on Bt toksyny, tylko bakterii B.thuringiensis? Jest chyba spora roznica, czy bezpieczna jest sama bakteria, czy tez bezpiecznie jest ciagle miec bakteryjne bialka we krwi? Jakies 50% ludzi ma od czasu do czasu w nosie gronkowca zlocistego i nie jest to problem. Gdyby jednak polowa ludzkosci miala we krwi gronkowcowe toksyny albo ktos chcialby je dodawac do jedzenia… to naprawde bylbym zaniepokojony!

  24. @Gronkowiec
    Aha, czyli FSANZ może się jeszcze okazać GMO-lobbystą… Życzę udanego tropienia.

    Powtórzę: może mi Pan wskaże, bo jakoś nie mogłem nigdzie znaleźć, jakieś publikacje lub wypowiedzi rolników ekologicznych, sprzedawców żywności eko czy organizacji zielonych propagujących rolnictwo ekologiczne, w których jest powiedziane: zobaczcie, ukazała się publikacja na temat obecności białka Bt we krwi matek i płodów. Od kilkudziesięciu lat powszechnie stosujemy tę toksynę w uprawach – może powinniśmy przestać to robić. Albo, zgodnie z głoszoną przez nas zasadą przezorności wstrzymać jej stosowanie do czasu wykonania kolejnych badań?

    Fragment Pańskiego wpisu zaczynający się od słów: „Dziekuje za ciekawy dokument WHO…” jest tak niemerytoryczny, że nie mam siły ani ochoty obszernie na niego odpowiadać. Zwrócę tylko krótko uwagę, że dokument WHO dotyczy oceny bakterii Bt ze względu na ich użycie w rolnictwie, a w związku z tym porusza m.in. kwestię toksycznych dla owadów białek tej bakterii i ich wpływu na zdrowie m.in. ludzi.

  25. @parker
    „Znaczy się porównać?:)))))))))”

    W bardzo dużym uproszczeniu 🙂

  26. @Poyu
    Przepraszam, co znaczy w uproszczeniu?
    Albo można poznać po roślinie, czy powstała w wyniku inżynierii genetycznej, albo nie.
    Co tu upraszczać?

  27. @MR

    Zdawało mi się, że rozmowa jest o tym że obecność Bt toksyn i herbicydów w ludzkiej krwi to niepokojąca sprawa, ale jak widzę Pan zawsze musi się z tymi ekologicznymi rolnikami wtrącić (chyba w każdej dyskusji rzuca Pan argument „a rolnictwo ekologiczne to coś tam”). NIe łatwiej powiedzieć wprost, że Pana zdnaiem to czy jakieś białka albo herbicydy trafiają do krwi to nieistotna sprawa? A nie odwracać kota ogonem i zaczynać nie wiem czemu rozmowę o rolnictwie ekologicznym.

    Przykro mi, że uznał Pan moją wypowiedź za niemerytoryczną. Niemniej jednak ja nadal nie znajduję tam ani jednego słowa świadczącego o tym, że obecność Bt toksyny w ludzkiej krwi byłaby nieszkodliwa. Właściwie to ani jednego słowa o Bt toksynie nigdzie tam nie widzę. Można się cieszyć, że B.thuringiensis jest tak niezjadliwa i nie wywołuje zakażeń (co najwyżej po spożyciu wymioty, bóle brzucha, biegunki itp), ale co to ma do bezpieczeństwa toksyny we krwi – naprawdę nie rozumiem.

  28. @Gronkowiec
    Mam jednak wrażenie, że to nie ja odwracam kota ogonem. Ewentualna obecność (bo nie zostało to przekonująco dowiedzione – tak tylko przypominam na marginesie) białka Cry we krwi byłaby wynikiem oprysków stosowanych w rolnictwie konwencjonalnym i ekologicznym (jeszcze raz cytuję FSANZ: „Therefore, ingestion of Cry1Ab by humans via GM corn is not likely to be significant compared to conventional and organic produce sources.).
    Uwaga – teraz proste zadanie na logikę: skoro tak Pana niepokoi praca Aris & Leblanc, bo boi się Pan obecności toksyny we krwi, a źródłem tej toksyny są przede wszystkim opryski w rolnictwie ekologicznym i konwencjonalnym, to jakiego typu uprawy powinny budzić w pierwszej kolejności Pański niepokój: GMO czy ekologiczne/konwencjonalne?

    I jeszcze raz powtórzę, za co przepraszam, ale unika Pan odpowiedzi jak diabeł święconej wody: może mi Pan wskaże jakieś publikacje lub wypowiedzi rolników ekologicznych, sprzedawców żywności eko czy organizacji zielonych propagujących rolnictwo ekologiczne, w których zostało powiedziane: zobaczcie, ukazała się publikacja na temat obecności białka Bt we krwi matek i płodów. Od kilkudziesięciu lat powszechnie stosujemy tę toksynę w uprawach – może powinniśmy przestać to robić. Albo, zgodnie z głoszoną przez nas zasadą przezorności, wstrzymać jej stosowanie do czasu wykonania kolejnych badań?

    A propos dokumetu WHO: nic na to nie poradzę, że nie łączy się Panu bakteria z produkowaną przez nią toksyną. To już Pański problem.

  29. @Gronkowiec
    PS. Może jeszcze drobne wyjaśnienie, skoro twierdzi Pan, że mnie nie rozumie: praca Aris & Leblanc została przywołana w tej dyskusji, jako argument przeciw roślinom GMO. A ja się pytam, dlaczego to nie jest przede wszystkim argument przeciwko praktykom stosowanym w rolnictwie ekologicznym i konwencjonalnym?

  30. @MR

    Szanowny Panie, żadnej publikacji Panu nie wskażę, bo jej nie znam. Nie interesuje mnie rolnictwo ekologiczne, nie śledzę poświęconych mu forum, nie czytam publikacji. Widzę że jest to Pana wielka pasja i niemal w każdym poście musi Pan o nim mówić. Może lepiej by się do tego nadawało jakieś forum ogrodnicze? Ja np. bardzo lubię historie średniowiecza, ale ani Pana nią nie zanudzam ani z niej nie odpytuję. Ale zgaduję, że niechętnie by Pan na moje pytania odnośnie historii odpowiadał, wiec wybaczy Pan ż i ja na tak pasjonujący pana temat rolnictwa ekologicznego odpowiadać nie będę.

    A w ramach ćwiczeń na logikę, polecam wyobrazić sobie jak by wyglądał dokument WHO na temat drożdży piekarniczych. Niewątpliwie to bezpieczny organizm, nie wirulentny, nie wywołuje infekcji nawet u osób z upośledzoną odpornością, do tego z różnymi drożdżami stykamy się od stuleci każdego dnia na skórkach owoców (nie wspominając o tysiącletniej tradycji spożywania drożdży). Tak więc jeśli chodzi o bezpieczeństwo, drożdże piekarnicze uderzająco wręcz przypominają B.thuringensis. Wiec zgodnie z Pańską logiką, wszystkie ich produkty, np etanol, też są bezpiecznie, nieszkodliwe i możemy ich mieć w organizmie do woli bez żadnych złych konsekwencji!

  31. @Gronkowiec
    OK, dziękuję za Pańską odpowiedź. Wiele mi wyjaśniło, odnośnie Pańskiego sposobu myślenia oraz posiadanej wiedzy, porównanie baterii i białka Cry do drożdży i etanolu.
    Proponuję w tym momencie zakończyć dyskusję.
    Pozdrawiam

  32. Nie zostałem uznany za godnego dyskusji przez moją wiedzę i sposób myślenia… no cóż, jakoś to przełknę z godnością! Pozdrawiam

  33. Gronkowiec
    7 sierpnia o godz. 22:42

    Bredzisz, nawet trudno to skomentować.

  34. Ups, nie zauważyłem końca dyskusji:))))

  35. @parker
    „Przepraszam, co znaczy w uproszczeniu?
    Albo można poznać po roślinie, czy powstała w wyniku inżynierii genetycznej, albo nie.
    Co tu upraszczać?”

    Już tłumaczę… W 2002 roku w Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa otworzyli nowy dział laboratorium, które ochrzcili: Pracownia Badania Tożsamości Odmianowej i Analiz GMO. Szukają tam obcych sekwencji nukleotydowych metodą PCR oraz Real-Time PCR. Piszą na swoje stronce, że robią: „screening czyli analizę przesiewową pozwalającą na detekcję elementów regulatorowych, genów lub konstruktów powszechnie stosowanych w roślinach transgenicznych, takich jak np. promotor 35S z wirusa mozaiki kalafiora (CaMV P35S), promotor nos z Agrobacterium tumefaciens (Pnos), terminator nos z Agrobacterium tumefaciens (Tnos), gen pat z Streptomyces viridochromogenes, bar z Streptomyces hygroscopicus czy gox z Ochrobactrum anthropi, których obecność może wskazywać na modyfikację genetyczną”.
    Zatem do meritum: Wystarczy, że dane laboratorium biotechnologiczne użyje jakiś niestandardowych promotorów, markerów, docelowych genów lub jeszcze innych konstruktów DNA, nieużywanych wcześniej, to ich wykrywanie, czy to jest GMO w badanej próbie, czy też nie, można o kant du*y rozbić. A jeśli dany transgen ujawnia się w pewnym momencie rozwoju rośliny (jak np. znany „Terminator gene”) oraz nie wykazuje zasadniczych zmian fenotypowych, widocznych gołym okiem, to niby jak to wtedy sprawdzisz?

  36. Poyu
    8 sierpnia o godz. 6:18

    Czy mi się zdaje, czy potwierdzasz, że bez materiału porównawczego, nie można poznać po roślinie czy jest GMO czy nie?
    Kiedyś pytałem WZ, czy teoretycznie mogłaby powstać inna metodą lub w naturze roślina identyczna jak GMO. Odpowiedział twierdząco.
    Oczywiście prawdopodobieństwo jest małe, ale jak czas będzie odpowiednio długi to prawdopodobieństwo bedzie rosło do jedynki. Prawdopodobieństwo powstania życia na ziemi też było małe i co, żyjemy:)))))))))))

  37. @Parker @ Poyu
    Na swoim blogu australijski naukowiec David Tribe opisuje powstawanie „naturalnych GMO”, czyli bez udziału człowieka. Opisał już 142 takie przypadki, a tu link do najnowszego:
    http://gmopundit.blogspot.com/2012/08/natural-gmos-part-141-chimeras-are.html
    Pozdrawiam

    @Parker
    Odnośnie dyskusji z Gronkowcem, to dosadnie (ale celnie) ujął Pan to, co ja starałem się napisać bardzo eufemistycznie: przychodzi taki moment, gdy ręce opadają i odechciewa się komentować brednie.

