Niedawno ukazał się w Polityce artykuł Marcina Rotkiewicza o sytuacji GMO w Europie pt. „Europa nie chce GMO – Szatańskie uprawy”. Moim zdaniem artykuł przygotowany rzetelnie i obiektywnie. Oczywiście, tak jak i wpisy na tym blogu, tak pod każdym artykułem redaktora Rotkiewicza pojawia się cała seria komentarzy w stylu:
„Do agenta Monasanto…”
„Polityka kompromituje się zamieszczając w dziale nauka artykuły o GMO wyłącznie dwóch „naukowych” dziennikarzy, a raczej lobbystów GMO…”
„Monsanto płaci mało ale za to często”
Ten blog to wręcz kopalnia podobnych komentarzy.
Mało jest wyważonych i racjonalnych opinii. Choć i takie się pojawiają, jak choćby Pana Marka Kamińskiego, który wyraża swoje obawy:
„…dlaczego mamy dawać jednej czy dwóm międzynarodowym korporacjom prawo do tego, by mogły one zawładnąć najbardziej dochodowym biznesem na świecie, jakim jest rolnictwo? … Do takiej sytuacji doprowadzą zezwolenia na GMO w Europie. „
Tak firma Monsanto osiągnęła ogromny sukces w komercjalizacji produktów z GMO. Ale czy zezwolenie na uprawy GMO doprowadzą do sytuacji wskazanej przez Pana Marka? Pan Marek słusznie zauważa, że to bardzo dochodowy interes, z którego Europa niejako sama się wyłączyła.
Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiany został sens artykułu. Autor wskazuje, że poprzez zakazy stosowania GMO, Europa traci. Kto jeśli nie bogata Europa miałaby konkurować na międzynarodowym rynku z firmami z USA? Firmy wycofują się z Europy (przenoszą się do USA), naukowcy tracą zainteresowanie rozwojem własnej technologii, nie rozwijamy własnej branży agrobiotechnologicznej (a przeciwnicy są z tego dumni). Nasuwa się pytanie, co Nam daje w skali globalnej i połączonej gospodarki zakaz upraw GMO oraz cała kampania anty-GMO w Europie?
Przeciwnicy postulują mniej więcej coś takiego: „ponieważ Monsanto ma monopol w technologii wytwarzania nasion GMO, to wprowadźmy zakaz stosowania tej technologii w Europie.” Czy dostrzegają Państwo absurd? Jest lub byłby to chyba pierwszy przypadek w historii gdy w imię walki z monopolem zakazujemy stosowania jakiejś technologii. Dlaczego nie „zamkniemy” internetu tylko dlatego, że Google jest monopolistą? Dlaczego swego czasu nie postulowano o rezygnację z telekomunikacji skoro TP S.A. była monopolistą na rynku? Nie jestem ekonomistą i wymądrzać się nie mam zamiaru, ale czyż najlepszym sposobem na walkę z monopolem nie jest rozwijanie własnych technologii, wspieranie własnych przedsiębiorstw?
A komu te zakazy szkodzą najbardziej? Firmie Monsanto czy DuPont? Oczywiście że nie, mają cały świat do handlowania nasionami. Zarabiają, inwestują i rozwijają kolejne odmiany, nadal zarabiają i dystans się powiększa. Możemy się obrażać na to, jak ten świat jest skonstruowany, ale w takim systemie funkcjonujemy. W tym czasie w Europie nie dzieje się nic, a wręcz wypychamy nasze firmy do USA. Być może korporacje tracą nieco na rynku europejskim, choć niewiele bo i tak importujemy ogromne ilości GMO wspierając te korporacje i rolników za Atlantykiem. A co w tym czasie robi Europa? W imię walki z monopolem zakazuje upraw GMO. Super. Choć od produktów z GMO nie jesteśmy wolni, a jedynie uniemożliwiamy uprawę transgenicznych zbóż. Rolnicy pewnie na tym tracą, ale zostawmy dziś rolników w spokoju.
Zrozumiałbym sens takiego zakazu, który ma uzasadnienie politycznie, tylko w przypadku gdybyśmy starali się w tym czasie próbować „dogonić” firmy amerykańskie. W każdym innym wypadku Europa traci na tym, że nie rozwija własnych produktów GMO. Skoro walczymy z monopolem korporacji, to dlaczego utrudniamy jednocześnie rozwój firmom europejskim niszcząc doświadczenia i dorobek naukowy publicznych instytutów? To ma być sposób na walkę z monopolem?