  38. @parker
    „Czy mi się zdaje, czy potwierdzasz, że bez materiału porównawczego, nie można poznać po roślinie czy jest GMO czy nie?”

    Ależ da się, wykrywając te sekwencje, które zacytowałem w ostatnim wpisie.

    „Kiedyś pytałem WZ, czy teoretycznie mogłaby powstać inna metodą lub w naturze roślina identyczna jak GMO. Odpowiedział twierdząco.”

    Jakby się uprzeć to również my mamy obce geny. Biorąc pod uwagę to, że 13% naszych genów jest homologiczna z drożdżowymi, a drożdże są ewolucyjnie starsze, to my powstaliśmy na skutek przenoszenia różnych genów do bardziej wyspecjalizowanych organizmów, aż trafiły one do nas.

  39. Poyu

    Jeżeli prawdą jest, że identyczna roślina mogła powstać nie w wyniku inżynierii genetycznej tylko mutagenezy, krzyżówki czy przypadkowo w przyrodzie, to się nie da, tak mi Arystoteles podpowiada:))))

    Co znaczy obce geny?
    Z innej planety?
    Gen to gen, mamy wspólne geny z wieloma organizmami, jak mogą być obce, nie jestem w stanie podążać takim tokiem rozumowania, być może dlatego nie rozumiem i nie zrozumiem przeciwników GMO chyba nigdy, dla mnie oni nie myślą tylko czyją. To też ważne, ale niech się o sztuce, religii wypowiadają, nie o nauce, tu jest myślenie warunkiem koniecznym, tak jak w religii wiara, w sztuce wrażliwość itd.
    Ja z teologiem nie mam wspólnej płaszczyzny dyskusji.
    Oczywiście myślenie nie wyklucza wiary czy wrażliwości na sztukę. Ale brak myślenia, wyklucza wypowiadanie się na tematy które trzeba objąć rozumem.
    Jak się na czymś nie znam, opieram się na autorytetach, którym ufam jeżeli materii nie rozumiem.
    Przeciwnicy GMO sami nie myślą a autorytety odrzucają.
    Znajdują autorytety wśród równie jak oni nie myślących.
    Jeżeli fakty naukowe przeczą ich teorii, negują fakty, wszystko tłumaczą spiskiem i nie przeszkadza im, że 99,99 % naukowców w dziedzinie której sprawa dotyczy jest innego zdania, wszyscy oni przekupieni przez Monsanto i tylko oni laicy prawdę znają. Prawdę która jest ukryta a tylko ich przenikliwy umysł do nie dotarł.To się do domu wariatów nadaje i tak się często na tym blogu czuje, dom wariatów.

  40. @Parker
    Niestety tak, ma Pan rację. Ostatnio coś za często się z Panem zgadzam 😉
    Jak się poczyta również fora/strony antyszczepionkowe (na których zresztą walczą też z GMO i przeciwnikami homeopatii), to ma się wrażenie, że to lustrzane odbicie dyskusji o GMO. Tylko zamiast Monsanto trzeba wstawić Merck, a zamiast BASF dajmy na to Pfizer (czy jakiś inny koncern farmaceutyczny). Też oczywiście jest lobby szczepionkowe, czyli sprzedajni naukowcy i urzędnicy w kieszeni wielkich firm. Jednym słowem spisek. Tam też mamy jedynych sprawiedliwych: prof. Marię Dorotę Majewską (http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/08/list-prof-majewskiej-naukowcy-bez-cenzury-ukryta-prawda-czy-urojony-spisek/), a w GMO mamy prof. Katarzynę Lisowską.
    Świetnie opisuje to internetowe wariactwo Bart, na swoim rewelacyjnym blogu: np. o antyszczepionkowcach: http://blogdebart.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/

    Bart używa też ogromnie trafnego określenia na to całe internetowe wariactwo: Otchłań
    Gorąco polecam jego wpis m.in. o Otchłani: http://blogdebart.pl/tag/h2o2/

    Co do „obcych genów” (przepraszam za autocytat):
    Z szympansami dzielimy 98 proc. genów, z myszami 85 proc., z komarem ok. 40 proc., z ryżem 15 proc. Które są „obce”, a które „nasze”? Czy w 15 proc. jesteśmy rośliną (a może ona człowiekiem)?

  41. @parker
    „Co znaczy obce geny?
    Z innej planety?”

    A jak słyszysz słowo „obcy”, to od razu pojawia Ci się kosmita przed oczami? Jest coś takiego jak kontekst wypowiedzi.

    „Gen to gen, mamy wspólne geny z wieloma organizmami, jak mogą być obce”

    Wspólne owszem (choć nie do końca), ale jakiś konkretny gen w toku ewolucji u danego organizmu (wspomniane drożdże) powstał wcześniej, niż u innego organizmu (wspomniany człowiek). Więc można powiedzieć z pewnym uproszczeniem, że geny, które mamy homologiczne z drożdżami, są to geny drożdżowe (= obce), bo powstały wcześniej. A konkretnie – u nich.

    „nie jestem w stanie podążać takim tokiem rozumowania, być może dlatego nie rozumiem i nie zrozumiem przeciwników GMO chyba nigdy, dla mnie oni nie myślą tylko czyją (…)”

    Czasami wystarczy czytać ze zrozumieniem i chcieć zrozumieć inną osobę. Bo zachowujesz się tak jak osoby, o których piszesz.

  42. @Poyu

    W naturze zdecydowanie nie istnieja organizmy GMO, sa one tworozne wylacznie przez czlowieka. Zwolennizy GMO lubia powtarzac te zmyslenia o „naturalnych GMO”, myslac ze tym zaskocza rozmowce i udowodnia swoja wyzszosc, tymczasem udowadniaja co najwyzej swoje niezrozumienie tematu. A wystarczyloby zerknac do encyklopedii by sie dowiedziec, ze poza laboratorium GMO nie powstaja… Ale zwolennicy GMO wiedza wszystko lepiej, wiec do encyklopedii zagladac nie maja potrzeby 😉

  43. @MR

    „Co do „obcych genów” (przepraszam za autocytat):
    Z szympansami dzielimy 98 proc. genów, z myszami 85 proc., z komarem ok. 40 proc., z ryżem 15 proc. Które są „obce”, a które „nasze”? Czy w 15 proc. jesteśmy rośliną (a może ona człowiekiem)?”

    Jeśli dzielimy np. gen odpowiadający za pewny aspekt metabolizmu komórkowego, który jest wspólny we wszystkich komórkach eukariotycznych, to TAK – właśnie pod tym względem możemy się porównywać do roślin, czy do grzybów, bo to nas nie różni.

  44. @Gronkowiec

    „A wystarczyloby zerknac do encyklopedii by sie dowiedziec, ze poza laboratorium GMO nie powstaja… „

    Do której encyklopedii i jakiego hasła?
    Dziwi mnie, że Pan – biolog i naukowiec, nie zna pojęcia Horyzontalny Transfer Genów.

    Przypominam również, że najczęściej wykorzystywaną metodą transformacji genetycznej (modyfikacji) jest agrotransformacja, czyli wykorzystanie naturalnego zjawiska modyfikacji/transferu genów bakteryjnych do genomu komórek roślinnych. Człowiek po prostu zastąpił geny bakteryjne innymi genami.

  45. @WZ

    Na razie sprawdzilem wikipedie, encyklopedie PWN i slownik Rady Europy, i wszedzie tam stoi jak byk napisane ze GMO to organizmy produkowane z uzyciem metod inzynierii genetycznej. A kiedy ostatnio widzial pan jakas rosline uzywajaca PCRu? Albo prowadzaca ukradkiem elektroforeze?

    A z tym horyzontalnym transferem genow to nie przesadzajmy, raczej nie zachodzi on miedzy np. roslinami a rybami arktycznymi 🙂 W ogole horyzontalny transfer miedzy krolestwami to na obecnym etapie ewolucji ewenement niemal nie spotykany (albo nawet bez „niemal”)

  46. @Gronkowiec
    Również uważam to za bzdurę, bo takim tokiem rozumowania, to również człowieka można by podciągnąć pod naturalne GMO.
    To kwestia umowna, co wrzucimy do worka zwanego „GMO”, a co nie, bo Natura i tak ma to gdzieś, bo nie ma to na nią za bardzo wpływu (@parker – nie upatruj się drugiego dna, to tylko metafora)

  47. Pewnie, że nie ma „obcych” genów z kosmosu, dlatego jedni biegają szybko jak gepard, inni mają świńskie oczka albo wilczy apetyt, a niektórzy są wysocy jak topola, a głupi jak fasola 😉
    Mądrości ludowe nie wzięły się z niczego 😉
    Horyzontalny transfer genów jest zjawiskiem tak powszechnym, że trzeba uważać przebywając między wrony, aby nie zacząć krakać jak i ony 😎
    Pan Zalewski nadal nie oświecił parkera w sprawie rozpoznawania manipulacji GMO.
    Może obaj potrzebują silnej lampy? 😉

  48. Przeciwnicy GMO często powtarzają argument o gwałceniu praw natury, łamaniu barier taksonomicznych etc przez inżynierię genetyczną . Co w takim razie powiedzieć, gdy natura sama łamie bariery królestw biologicznych, bo geny „przeskakują” z człowieka do bakterii: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110213174143.htm
    Kiedyś straszono karpiem z ludzkim genem (w domyśle w Wigilię uprawialibyśmy kanibalizm). A tu nagle pojawia się bakteria z ludzkim genem…
    To tak na marginesie dyskusji o „obcych” i „nieobcych” genach.

  49. @Gronkowiec
    Polecam mój poprzedni wpis odnośnie Pańskiego stwierdzenia: „W ogole horyzontalny transfer miedzy krolestwami to na obecnym etapie ewolucji ewenement niemal nie spotykany (albo nawet bez „niemal”)”
    Jakby ktoś się zagubił wklejam jeszcze raz: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110213174143.htm

    Naprawdę jest Pan biologiem i naukowcem?

  50. O, powrócił do nas Nemo z Otchłani. A już się martwiłem 😉
    Co to Otchłań, czyli ojczyzna Nemo, jest wyjaśnione tutaj (dla przypomnienia):
    http://blogdebart.pl/tag/h2o2/

  51. @Gronkowiec
    O Matko, a tu kolejny „ewenement niespotykany na obecnym etapie ewolucji”:
    http://gmopundit.blogspot.com/2010/10/natural-gmos-part-80-bacteria-mate-with.html
    O kurczę, a tu kolejny:
    http://gmopundit.blogspot.com/2012/02/natural-gmos-part-128-another-big-lie.html

  52. @Gronkowiec

    „Na razie sprawdzilem wikipedie, encyklopedie PWN i slownik Rady Europy, i wszedzie tam stoi jak byk napisane ze GMO to organizmy produkowane z uzyciem metod inzynierii genetycznej.”

    Pewnie jeszcze było napisane, że nie obejmujący człowieka, choć można z powodzeniem genom człowieka modyfikować również za pomocą inżynierii genetycznej. Tyle na temat definicji.

    Ja natomiast na Wikipedii wyczytałem takie o to rzeczy (hasło Poziomy Transfer Genów).
    – „naturalny, gdzie HTG…”
    „sztuczny, gdzie HTG jest stosowany w inżynierii genetycznej…” = GMO
    Czyli przez analogie można mówić o GMO i naturalnym GMO. Czyż nie?

    „A kiedy ostatnio widzial pan jakas rosline uzywajaca PCRu?”

    A to użycie PCRu determinuje czy coś jest GMO czy nie? PCR używa się z powodzeniem również w tradycyjnych technikach hodowli i np. diagnostyce. To samo dotyczy elektroforezy.

    „W ogóle horyzontalny transfer miedzy krolestwami to na obecnym etapie ewolucji ewenement niemal nie spotykany (albo nawet bez „niemal”)”

    Nie wiedziałem, że Agrobacterium tumefaciens należy do tego samego królestwa co np. rośliny dwuliścienne. Wydawało mi się, że akurat na lekcjach biologii w podstawówce rzadko wagarowałem, ale być może akurat nie byłem na lekcji gdy była mowa o tych bakteriach, które są w stanie przenieść swoje geny do ponad 600 gatunków roślin.

  53. MR, może odrzucił Pan uprzedzenia związane z moim niewyparzonym językiem i waleniem prosto z mostu, bo ja się z Panem od dawna zgadzam:)
    Kiedyś napisałem komentarz na tym blogu, gdzie próbowałem wytłumaczyć stosunek przeciwników GMO do tej technologi z pozycji metafizycznych. Wtedy Pan się ze mną jak dobrze pamiętam nie zgodził, żeby metafizyki do tego nie mieszać. A ja się będę upierał, to moim zdaniem ma podłoże metafizyczne, człowiek nie może swoim rozumem się Bogu przeciwstawiać czy go zastępować. I nie dotyczy to tylko osób wierzących w klasycznym tego słowa rozumieniu, dla niewierzących Bogiem jest natura. Cokolwiek będziemy pod tym pojęciem rozumieli, jest to jakiś absolut. To dlatego przypadek, a jak wiemy to on jest sprawcą ewolucji jest lepszy od zaplanowanego działania. Dla tego uważam, że chcąc ich przekonać, trzeba iść ich tokiem rozumowania, żadne argumenty naukowe nie mają szans. Ale można przekonywać z pozycji metafizycznych, czy z punktu widzenia Natury czy Boga w którego wierzymy, działanie człowieka nie jest przypadkiem? Jeżeli taka sama roślina może powstać przypadkowo, a może, jest jakaś różnica?
    To taki sam przypadek, ktoś wymyślił, zrealizował, wyhodował, mógł wpaść na inny pomysł i powstałaby inna roślina.
    Pozdrawiam.

  54. @MR

    Ciekawi mnie również interpretacja przez osoby jak Pan @Gronkowiec faktu:

    „Ludzki genom zawiera miliony sekwencji wirusowego DNA, które odzwierciedlają insercje (transfer) DNA wirusowego, które zachodziły przez miliony lat koegzystencji”

    Moim skromnym zdaniem, człowieka można spokojnie nazywać organizmem modyfikowanym genetycznie.

  55. MR
    I dziękuje za linki, zajrzę, na razie mecz:)

  56. @MR

    Myślałem że już Pan ze mną nie rozmawia?

    Przyznaję, trochę zaszalałem z tym „niemal”, bo bakterie faktycznie szaleją z horyzontalnym transferem na potęgę.

    Ale bardzo mi się podoba Pana dobór źródeł. Artykuł o rzekomych ludzkich genach u rzeżączki, który mnie zupelnie nie przekonuje, bo znalezione przez nich sekwencje to może być zanieczyszczenie (czekam więc na niezależne potwierdzenie ich wyników). Oraz blog Davide’a Tribe’a, który wrzuca tam wszystko jak leci, nawet doniesienia na których środowisko naukowe nie zostawiło suchej nitki, łącznie z tymi które są anyt-Darwinowskie (GMO n 138). Czyżby Pan MR był przeciwny Darwinowi? No proszę, niby MR taki pro-naukowy a tu taki wstyd!

    @WZ

    I właśnie dlatego nie podpisuje się tu imieniem i nazwiskiem i nie rozgłaszam że jestem biologiem, bo nie lubię jak na mnie ludzie psy wieszają i jakby się da to pewnie jeszcze reputacje by zepsuli. Więc będę bardzo, bardzo wdzięczny za nierozgłaszanie informacji o moim zawodzie, wykształceniu i tożsamości 🙂

  57. @MR @WZ

    Faktycznie mnie Panowie na błędzie złapali, choć szkoda że sami do swojego błędu o tym, że GMO w naturze z samej definicji nie istnieje się nie przyznają. Zresztą w ogóle nigdy z tego co widzę do żadnego błędu się Panowie nie przyznają 😛 Pozazdrościć nieomylności, myślałem że tylko papież jest tak nieomylny!

    I chyba nic tu jednak więcej po mnie, dyskusja ma sens tylko z osobami które chcą słuchać i gotowe są uznać nawzajem swoje argumenty.

  58. @Gronkowiec

    Jako biolog powinien Pan z dystansem podchodzić do różnych definicji, a już szczególnie tworzonych przez urzędników. No ale to Pana wybór. Według definicji urzędników Ślimak winniczek jest rybą.

  59. @Gronkowiec,
    wreszcie dochodzi Pan do właściwego wniosku. To nie jest towarzystwo do rozmowy: pseudonaukowy dziennikarz (im mniejsza wiedza, tym większa pewność siebie i arogancja) i doktorant o niewielkiej wiedzy, ale zaopatrzony w odpowiednie materiały propagandowe. Oni mają tu inne zadanie, niż słuchanie pańskich argumentów.
    Niech sobie „dyskutują” w towarzystwie wzajemnej adoracji, może dojdzie jeszcze jakiś klakier…

  60. @Gronkowiec
    „Myślałem że już Pan ze mną nie rozmawia?” – niech Pan nie dramatyzuje 🙂 ja tylko postanowiłem zakończyć poprzedni wątek dyskusji, gdy zaczął Pan porównywać białko Cry do etanolu. Teraz wiedząc, że jest Pan biologiem i naukowcem, jeszcze bardziej mnie to dziwi. Choć z drugiej strony znany jest pewien profesor biologii, co to twierdzi, że smok wawelski był dinozaurem żyjącym współcześnie z ludźmi. A po wypowiedziach prof. Katarzyny Lisowskiej o inżynierii genetycznej, to nic mnie specjalnie nie zdziwi.

    David Tribe (no i ja przy okazji) antydarwinistą – żartowniś z Pana.
    Podziwiam natomiast Pańską zdolność przekierowywania uwagi, gdy dyskusja nie przebiega po Pańskiej myśli. Bo co – będziemy teraz rozmawiać o wpisie 138 na blogu D. Tribe’a? A zauważył Pan, że Tribe nigdzie nie napisał, że ten artykuł (zresztą opublikowany w prestiżowym tygodniku PNAS) jest wspaniały/jedynie prawdziwy etc.? Co więcej, zamieścił w tym samym wpisie krytykę tej publikacji. Wreszcie, że nie jest to atak żaden atak na teorię ewolucji (chyba że ma Pan co innego na myśli pisząc „antydarwinizm”). Ale przede wszystkim, jaki to ma związek z podanymi przeze mnie odniesieniami do wpisów Tribe’a (który jest bardzo rzetelnym naukowcem) dotyczącymi transferu genów między królestwami? Pytam retorycznie, bo jednak wycofał się Pan ze stwierdzeń o braku transferu genów pomiędzy królestwami.

    Wybaczy Pan, ale Pańskie zdanie na temat pracy (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-02/nu-gaa021111.php): „zupełnie mnie nie przekonuje” – nie robi na mnie wrażenia. Póki co, traktuję tę publikację jako kolejny dowód na transfer horyzontalny.

    Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem nieomylny. A w kwestii czego miałbym zmienić zdanie? Pod wpływem Pańskich wywodów na temat nietrawienia DNA czy wczorajszej dyskusji o toksynie Bt? Wolne żarty.

  61. O, odezwała się Otchłań za pośrednictwem Nemo 🙂 Witamy, witamy. Tylko co Panie czy Panowie tu robią, skoro nie jesteśmy towarzystwem do rozmowy?

  62. MR
    Zajrzałem do linków, jeszcze raz wielkie dzięki, dodałem do ulubionych blogdebart:)))
    Dawno tak się nie uśmiałem i przeraziłem jednocześnie.
    Komentarze tutaj przy tamtych to pikuś rzeczywiście, kak tigra jebat, sraszno i smieszno.