Przed tą technologią nie ma odwrotu. Świat z niej się nie wycofa (Europa również) i czas najwyższy to zrozumieć. Skoro uważamy, że monopolizacja rynku przez koncerny jest zagrożeniem, to rozwijajmy własne produkty i wspierajmy własne firmy oraz konkurencję. W przeciwnym razie nasze zakazy oraz polityka anty-GMO służy tylko i wyłącznie takim firmom jak DuPont, Monsanto, które mogą tylko się cieszyć, że bogaci i „mądrzy” Europejczycy trwonią pieniądze i czas na badania, które nigdy nie ujrzą światła dziennego. Europa ma (jeszcze) ogromny potencjał ludzki i intelektualny, który nie jest wykorzystywany. W Europie istnieją (jeszcze) jedne z najlepszych instytutów naukowych na świecie. To już naprawdę ostatni dzwonek, by nie przegrać w tym wyścigu. Świat już dawno zaakceptował tą technologię i coraz rzadziej ogląda się na Europę. Pamiętajmy również, że GMO to nie tylko uprawa kukurydzy MON810. Transgeniczne organizmy już niedługo będą podstawą wszystkich gałęzi przemysłu, zastępując po prostu odmiany stosowane obecnie. A pytanie w stylu „po co Europie GMO, przecież mamy co jeść” jest po prostu wyrazem ignorancji.
Jak na razie cała kampania anty-GMO oraz polityka Unii Europejskiej sprzyja międzynarodowym korporacjom. Możecie mnie Państwo nazywać agentem czy lobbystą, przykre to lecz cóż poradzić. A jeśli ktoś naprawdę wietrzy jakiś SPISEG, to radzę jednak na poważnie zastanowić się, gdzie mogą być Ci „agenci Monsanto” w tym kraju i całej Europie.
5 lipca o godz. 8:55 1798
Nic dodać, nic ująć. Dodam może tylko, że dwa wpisy na tym blogu stanowiły bardzo istotną inspirację do napisania tekstu w Polityce (żałuję tylko, że BaKoRo przestał się udzielać na forum dyskusyjnym):
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/22/czy-greenpeace-jest-sponsorowany-przez-monsanto/
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/22/czy-greenpeace-jest-sponsorowany-przez-monsanto/#comment-125
Pozdrawiam
MR
5 lipca o godz. 21:05 1799
Szanowny Gospodarzu nasz, tu np. ma Pan odpowiedź:
http://geke.us/Monsanto.html
W jednej z depesz Ambasady amerykańskiej, której treść ujawnia WikiLeaks napisano: W najbliższych dniach, istotna będzie praca z przedstawicielami polskiego rządu, aby zapobiec wprowadzeniu proponowanego dwuletniego moratorium na nasiona modyfikowane genetycznie oraz aby wpłynąć na kształt projektowanych przepisów więc wygląda, że mają agenturę w naszym rządzie. Proszę nie próbować zamieniać blogowiczów w filię ABW-ery, by poszukiwali agentury, bo blogowiczom trudno odróżnić – bez dostępu do materiałów operacyjnych – czy to agent, czy np. tylko tzw. „użyteczny idiota”, których jest przecież na pęczki, w tym wydaje się, ze na Pańskim blogu pojawiają się też.
Pozdrawiam ze szpiegowskimi pozdrowieniami, Nemer
6 lipca o godz. 11:26 1801
„Dlaczego nie „zamkniemy” internetu tylko dlatego, że Google jest monopolistą?” Bo Google nie stosowało takich praktyk jak Monsanto.
A poza tym coś mi się wydaje, że redaktorzy Zalewski i Rotkiewicz są wiernymi czytelnikami własnych publikacji.
6 lipca o godz. 11:37 1802
Drogi Nemer, jeszcze czas, żeby się podkształcić – 6 lipca, we Wdzydzach (Kaszubskie) w ośrodku IBW PAN odbędzie się kolejny wykład z genetyki p. prof. Fikus. Warto przyjechać i posłuchać, prawdziwa uczta duchowa, i na pewno nie jest agentką Monsanto.
A nawiasem – przeciwnikom GMO należy przypomnieć z historii – o tym jak elity nie chciały patrzeć w lunetę Galileo aby przekonać się naocznie o plamach na Słońcu (nie chciały i już), o rozruchach niszczących maszyny luddystach, choć uzasadnione z punktu widzenia rękodzielników, itp.
Jesteśmy w tej samej sytuacji, wierzących nie przekonasz, że zmienione organizmy mogą nam przynieść wiele korzyści, być może w nieodpowiednich rekach i szkody, nóż także.