  63. Wojciech Zalewski
    8 sierpnia o godz. 18:18
    – „naturalny, gdzie HTG…”
    – „sztuczny, gdzie HTG jest stosowany w inżynierii genetycznej…” = GMO
    Czyli przez analogie można mówić o GMO i naturalnym GMO. Czyż nie?
    ………………………………………………………………………………………………………..
    Moze taki przyklad:
    Wrona jest czarna
    Kot jest czarny
    Przez analogie: Wrona jest kotem.
    Czyz tak?

  64. Mam zapewne sporo wspólnych genów z psem, ale może akurat nie tych odpowiedzialnych za ujadanie na hasło „bierz go!”. W przeciwieństwie do blogowego brytana, który aż się pieni na hasło „organiczna uprawa roślin” i gdyby nie łańcuch rudymentarnych zasad dobrego wychowania, to by się chyba urwał i pogryzł 😉
    Zatraca się Pan, Panie MR, w deprecjonowaniu komentatorów do tego stopnia, że nie zauważa, iż brak opanowania emocji to słabość, a w dyskusji – upośledzenie i niewiarygodność.
    Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że to nie pański blog (a może się mylę?) i to nie pańska sprawa, dlaczego ktoś się tu pojawia lub nie i z jakich motywów.

  65. @Nemo
    Dziękuję, że nas niegodnych („To nie jest towarzystwo do rozmowy”) nadal jednak nie opuszczasz, przybyszu z Otchłani.
    „Zatraca się Pan, Panie MR” – najwyraźniej uczę się od Pana(i) – mistrza(yni) hamowania emocji oraz rzeczowej i merytorycznej argumentacji. Kto z kim przestaje, takim się staje… 😉

  66. @parker
    „Jak się na czymś nie znam, opieram się na autorytetach, którym ufam jeżeli materii nie rozumiem.”
    @nemo
    „Pan Zalewski nadal nie oświecił parkera w sprawie rozpoznawania manipulacji GMO.”

    Ja również nadal na to czekam. Skoro tylko zaufane autorytety mogą coś wskórać, jak najbardziej niech to zrobią.

  67. Poyu
    9 sierpnia o godz. 14:49
    Poyu
    I znów się mylisz,Pan Zalewski mnie już oświecił.
    Po dyskusji przyznał, że jest możliwe aby roślina identyczna z GMO powstała w wyniku innej metody za sprawą człowieka lub bez jego udziału czyli przypadkowo.
    Od tego momentu już nie potrzebuje autorytetu, żeby stwierdzić, że nie jest możliwe rozpoznanie czy roślina jest GMO czy nie jest bez materiału porównawczego.
    Rozumiesz?
    Jak nie, o czym z Tobą gadać?
    Nic nie zrozumiesz:))))

  68. @parker, @Poyu

    „Po dyskusji przyznał, że jest możliwe aby roślina identyczna z GMO powstała w wyniku innej metody za sprawą człowieka lub bez jego udziału czyli przypadkowo.”

    Przypominam tylko, że jest to możliwość raczej tylko teoretyczna. W praktyce bliska zeru, niemniej nie można jej wykluczyć.
    Sprostować należy również sformułowanie „identyczna”. Jeśli mówimy o powiedzmy efekcie, np. odporność na np. herbicyd, to owszem. Jednak jeśli mówimy o konkretnych sekwencjach DNA, to takie rośliny nie będą identyczne. Mimo wszystko transgeny są genami rekombinowanymi, czyli takimi „składakami”.

    Co do rozpoznania rośliny GMO. Aby taką roślinę/organizm zidentyfikować musimy znać sekwencje lub choćby podejrzewać jakie sekwencje mogą się w niej znajdować (np. sekwencje o których wcześniej pisał @Poyu). Do takich sekwencji projektuje się komplementarne, krótkie fragmenty DNA (tzw. oligonukleotydy), które rozpoznają sekwencje transgenów w DNA gospodarza. W ten sposób sprawdza się czy dany organizm to GMO.
    Jeśli jednak ktoś uzyskał za pomocą inżynierii genetycznej roślinę, wykorzystując do tego celu tylko dla siebie znane sekwencje, to odróżnienie takiego organizmu czy jest to GMO lub nie przez inne osoby jest w zasadzie niemożliwe.

  69. No właśnie, co znaczy identyczna, czyli identyczna jak GMO w inny sposób nie może powstać bo GMO zawiera sekwencje genów które nie występują w organizmach nie GMO?
    No to tkwiłem w błędzie.
    I z punktu widzenia filozoficznego to zasadnicza różnica, człowiek stworzył stworzenie które bez jego pomocy nie mogłoby być powołane do życia.
    Moje argumenty wobec wierzących legły w gruzach:((((((
    Nie zmienia to postaci rzeczy, że nie mając materiału porównawczego nie można poznać po roślinie, że jest GMO.
    Oczywiście jak ustalimy, co to jest materiał porównawczy najpierw, żeby znów nie było nieporozumienia:)))

  70. Ale takie składaki mogą powstać przypadkowo w przyrodzie?
    Bo coś mi nie gra, wydaje mi się, że w przyrodzie może powstać wszystko, nawet słoń z trąbami dwiema skoro homo sapiens powstało:))))

  71. @parker
    „I znów się mylisz,Pan Zalewski mnie już oświecił.”

    Tiaa, potwierdzając właśnie moje argumenty.

    „Od tego momentu już nie potrzebuje autorytetu, żeby stwierdzić, że nie jest możliwe rozpoznanie czy roślina jest GMO czy nie jest bez materiału porównawczego.”

    Jak widzisz, potrzebujesz. Dobrze, że chociaż Twój autorytet Ci to udowodnił.
    Powyższym zdaniem przejawiasz totalną ignorancję w tej materii.

    „Rozumiesz? Jak nie, o czym z Tobą gadać? Nic nie zrozumiesz:))))”

    To niesamowite, że z taką pogardą piszesz o przeciwnikach GMO, in vitro oraz wierzących, a sam równocześnie wysuwasz argumenty na równie niskim i pieniackim poziomie, wypowiadając się w temacie (genetyka) o którym nie masz pojęcia i równocześnie nie mając merytorycznych argumentów na poparcie swoich tez. Twoje argumenty są miażdżone, a Ty dalej uważasz, że masz racje. Powtarzam – niesamowite!

  72. @parker

    „No właśnie, co znaczy identyczna, czyli identyczna jak GMO…”

    Co znaczy identyczna? No właśnie. Dla mnie identyczna, oznacza że sekwencja jest w 100% homologiczna (taka sama/zgodna). Może na przykładzie będzie ciut łatwiej.
    Gen (transgen) składa się zasadniczo z trzech części: promotor, sekwencja kodująca białko, terminator. Transgen charakteryzuje się tym, że np. promotor pochodzi np. wirusa, sekwencja kodująca z rośliny X, terminator z bakterii (gen rekombinowany). Wszystkie te elementy występują w naturze (…GMO zawiera sekwencje genów które nie występują w organizmach nie GMO?). Nie występują tylko w takiej konfiguracji i niemożliwe jest by w takiej konfiguracji ułożyły się w sposób przypadkowy. Po co zatem tak to składać? Promotor (powiedzmy „włącznik”) ma zapewniać stabilną i „obfitą” ekspresję danego genu lub dzięki zastosowaniu tkankowo-specyficznego promotora ekspresja genu będzie zachodzić np. tylko w korzeniu lub w wybranym innym organie. „Naturalne” promotory najczęściej nie spełniają tej funkcji tak efektywnie, dlatego wykorzystujemy promotory innych genów.

    „…człowiek stworzył stworzenie które bez jego pomocy nie mogłoby być powołane do życia.”

    Człowiek nie stworzył niczego a jedynie skopiował i trochę poprzestawiał to co już istnieje. 🙂
    I tu się robi małe zamieszanie. Bo obecnie człowiek wykorzystuje również do modyfikacji genetycznej „naturalne” konstrukcje (tzw. cisgeneza). Na czym polega? Do modyfikacji genetycznej wykorzystujemy „naturalne” geny. W tym przypadku kopiujemy gen w całości (promotor, sekwencja kodująca oraz terminator) i przenosimy go do innej rośliny (możemy przenieść do tego samego gatunku). I to też jest GMO (oczywiście z definicji). Choć w tym przypadku mogłaby taka roślina powstać „przypadkiem” i jest to najbardziej zbliżona do tradycyjnych technik hodowli metoda modyfikacji.

    „co to jest materiał porównawczy”

    Może aby to obrazowo opisać posłużę się przykładem książki. Powiedzmy, ze genom całej rośliny jest jak treść książki. Sekwencja DNA będzie w tym przypadku odpowiadała sekwencji liter w zdaniach/rozdziałach/książce. Gen który umieszczamy w genomie porównajmy do włożenia w środek książki dodatkowej strony. Będzie ona składać się z tysięcy liter (sekwencja DNA). Załóżmy, że pierwsze 10 zdań odpowiada sekwencji promotora, kolejne 50 to sekwencja kodująca, a ostatnie 10 zdań to terminator. Znamy sekwencję liter w zdaniach. W tym momencie możemy wybrać losowo fragment sekwencji np. promotora i zaprojektować krótkie sekwencje DNA, które będą komplementarne do sekwencji liter w zdaniu z promotora. Łączą się one z komplementarną sekwencją w promotorze i zaczynają wybrany fragment amplifikować (namnażać) – tzw. reakcja PCR. Dzięki namnożeniu fragmentów promotora możemy go zwizualizować (zobaczyć). Te same krótkie fragmenty nie przyłączą się do żadnej sekwencji liter w książce, która nie zawiera wstawionej strony. A więc nic się nie namnoży i nie będziemy mogli nic zobaczyć (to znaczy, ze nie ma transgenu). W standardowej metodzie (reakcji PCR) reakcję przeprowadza się w kilku próbówkach:
    – w pierwszej jest mieszanina reakcyjna z DNA badanej rośliny (chcemy się dowiedzieć czy to GMO czy nie),
    – w drugiej jest kontrola pozytywna (czyli fragment DNA z sekwencją promotora),
    – w trzeciej jest kontrola negatywna (DNA rośliny, która na 100% nie zawiera transgenu),
    – w czwartej dodajemy wody (kontrola „czystości”).
    Po przeprowadzeniu reakcji powinniśmy zaobserwować namnożone DNA w próbie z kontrolą pozytywną, ewentualnie w próbówce z DNA badanej rośliny (oznacza to, że roślina to GMO). W dwóch ostatnich próbówkach nie powinniśmy zaobserwować namnożonego DNA.

  73. @Wojciech Zalewski

    „Przypominam tylko, że jest to możliwość raczej tylko teoretyczna. W praktyce bliska zeru, niemniej nie można jej wykluczyć.”

    Dodatkowo jeśli jest to coś na tyle skomplikowanego, co wcześniej wspomniany przeze mnie „Terminator gene” (tylko bez letalnego drugiego pokolenia), czyli składak złożony z trzech różnych sekwencji DNA, to w przyrodzie samo nie powstanie. No chyba, że w przeciągu milionów lat. No i ten organizm, mógłby wyewoluować do tej pory w coś zupełnie innego 😉

  74. to w przyrodzie samo nie powstanie. No chyba, że w przeciągu milionów lat.

    To zdanie oddaje istotę sporu między nami, coś co może powstać w ciągu milionów lat uważasz że nie powstanie, patrzysz w swoim horyzoncie, 50-80 lat.
    A spójrz w perspektywie dłuższej, wtedy dojdziesz do wniosku, że jeżeli może powstać, to na pewno powstanie.
    A jeżeli powstanie to powstanie z dnia na dzień moim zdaniem, WZ nie mylę się?

    @WZ bardzo dziękuję za przystępny miniwykład, nareszcie zrozumiałem.
    Warto drążyć temat, jest nagroda:)))

  75. @parker

    „A jeżeli powstanie to powstanie z dnia na dzień moim zdaniem, WZ nie mylę się?”

    I tak, i nie:)

    Jeśli rozmawiamy o transgenach skomplikowanych, czyli promotor wirusa, sekwencja kodująca białko z organizmu X, terminator z bakteriim które chcemy umieścić w roślinie Y, to aby doszło do powstania takiego identycznego konstruktu w sposób spontaniczny i „z dnia na dzień” musiałoby dojść w jednym czasie do połączenia się w sposób przypadkowy, czterech fragmentów DNA z różnych organizmów. Co jest niemożliwe. Jedyna (również teoretyczna sytuacja) to jak mówi @Poyu powstanie takiego konstruktu poprzez tysiące (a może i miliony) lat ewolucji. Ale jak trafnie zauważył, ten organizm i tak już zapewne nie będzie tym samym organizmem.
    Nawet w laboratorium konstrukcja transgenów jest procesem pracochłonnym i wieloetapowym. Dlatego też w praktyce korzysta się (kupuje/otrzymuje) specjalne konstrukty już przygotowane przez kogoś innego i sprawdzone pod kątem użyteczności w transformacji. Mi pozostaje najczęściej wstawienie do takiego konstruktu, jedynie sekwencji kodującej genu organizmu X (w dużym uogólnieniu).

    Inna sytuacja jest z cisgenami o których pisałem (a które również będą traktowane jako GMO). Cisgeny to naturalnie występujące konstrukty. Taki gen w całości kopiujemy z rośliny X, umieszczamy w specjalnych wektorach do transformacji i modyfikujemy nimi inną roślinę (zazwyczaj blisko spokrewnioną lub nawet z tego samego gatunku). W tym przypadku znalezienie się cisgenu w innej roślinie mogłoby zajść w sposób jaki Pan zaproponował, czyli „z dnia na dzień”.

    W obu powyższych przypadkach stosuje się identyczne sposoby transformacji organizmów, które metodycznie niczym się nie różnią. Jedyna różnica to konstrukcja transgenu/cisgenu (i pochodzenie jego elementów).

  76. @Wojciech Zalewski
    „Po przeprowadzeniu reakcji powinniśmy zaobserwować namnożone DNA w próbie z kontrolą pozytywną, ewentualnie w próbówce z DNA badanej rośliny (oznacza to, że roślina to GMO). W dwóch ostatnich próbówkach nie powinniśmy zaobserwować namnożonego DNA.”
    @parker
    Sam widzisz, że nie musisz mieć nic do porównania, bo jeśli w roślinie GMO jest to, czego szukamy, to po prostu to znajdziemy, bez konieczności porównywania do próby kontrolnej. Robi się to tylko, aby się upewnić. Natomiast jeśli jest tam transgen, którego nie szukamy (niestandardowy), to i tak go nie znajdziemy, niezależnie ile mamy próbek, do których porównujemy.
    Chociaż też nie do końca… Bo jeśli nieznany transgen ulega ekspresji, to stosując np. technikę mikromacierzy, możemy porównać produkty (mRNA) próby badanej do kontroli (u której pewni jesteśmy, że nie ma transgenu) i w ten sposób go wykryć. Koszty jednak są znacznie większe, niż w przypadku standardowej identyfikacji metodą PCR oraz Real-Time PCR.

  77. @Poyu

    ” jeśli nieznany transgen ulega ekspresji, to stosując np. technikę mikromacierzy, możemy porównać produkty (mRNA) próby badanej do kontroli (u której pewni jesteśmy, że nie ma transgenu) i w ten sposób go wykryć.”

    Tylko, że w przypadku mikromacierzy również musimy znać sekwencję mRNA (DNA), bo składa się ona tak na prawdę z tysięcy komplementarnych oligonukleotydów (sond). A jak zaprojektować sondę do nieznanej sekwencji?

  78. @Wojciech Zalewski

    „Tylko, że w przypadku mikromacierzy również musimy znać sekwencję mRNA (DNA), bo składa się ona tak na prawdę z tysięcy komplementarnych oligonukleotydów (sond). A jak zaprojektować sondę do nieznanej sekwencji?”

    Można przepuścić odwirowany homogenat z badanej próbki przez kolumnę z immobilizowanymi na żelu oligonukleotydami -TTTTT(T), dzięki czemu wyłapiemy wszystkie mRNA, które dzięki poliadenylacji, kończą się komplementarnym -AAAAA(A), więc zostają na żelu. Później przepisać odwrotną transkryptazą wyłapane mRNA na cDNA i zsekwencjonować, a następnie zaprojektować sondy. W ten sposób poznamy nieznany, ulegający ekspresji w danym momencie gen (oraz pozostałe eksprymowane w tym czasie), porównując je do próby kontrolnej, co to której mamy względną pewność, że nie ma obcych insertów.

  79. @Poyu

    Dosyć karkołomne zadanie 🙂
    Rozumiem, że zakłada Pan, iż po zanalizowaniu takiej płytki oczekiwany obraz będzie przedstawiał się następująco: na powiedzmy 1000 analizowanych genów 999 ulega ekspresji w obu roślinach, 1 nieznany gen ulega ekspresji tylko w „podejrzanej” roślinie (wtedy zakładamy, że to transgen). Nasuwają mi się w tym momencie takie wątpliwości. Skąd będziemy wiedzieć, że ten nieznany gen to transgen? Czy zdołamy w ten sposób przeanalizować 100% genów? Część mRNA może zdegradować i „uciec” analizie. Druga kwestia dotyczy różnic pomiędzy dwoma osobnikami, nawet tej samej odmiany. Osobiście mikromacierzy nie używałem, ale wydaje mi się, że między dwoma osobnikami tego samego gatunku/odmiany są zbyt duże równice w poziomie ekspresji genów natywnych. Jednym słowem możemy otrzymać obraz, że na 1000 genów 950 ulega ekspresji w obu roślinach, a 50 nie (z różnych przyczyn). Raczej trudno założyć, że te 50 genów to transgeny.

    ” Później przepisać odwrotną transkryptazą wyłapane mRNA na cDNA i zsekwencjonować”

    Moim zdaniem, jeśli już zsekwencjonowaliśmy te nieznane cDNA, to czy nie lepiej wrzucić to w bazę danych i sprawdzić z jakimi genami mają homologie? Jak zsekwencjonowane wykazuje dużą homologię do jakiegoś genu np. bakterii, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że ktoś przy danej roślinie „majstrował”.

    Do tego wszystkiego, potrzeba jednak sporo czasu, pieniędzy i nawet trochę szczęścia. 🙂

  80. Poyu
    10 sierpnia o godz. 6:37

    Ja rozumuję czysto teoretycznie, zrozumiałem co miałem zrozumieć, jest GMO które w naturze nie może powstać, choć na drodze ewolucji może przez miliony lat, jeśli dobrze zrozumiałem może? Jeżeli może, to powstanie, potrzebny tylko odpowiednio długi czas a ten jak nam się wydaje, nie mieć końca?
    To człowiek tylko przyspiesza to co i tak się w przyrodzie stanie, szukam argumentów dla wierzących.
    I ja wiem, że znając i umiejąc szukać potrafimy znaleźć, nie trzeba mnie do tego przekonywać, w nauce prawdopodobieństwo 99,9999999999999% można uznać za pewne i określić roślinę jako GMO.
    I ja wyników takich badań nie podważam, nie jestem oszołomem.
    Jak tylko tak, mędrkuję.
    Więcej abstrakcji w myśleniu włącz, na tym stopniu fachowości co z WZ ze mną nie pogadasz:)))
    Mam dobre intencje.

  81. @Wojciech Zalewski

    „Moim zdaniem, jeśli już zsekwencjonowaliśmy te nieznane cDNA, to czy nie lepiej wrzucić to w bazę danych i sprawdzić z jakimi genami mają homologie? Jak zsekwencjonowane wykazuje dużą homologię do jakiegoś genu np. bakterii, to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że ktoś przy danej roślinie „majstrował”.”

    Zaczynam dostrzegać fakt, że niepotrzebnie bym sobie życie komplikował używając mikromacierzy 🙂 Co nie zamienia faktu, że da się i faktycznie ktoś musi uparcie doszukiwać się obcego (nieznanego) transgenu, mając na to przeznaczony spory budżet i mnóstwo czasu, żeby się w rezultacie czegoś doszukać.