Reszta świata pójdzie do przodu – a my przegramy, wierząc w cuda, magnesiki, homeopatię czy irydologię.
Niestety historia odkryć naukowych niewielu uczy.
Że Monsanto chce nowych rynków, nie dziwię się, tak samo postępują inne firmy.
6 lipca o godz. 13:43 1803
Nie mam w zwyczaju udzielać się w komentarzach, ale przy takiej ilości świetnych opracowań na tym blogu muszę wręcz złożyć podziękowania. Szkoda jedynie, że tak niewiele mediów propaguje racjonalne spojrzenie na tę kwestię a te propagujące całkowity irracjonalizm cieszą się największym poparciem.
Zgadzam się że GMO niesie ze sobą pewne zagrożenia, ale na tej samej zasadzie co np. internet. Jeżeli ktoś jest paranoiczny w kwestii skradzenia jego danych przez hakerów odłącza się od sieci, ale nie domaga się całkowitego zakazania dostępu do internetu.
Czemu przeciwnicy GMO po prostu nie zaprzestaną kupowania produktów GMO, jeżeli ich zdaniem są szkodliwe dla ich zdrowia, zamiast domagać się ich zakazania? Mają te swoje etykietki „GMO free” itd, więc nie jest to dla nich żaden kłopot. Tak długo jak będą kupować zwykłe odmiany, znajdą się rolnicy, którzy będą inwestować w ich uprawę. Zwykłe prawa rynku.
Argumenty, że będzie to ich dotyczyć mimo wszystko, bo GMO pyli nie-GMO, roundup, pszczoły pylące kukurydzę(!), mutanci itd. są lekko mówiąc mało przekonujące, po obiektywnej lekturze choćby tego bloga i linkowanych źródeł. Często jednak wystarczy choć podstawowa wiedza z biologii.
6 lipca o godz. 13:52 1804
Ja sie dziwie, jak Polityka toleruje te planowa i namolna indoktrynacje, z daleka smierdzi wysokosponsorowanym lobblingiem. Pod blogiem p. Zalewskiego pojawiaja sie- coraz rzadziej (ludzie traca chec do dyskusji z fanatykami) wypowiedzi z cytowaniami badan przeciwko GMO. Prawda jest taka, ze skutkow jego wprowadzenia, a wiec tak glebokiego zaingerowania w nature nikt nie zna. Ale skoro mamy w Polsce nadmiar zywnosci, glebe jak marzenie, naturalna zywnosc, to po co to psuc? Po co wprowadzac GMO, ktorego skutkow nie jestesmy w stanie przewidziec wraz z monopolista i to amerykanskim , ktory wyssie i wydrenuje polskich rolnikow do szkieletu?
6 lipca o godz. 15:19 1805
Jak to po co to bardzo proste. Jesli GMO i Monsanto narobia balaganu i zaczna sie problemy to zapewniam, ze wszyscy Ci „fani” GMO z red. Zalewskim zwinal sie i sluch po nich zaginie a my zostaniemy z przyslowiowa reka w nocniku. Oni uznaja jedynie swoje argumenty opinie innych specjalistow i ekspertow traktuja jako ich prywatne opinie. Szkoda dyskusji na ten temat.
6 lipca o godz. 16:48 1806
@el
„Ja sie dziwie, jak Polityka toleruje te planowa i namolna indoktrynacje, z daleka smierdzi wysokosponsorowanym lobblingiem.”
Moim zdaniem jest to i tak jedno z niewielu miejsc w internecie o tej tematyce, gdzie nie ma namolnego przekonywania do tego, że GMO jest w 100% dobre albo złe, tylko merytoryczne argumenty, często poparte badaniami. A to, że autor opowiada się po stronie GMO, nie oznacza od razu, że jest lobbystą. Każdy kto ma pewną wiedzę na ten temat – jest stronniczy.
6 lipca o godz. 17:42 1807
Szanowny Poyu
Skoro Pan twierdzi, że „Każdy kto ma pewną wiedzę na ten temat – jest stronniczy” to by znaczyło, że nasz Gospodarz nie posiada wiedzy albo tytułując swój blog „GMObiektywnie” postanowił wyjątkowo oszczędnie gospodarować prawdą.
Czyżby to chciał nam Pan powiedzieć?
Pozdrawiam, Nemer
6 lipca o godz. 17:53 1808
Zawsze uważałem, że stary numer ” łapaj złodzieja!!!” jak się z łupem ucieka działa, mimo że powszechnie znany.
Pamiętam posłankę która występujących za legalizacją miękich narkotyków wyzywała od wysługujących się mafii. Biedna nie wiedziała, że na legalizacji tylko mafia traci.Ciekawe czy wysługiwała się mafii?