  82. @ Parker @WZ @Poyu
    Bardzo ciekawa dyskusja, czegoś nowego się dowiedziałem, tylko nie wiem za bardzo, o co się toczy spór (a może się nie toczy?). Nie ma bowiem dla mnie wątpliwości, że rośliny GMO nie powstałyby bez udziału inżynierii genetycznej, a w każdym razie ich zaistnienie ma znikome szanse z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa. Transgen, jak to napisał WZ, jest bowiem konstruktem z trzech puzzli, każdy pochodzący z innego organizmu (jeśli wirusa uznać za żywy organizm). Do tego, jeśli się nie mylę, dochodzi kolejna kwestia – oprócz transgenu w roślinie GMO umieszczane są geny markerowe – np. oporności na antybiotyk lub herbicyd. Pojawienie się takiego genu w roślinie razem z transgenem pochodzącym od trzech organizmów, jeszcze bardziej zmniejsza prawdopodobieństwo zajścia całej sytuacji w warunkach naturalnych (czyli bez udziału człowieka).
    Tylko co z tego? O co toczy się spór? Rozumiem, że dla Gronkowca nie istnieją naturalne GMO. Według ustawowej definicji tak, bo GMO to każdy organizm (poza człowiekiem) zmodyfikowany metodami inżynierii genetycznej. Czy jednak inżynieria genetyczna gwałci jakieś prawa natury? Abstrahując od ogromnej niejasności pojęcia „naturalny”, GMO nie jest aż tak „nienaturalne”, jakby mogło się wydawać. „Naturaliści” podnoszą bowiem przede wszystkim kwestię łamania „naturalnych” barier między gatunkami czy wręcz królestwami. Otóż coś takiego zachodzi w przyrodzie. Można więc mówić o naturalnych GMO, bo są to organizmy z „obcymi” genami. Ale tylko w tym sensie.

    Nie bardzo tym razem rozumiem Parkera. Jeśli bowiem myśli Pan, że przekona „naturalistów” mówiąc im, że rośliny GMO teoretycznie mogłyby powstać drogą naturalną, to raczej próżny trud. Im nie przeszkadza truskawka (która bez człowieka raczej na pewno by nie powstała – znikome prawdopodobieństwo), pszenżyto czy mutanty powstałe w wyniku napromieniowywania roślin, więc próżno szukać tu logiki. Dla mnie wiara „naturalistów” to jest coś szerszego i raczej bliższego neoludyzmowi (http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Luddism) czy New Age. To jest opór wobec nauki i technologii, wiara w alternatywną medycynę, parapsychologię, różne bioenergie etc – rodzaj nowej religii, którą nazywam ekoreligią (od razu zaznaczę, że nie mam nic przeciwko ekologii czy ochronie środowiska). Niech Pan spojrzy na ilu stronach walczy się jednocześnie z GMO, szczepionkami, konwencjonalną medycyną. Z grubsza (bo to spore uproszczenie, ale jakoś tam opisuje zjawisko) mamy dwa sposoby myślenia – racjonalny i newageowy (tak go roboczo nazwę, choć nie upieram się przy tym określeniu). I coraz mniej się łudzę, że dyskusja między tymi dwoma „obozami” jest w ogóle możliwa. Bo albo my musielibyśmy porzucić racjonalizm i metodę naukową, albo oni swoje silnie przekonania parareligijne. Niestety, newage’owcom udało się nastraszyć sporą część społeczeństwa i to uważam za najbardziej groźne. Bo dzięki nauce zyskaliśmy bardzo wiele, a wiara w bioprądy cz znaki zodiaku nic nie przyniosła, poza zarobkiem dla kilku cwaniaków.

  83. @parker
    „Jak tylko tak, mędrkuję. Więcej abstrakcji w myśleniu włącz, na tym stopniu fachowości co z WZ ze mną nie pogadasz:))) Mam dobre intencje.”

    Mędrkowanie jest dobre, zmusza do myślenia 🙂 Czasami jednak odbieram niektóre zwroty jako atak, bo jestem nastawiony raczej na rzeczowe argumenty, ale postaram się „włączyć abstrakcję”. Też mam dobre intencje.
    Tak się tylko zastanawiam… Jeśli p. Zalewski jest dla Ciebie autorytetem i swoje zdanie w dużej mierze opierasz na Jego opinii, to czy nie jest to tak samo jak z przeciwnikami GMO, którzy mają za autorytet prof. Lisowską lub prof. Wiąckowskiego. Zarówno Ciebie, jak i Ich trudno do czegokolwiek przekonać, gdy nie usłyszą tego od tego kogoś 😉

  84. @MR

    „Do tego, jeśli się nie mylę, dochodzi kolejna kwestia – oprócz transgenu w roślinie GMO umieszczane są geny markerowe – np. oporności na antybiotyk lub herbicyd. Pojawienie się takiego genu w roślinie razem z transgenem pochodzącym od trzech organizmów, jeszcze bardziej zmniejsza prawdopodobieństwo zajścia całej sytuacji w warunkach naturalnych (czyli bez udziału człowieka).”

    Geny markerowe w GMO można wyciąć albo uszkodzić 😉

    „Tylko co z tego? O co toczy się spór? Rozumiem, że dla Gronkowca nie istnieją naturalne GMO.”

    To już kwestia nazewnictwa i tego, za co uznaje się GMO, a co nie. Dla mnie „naturalne GMO” to też głupota i pewne nadużycie słowne. Powstało prawdopodobnie dlatego, żeby przekonać przeciwników GMO, że przyrodzie też zachodzą analogiczne procesy, a co za tym idzie, że inżynieria genetyczna nie jest narzędziem szatana, tylko wykorzystywaniem naturalnych procesów, by „służyły” one człowiekowi.

  85. @MR

    „nie wiem za bardzo, o co się toczy spór (a może się nie toczy?)”

    Ja ze swojej strony zapewniam, że żaden spór się nie toczy, a raczej wymiana poglądów i pomysłów. Można by rzec „jak biotechnolog z biotechnologiem”.

    „dochodzi kolejna kwestia – oprócz transgenu w roślinie GMO umieszczane są geny markerowe”

    O tym nie wspominałem z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby już nie komplikować, a po drugie dlatego że obecnie można „usuwać geny markerowe, więc ostatecznie nowa odmiana może go nie zawierać. Można to wykonać poprzez tzw. kotransformację dwoma wektorami. Jeden zawiera transgen z genem niosącym ze sobą pożądaną cechę. W drugim jest gen markerowy, dzięki któremu selekcjonujemy rośliny. Gdy już wyselekcjonujemy interesującą nas roślinę, możemy krzyżować transgeniczna odmianę z konwencjonalnym odpowiednikiem, w wyniku czego któryś z mieszańców zawierać będzie transgen ale już genu markerowego nie. Oczywiście stosuje się to głównie dla uspokojenia przeciwników transformacji, którzy panicznie boją się genów.

    Co do przeciwników. To zgadzam się, że w ich rozumowaniu jest po prostu brak zwykłej logiki, a często sobie wręcz zaprzeczają. W zasadzie dwie główne rzeczy im przeszkadzają. Pierwsza to „obce” geny. Jednym słowem gen naturalny/dobry to gen „na swoim miejscu”. Ten sam gen w innym organizmie staje się groźny. Straszą np. pomidorem z genem ryby (załóżmy tuńczyka), bo przecież tego genu tam nie było. Zastanawiam się czy w podobny sposób podchodzą do sałatki zawierającej wymieszane kawałki pomidorów oraz kawałki tuńczyka. Nie dość, że zjadamy ten sam gen (i jego produkty), tylko z innego źródła, to jeszcze zjadamy tysiące innych genów tuńczyka. 🙂
    Druga kwestia dotyczy „nieprzewidywalności” stosowania inżynierii genetycznej. Owszem, powstają zmiany w obrębie sekwencji DNA, nikt temu nie zaprzecza. Jednak porównując to do innych technik hodowli (krzyżowanie, że o mutagenezie nie wspomnę) zmian tych jest mniej. Jednym słowem, jeśli obawiają się tego typu zdarzeń to powinni wręcz wspierać inżynierię genetyczną, bo jest to metoda precyzyjniejsza. A dzięki rozwojowi tej dziedziny stanie się ona jeszcze bardziej precyzyjna i jak pisał kiedyś @BaKoRo, metody obecnie używane za 200 lat będą postrzegane jako wręcz barbarzyńskie 🙂

  86. MR
    „Nie ma bowiem dla mnie wątpliwości, że rośliny GMO nie powstałyby bez udziału inżynierii genetycznej, a w każdym razie ich zaistnienie ma znikome szanse z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa.”

    I dla mnie nie ma, ale może obok racjonalnego drzemie we mnie jak chyba w każdym z nas pierwiastek nieracjonalny, świadomość, że bez udziału człowieka taka roślina mogłaby powstać jakoś uspakaja.
    Choć prawdopodobieństwo jest bardzo małe, bliskie zera to zero nie wynosi.
    To jakieś być może tabu ale wydaje mi się, że dzięki temu człowiek jakiejś bariery w przyrodzie nie złamał a to zarzucają przeciwnicy w gruncie rzeczy GMO, przynajmniej tak ich rozumiem. To tłumaczy nielogiczności.

  87. @Poyu
    „Dla mnie „naturalne GMO” to też głupota i pewne nadużycie słowne. Powstało prawdopodobnie dlatego, żeby przekonać przeciwników GMO, że przyrodzie też zachodzą analogiczne procesy, a co za tym idzie, że inżynieria genetyczna nie jest narzędziem szatana, tylko wykorzystywaniem naturalnych procesów, by „służyły” one człowiekowi.”
    Nie zgodziłbym się, że jest to głupie. Natomiast podzielam Pański pogląd, że mówienie o „naturalnych GMO” służy przekonaniu może nie tyle przeciwników GMO, ile nastraszonej przez nich publiki. A ludzie nie zdają sobie sprawy z podstawowych rzeczy, nawet tego, że jakiekolwiek geny są w jedzeniu. Boją się zbitki słów „modyfikacja genetyczna”, choć codziennie pałaszują produkty, które są genetycznie zmodyfikowane (przypominam o ok. 3000 odmian powstałych na drodze mutagenezy). Ludziom się wydaje, że rolnik od setek lat zbiera to samo ziarno, zostawiając sobie na kolejny zasiew jego część. To również element ekowiary – był „złoty wiek”, są (w domyśle lepsze) stare odmiany roślin, naturalne, zdrowe etc. Choć trudno o coś bardziej nienaturalnego od rolnictwa (włącznie z tym ekologicznym). Dlatego nie czepiałbym się mówienia o naturalnych GMO, choć nie chodzi tu, jak już pisałem, o GMO w sensie definicji ustawowej, tylko uświadomienie ludzi, że modyfikowanie DNA to coś powszechnego i w rolnictwie, i w naturze.

    ” Jeśli p. Zalewski jest dla Ciebie autorytetem i swoje zdanie w dużej mierze opierasz na Jego opinii, to czy nie jest to tak samo jak z przeciwnikami GMO, którzy mają za autorytet prof. Lisowską lub prof. Wiąckowskiego. ” Argument z autorytetu jest w ogóle dość słaby, ale nie każdy ma specjalistyczną wiedzę, wiec musi odwołać się do kogoś, kto mu przynajmniej pomoże zrozumieć pewne rzeczy.
    Po drugie zaś: oni mają swoje autorytety, my swoje. OK. Jedni uznają to, co o ewolucji mówi prof. Maciej Giertych, inni to, co pisze dr Marcin Ryszkiewicz. Jedni wierzą prof. Biniendzie, że skrzydło samolotu ścina brzozę, inni prof. Artymowiczowi, że jest na odwrót. Tyle że weryfikacja poglądów Ryszkiewicza i Giertycha, Zalewskiego i Lisowskiej prowadzi do konkluzji, że rację mają ci pierwsi (Ryszkiewicz i Zalewski).

  88. @WZ
    Dzięki za wyjaśnienie. Nie wiedziałem, że obecnie pozbywa się genów markerowych. Myślałem, że zastępuje się antybiotykowe herbicydowymi. Cała wojna Greenpeace’u z ziemniakiem Amflora (przynajmniej oficjalnie) toczyła się o gen oporności na antybiotyk użyty w tej odmianie.
    „Druga kwestia dotyczy „nieprzewidywalności” stosowania inżynierii genetycznej. Owszem, powstają zmiany w obrębie sekwencji DNA, nikt temu nie zaprzecza.”
    To prawda. Jakieś pół roku temu dobyłem ponadgodzinną rozmowę z szefem polskiego Greenpeacu, p. Muskatem, oraz p. Miś, odpowiedzialną w tej organizacji za kampanię anty-GMO. Z tego, co mówili, jednoznacznie wynikało, że „grzechem pierworodnym” GMO – i dlatego ich organizacja będzie zawsze przeciw tej technologii – jest powodowanie nieprzewidywalnych zmian w DNA. Powoływali się przy tym na list jakichś dwóch szerzej nieznanych francuskich naukowców/ekodziałaczy (jak ktoś zainteresowany, to wygrzebię z poczty nazwiska) do organizacji Ecoropa. Przy czym treści tego listu obydwoje Państwo nie znali (jak i nazwisk obydwu jego autorów, te uzyskałem dopiero po dłuższym czasie mailem), a i próżno go szukać w sieci (mnie się nie udało, ale p. Miś obiecała pomóc – muszę się do niej w tej sprawie zgłosić, bo sam ciekaw jestem co to za list). Wykładnią poglądu powyższego poglądu był również anonimowy artykuł Greenpeace z 2003 r. na temat nieprzewidywalności inżynierii genetycznej i GMO. Jak go dałem dwóm genetykom do przeczytania, to za głowę się złapali – tyle było w nim błędów i bzdur. Okazało się zresztą – bo uparcie pytałem, kto to dzieło napisał – że autorem jest pani wchodząca w skład greenpeacowskiego „science unit” (http://www.greenpeace.to/greenpeace/?page_id=27), z wykształcenia doktor geologii i geochemii…

    @Parker
    Teraz lepiej pojmuję Pański tok rozumowania, ale nadal wątpię, czy argument o znikomej szansie powstania GMO w naturze kogokolwiek przekona. Ale może się mylę.

  89. @MR

    „Nie wiedziałem, że obecnie pozbywa się genów markerowych. „

    Raczej należy to rozważać w kwestiach kolejnej opcji. Można rośliny kotransformować, jednak rodzi to dodatkowe komplikacje (mniejsza wydajność transformacji, etc.). Nadal dominują standardowe metody, czyli markery na antybiotyki oraz coraz bardziej popularne na herbicydy. Są i inne możliwości.
    Konstrukty zawierające transgen + gen selekcyjny są nadal najpopularniejsze, ze względu na wygodę użycia.

  90. MR, argument o szansie, nawet znikomej, tak bym to ujął, przestawił akcenty, 🙂 mnie przekonuje i jest dla mnie ważny, choć nie mogę odpowiedzieć dlaczego. Myślę, że nie jestem jedynym podobnie myślącym więc temat wydał mi się wart rozważenia.
    A czy w ogóle jest możliwe powołanie do życia organizmu zdolnego do rozmnażania, który by przypadkowo nie mógł powstać?
    Chyba nie, bo wtedy człowiek przecież stałby się Bogiem:)))

  91. @Parker
    Zdaje się, że wszystko jest możliwe, nawet to, że Boeing 747 sam poskłada się ze śrubek, tylko prawdopodobieństwo takiego wydarzenia jest bardzo, bardzo, bardzo bliskie zeru. Jakieś fajne opowiadanie napisał na ten temat S. Lem, jeśli dobrze pamiętam w „Dziennikach gwiazdowych” albo „Bajkach robotów”. Ale mniejsza z tym…

    Przepraszam, że nie na temat, ale znów będzie o Blog de Bart. Stałem się jego wielkim fanem, a to z powodu zgłębiania przez autora Otchłani, czyli tych wszystkich pseudonaukowych bzdur, którymi wypełniony jest internet. Polecałem niedawno dwa wpisy, ale przy tym, który czytałem dzisiaj, autentycznie spłakałem się ze śmiechu. Polecam więc lekturę w przerwie rozważań nad GMO: http://blogdebart.pl/tag/czary-mary/

  92. @MR
    „Tyle że weryfikacja poglądów Ryszkiewicza i Giertycha, Zalewskiego i Lisowskiej prowadzi do konkluzji, że rację mają ci pierwsi (Ryszkiewicz i Zalewski).”

    Zgadzam się. Jednak cały szkopuł tkwi w chęci weryfikacji zasłyszanych poglądów, zamiast nierzadko ślepej wiary w nieomylność autorytetu.

    @Wojciech Zalewski
    „Można rośliny kotransformować, jednak rodzi to dodatkowe komplikacje (mniejsza wydajność transformacji, etc.). ”

    A może by tak wcześniej oflankować (otoczyć) gen markerowy sekwencjami wycinanymi przez enzym rekombinazę, której gen można by póżniej wprowadzić na wektorze?

  93. @parker
    „A czy w ogóle jest możliwe powołanie do życia organizmu zdolnego do rozmnażania, który by przypadkowo nie mógł powstać?”

    Z tego co pamiętam, Craig Venter (ten od sekwencjonowania genomu człowieka), jakiś czas temu stworzył od podstaw genom, bodajże jednego z przedstawicieli archeonów i wszczepił go do komórki tegoż gatunku (który uprzednio pozbawił kwasów nukleinowych). Wykorzystał on tylko te niezbędne do przeżycia i rozmnażania geny. Natomiast reszta komórki była stworzona przez naturę 😉
    Jeśli coś takiego jest możliwe na tym etapie wiedzy, to może kiedyś stworzenie całej komórki, wraz z nowym, niespotykanym wcześniej genomem będzie możliwe 🙂

  94. @Poyu

    „A może by tak wcześniej oflankować (otoczyć) gen markerowy sekwencjami wycinanymi przez enzym rekombinazę, której gen można by póżniej wprowadzić na wektorze?”

    Można i w ten sposób. To wiąże się jednak z transformacją roślin wektorem zawierającym gen rekombinazy lub wprowadzenie do roślin tego genu za pomocą wirusa, co również ma ograniczenia bo nie dla każdej rośliny opracowano wydajne systemy oparte o wirusy. Jak na razie kotranstormacja jest chyba najpopularniejsza.

  95. Panie Bartku

    Ma pan w liscie komentarz o tym jak wyglada rynek zywnosci „organicznej” w USA.
    To rzadko pojawiajaca sie u pana cenna informacja. Faktem jest ze regulowany przez FDA termin „organic” (patrz OFPA, 1990) jest niczym innym jak wybiegiem pozwalajacym przejac na jakis czas kontrole nad rynkiem – zostal on nawet wypromowany przez te same korporacje. Prosta i nauczana na wielu kursach zarzadzania i marketingu strategia przejmowania udzialu w rynku.

    Pisze to w nawiazaniu do poprzedniego panskiego wpisu o znakowaniu GMO.
    Problem w USA nie lezy w podziale na „zla” zywnosc GMO i „dobra” naturalna” ile ksztaltuje sie zdecydowanie po liniach producenta – zywnosc produkowana przez agrobiznes i ta niezalezna lub lokalna. Wlasnie dlatego problem ten jest tak blednie rozumany w Europie. Europa przez swoj system subwencji utrzymuje zdecydowanie wieksze rozdrobnienie producentow zywnosci niz Ameryka. Inne sa tez tradycje i kultura zywieniowa – jednak niemal cala wspolczesna kultura przemyslowej zywnosci pochodzi z Ameryki. Nie jest to oczywiscie sytuacja czarno-biala bo rynki staja sie coraz bardziej homogeniczne ale istotne sa kwestie motywacji graczy na rynkach. Zatem mimo iz strach w Europie ma podloze bardziej tradycyjne to motywacji producentow Amerykanskich oraz korporacyjnych (choc to czesto jedno i to samo) nie da sie zrozumiec bez analizy ich rodzimego podworka – wraz z systemem prawnym, prawem patentowym, filozofia tworzenia regulacji etc. Prosze pamietac ze biznes dziala tak jak chce jego wlasciciel. Pan moze sobie pisac co chce ale i tak wszystko sie potoczy tak jak chce ten ktory panu placi.

    Wlasnie dlatego z uporem pisze ze klepie pan bajki za kazdym razem kiedy wychyla sie pan poza analize techniczna. Pisanie z perspektywy jednego czlowieka w biednym europejskim rozwijajacycm sie dopiero kraju a co do piero zwolennika GMO o problemach ktore swoje podloze i modus operandi maja w realiach Amerykanskich jest nawet nie niepoprawne.Jest niepowazne.

  96. Sprostowanie i przeprosiny.

    Zauwazylem wlasnie jakiegos niezrozumialego dla mnie powodu adresuje z uporem maniaka autora bloga jako „pana Bartka” kiedy powinienem pisac „panie Wojtku”.
    Za zamieszanie przepraszam.

  97. Kolejny przykład niekompetentnego podejścia do sprawy:

    vide Poczynania przeciwników GMO punkt 2. Autor pisze:

    ” Ciężko powiedzieć o co chodzi tym razem. Twierdzą, że chcą być wolni od zagrożenia skażeniem ich upraw GMO. Sęk w tym, że żaden z nich nie potrafił udowodnić by kiedykolwiek doszło do takiej sytuacji.”

    jednoczesnie podajac link do artykulu! Panie Wojtku… czy naprawde tak trudne jest przeczytanie artykulu pisanego zrozumialym dla laika jezykiem angielskim i wychwycenie paragrafow ktore dosc szczegolowo opisuja o co chodzi??? Czy naprawde mam zacytowac paragrafy zeby pokazac ze autor bloga podaje link do artykulu ktory bardzo dobrze tlumaczy pozycje pozywajacych farmerow a nastepnie komentuje ze „nie wiadomo o co chodzi”? Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze panie Wojtku.

    W skrocie :

    sedzia okregowego sadu federalnego Buchwald oddalila przed rozprawa pozew ktory podwazal w jakims zakresie prawa patentowe Monsanto do opracowywanych przez te firme odmian i wystepowal o prewencyjna ochrone w nastepujacym zakresie – cytuje:

    „It also sought to give organic farmers blanket protection from lawsuits filed by the company claiming patent infringement should their crops be contaminated by Monsanto’s genetically altered plants.”

    Po polsku – ochrone przed pozwem ze strony Monsanto w zwiazku z naruszeniem prawaw patentowego w sytuacji jesli uprawy zostana zanieczyszczone roslinami GMO.
    Co wiecej ta sama sedzia w swoim zarzadzeniu uznaje ryzyko takiego skazenia:

    „Buchwald acknowledges the threat of contamination is real […],”

    I nakazuje nastepujace remedium:

    „The ruling also states that farmers shoulder the burden of maintaining transgenic-free crops by establishing buffer zones on their properties and paying to test their crops to make sure they’re not contaminated”

    Powolujac sie na nastepujacy fakt:

    „In the ruling, Buchwald stated that Monsanto brought 144 patent-infringement lawsuits against farmers from 1997 to 2010, or an average of 13 per year.

    „This average of roughly thirteen lawsuits per year is hardly significant when compared to the number of farms in the United States, approximately two million,” Buchwald wrote”

    A mianowicie znikoma ilosc pozwow ze strony Monsanto – ledwie srednio 13 na rok.

    Wydawaloby sie ze w durnym patentowym systemie jaki panuje w Ameryce to moze byc argument jest jednak jeden problem. Cytuje dalej:

    „However, University of Maine School of Law professor Rita Heimes, who directs the Center for Law and Innovation, said Monsanto’s patent-infringement lawsuits are unique in the intellectual property field.

    „I think Monsanto’s litigation strategy has been very aggressive compared to other patent holders,” Heimes said. „Because Monsanto sues its customers, it does make all farmers nervous.””

    Mianowicie patenty sa zwyczajowo uzywane jako bron przeciw innym producentom podczas gdy Monsanto uzywa jej takze wobec podmiotow bedacych w grupie potencjalnych klientow traktujac ich jak producentow. A wiec z prawnego punktu widzenia jest to sytuacja calkowicie inna, godna precedensu – bardzo niekorzystnego dla Monsanto gdyby sedzia Buchwald wydala przeciwna opinie lub chociazby dopuscila do rozprawy!!!!

    To co zrobili farmerzy moze nie miesci sie w umysle biotechnologa z Polski nie posiadajacego rozeznania w Amerykanskim systemie prawnym ale jest calkowicie uzasadnione i praktykowane na codzien w Stanach Zjednoczonych!!!!

    Zreszta tak naprawde nie byloby wielkim probleme siegnac po dokumentacje obu spraw, wiele tego typu pozwow jest upublicznionych z uwagi na praktyke prawna, mozna by napisac do odpowiednich osob z prosba o udostepnienie o ile nie zostanie to utajnione (na wniosek Monsanto) i tam czarno na bialym bedzie napisane – aczkolwiek w jezyku prawnym – o co chodzilo w tych pozwach.

    Jednym slowem panie Wojtku – zachowuje sie pan jak najgorsza banda ekooszolomow mowiacych o zaletach recznego odchwaszczania i dzieciach mutantach z trzema oczami!
    Nie rozumie pan problemu a bagatelizuje i wrzuca wszystkich do jednego wora.
    To ma byc OBIEKTYWNA opinia??? Powinien sie pan wstydzic takiej fuszerki!

  98. Dodatkowo nalezy pamietac ze bez wzgledu na to jak absurdalny moze sie monsanto-maniakom wydawac ten pozew ma on kolosalne znaczenie prawne. Gdyby nie zostal odrzucony to bez wzgledu na to jaki bylby wyrok sedzi Buchenwald – nawet korzystny dla Monsanto – zaistnialby precedens pozwalajacy PREWENCYJNIE chronic sie przed poronionym systemem patentowym czyli w sytuacji kiedy machina panstwa nie stoi butem na gardle pozwanego. Pozywanie Monsanto w sytuacji kiedy niekorzystny system prawny obowiazuje oznacza dlugoletnia batalie w sadzie ktora nawet jesli zakonczy sie jakims sukcesem zrujnuje pozywajacego poniewaz do czasu wyroku obowiazuje ISTNIEJACE prawo – zabojcze dla potencjalnego „zlodzieja” – o ile nie stac go na armie prawnikow za ciezkie pieniadze. Tak wiec dopuszczenie pozwu do rozprawy spowodowaloby ze sady zalane bylby analogicznymi pozwami z roznymi okolicznosciami i ktorys z nich moglby spowodowac niekorzystny dla monsanto wyrok. A precedens rodzi precedens rodzi precedens… Nawet jesli nie daloby sie podwazyc podstaw prawa patentowego lub stworzyc wyjatku to np byc moze udaloby sie zmienic obowiazujaca doktryne w mysl ktorej sedzia Buchenwald wydala zarzadzenie ze po stronie farmerow lezy odpowiedzialnosc w „naleznym zabezpieczeniu” przed naruszeniem. A wiec to oni maja stawac na glowie i chronic sie zeby bron boze ziarenko im nie wyroslo a jesli tego nie zrobia Monsanto jest w pelni prawa do pozwania o naruszenie.
    Tak wiec chodzi tu o fundamenty prawa i ramy postepowania w sadach w podobnych sprawach w przyszlosci.

    Przepraszam.. pan tu nie widzi zasadnej przyczyny???????????????????

  99. @xxx

    Ja nie pisałem o prawie patentowym, być może niewłaściwym. Pisałem o pozwie rolników ekologicznych, który nie jest uzasadniony bo:
    LINK

    „The ruling makes it clear that there was neither a history of behavior nor a reasonable likelihood that Monsanto would pursue patent infringement matters against farmers who have no interest in using the company’s patented seed products, it added.”

    ” Judge Naomi Buchwald said the plaintiffs have failed to substantiate their allegations, given that not one single plaintiff claims to have been so threatened. They also overstated the magnitude of Monsanto’s patent enforcement, the company quoted the judge as saying.”

    Więc powtórzę. Nie wiem o co chodzi rolnikom ekologicznym.

  100. Cytaty ktore pan przytoczyl swiadcza ze nie rozumie pan tego co czyta. To tylko zlepek nie majacych sensu zdan sluzacy za uzasadnienie rozstrzygniecia stojacego w sprzecznosci z przyjeta praktyka prawna. Sad bardzo czesto przychyla sie tam gdzie leca dolary i tak musialo byc i w tym przypadku.

    Przychodzi mi do glowy swietna alegoria.Zona wystepuje do sadu o przyznanie jej prawa do obrony w przypadku gdyby maz chcial uzyc przemocy. Sad odmawia jej rozpatrzenia sprawy bo mezczyzna ten nigdy jej nie uderzyl, ani zadnej innej kobiety oraz wydal oswiadczenie ze nigdy nie mial takiego zamiaru. Porpawka – sad odmowil rozpatrzenia sprawy poniewaz w opinii sadu kobieta nie wykazala dostatecznie ze taka mozliwosc moze zaistniec. W zwiazku z czym bedzie mogla wystapic o ochrone dopiero kiedy zostanie uderzona lub uzyta zostanie grozba przemocy.

    Po rozprawie tego samego wieczora w domu zona dostaje w twarz. Teraz jednak bedzie mogla pojsc do sadu i walczyc o prawo do ukarania agresora. Oczywiscie jesli sad uzna ze byla to agresja a nie sluszna reakcja na prowokacje, przemoc psychiczna etc etc

    Tak mniej wiecej wyglada panska interpretacja tego orzeczenia.

    Swoja droga przy calym zapale z jakim separuje pan problematyke prawna i technologiczna uderza mnie niesamowita hipokryzja. Wiec pan zapewne dobrze ze 99.99% problemow z GMO jest spowodowane tym ze produkty te wpycha sie ludziom do gardla na sile. To obowiazek producenta dopiac tego zeby ich towar nie powodowal problemow na rynku i dla srodowiska. Jesli sa w stanie to zrobic kogo obchodzi to czy ludziom beda wyrastac czerwone luski po spozyciu kukurydzy GMO? GMO to nie jest problem technologiczny czy braku wiedzy ale prawny i braku mozliwosci wyboru.

css.php