Otciekawostka:):):)
Tak, tylko ignorant może być obiektywny, każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę na ten temat jest stronniczy, stoi po stronie rozumu a nie mistycznych fobii.
6 lipca o godz. 18:43 1811
Szanowny Nemer
To nadinterpretacja… NIE UWAŻAM, że Gospodarz nie posiada wiedzy na ten temat – wręcz przeciwnie. A stronniczość wcale nie koliduje z obiektywnym podejściem do tego zagadnienia. Jak dla mnie ilość „plusów” przeważa nad „minusami” w kwestii GMO, co nie oznacza że zamierzam hejtować argumenty „przeciw”. Wręcz czekam, aż jakieś rzetelne argumenty oraz badania przeważą szalę na drugą stronę. Natomiast jeśli opierają się one na strachu lub niechęci do jakichkolwiek zmian, to przekonują jedynie ludzi łatwowiernych i laików.
Również pozdrawiam, Poyu
6 lipca o godz. 20:41 1813
sobie a muzom…
uwazam, ze korzysci z gmo sa minimalne, a skutki moga okazac sie katastrofalne…
pol biedy gdyby takie eksperymenty zaowocowaly spidermenem albo fantastic4;
niestety jestem pesymista i widze tu raczej pasazerow nostromo…
6 lipca o godz. 20:52 1814
„Nasuwa się pytanie, co Nam daje w skali globalnej i połączonej gospodarki zakaz upraw GMO”
A mi nasuwa się zupełnie inne pytanie. Dlaczego „nam” jest napisane z dużej litery, dlaczego autor tak swobodnie traktuje interpunkcję i co oznacza SPISEG. Trzeba być arogantem, żeby tak niechlujny tekst prezentować publicznie.
6 lipca o godz. 21:48 1815
Skutki takie już są, zawsze katastofalne.
Czy ktoś powie, że skutki są fantastyczne?
Nie mówi się tak.
Zwłaszcza jak się jest pesymistą.
Tylko po co być pesymistą, nie lepiej ma optymista?
Zostań optymistą byku, jedz GMO a zostaniesz supermanem, ja w to wierzę.
7 lipca o godz. 7:28 1816
Mnie zaś najbardziej martwi, żeśmy są narodem nieuków. Widać to w komentarzach – magia, przekonania, strach i kompletny brak argumentów, nie widać zdolności do merytorycznej oceny. Takie tam dziecięce bajania o „pasażerach nostromo”. Argumenty na poziomie parafialnych opłotków „nie, bo nie”. Uważam, że to efekt kompletnego upadku edukacji w naszym kraju. Czemu się nie dziwię. Jak mogą rozumować ludzie, którzy mają dwa do czterech razy więcej katechezy niż lekcji fizyki w szkole? Tylko magicznie.
7 lipca o godz. 19:51 1817
Jestem wegetarianinem, przez co interesuję się tym, co jem. Po obejrzeniu „Food inc.” także byłem przeciwny GMO, a w sumie bardziej Mosanto. Że oni okradają rolników. „Niestety” seria artykułów w Polityce pozwoliła mi spojrzeć na kwestie GMO z innej strony. To co autor przytacza jest szczerą prawdą. Ja jedząc pasztet sojowy nie liczę, że jest bez GMO. Nie jestem naiwny. Dlaczego? Gdyż żywność GMO jest tańsza i dlatego też wyprze droższą, „naturalną”. Ciekawe tylko, gdzie w dużym mieście można kupić „naturalną żywność”? Gdyż poza nielicznymi placówkami (co nie daje gwarancji), jest ona ostro pryskana i zapewne w sporej części wynaleziona metodą prób i błędów za pomocą rozszczepu atomu.
Dlaczego żaden przeciwnik GMO o tym nie chce pamiętać?
A do autora mam tylko jedną uwagę. Brakuje przecinków, przez co gorzej się czyta. A warto to czytać.
8 lipca o godz. 8:23 1820
Ja osobiście jestem wrogiem żywności GMO jak również wszelkich firm i ich technologii tworzenia żywności genetycznie zmodyfikowanej. Warto sobie zadać zasadnicze pytanie: Jak wielka jest wiedza biologów na temat genetyki, i czy są w stanie panować nad procesem genetycznej modyfikacji? otóz w moim przekonaniu, biolodzy nawet nie są na poziomie 10% poznania istoty DNA, jej budowy i implikacji związanych ze zmianami. Natura przez setki milionów lat kształtowała różnorodność genetyczną życia na Ziemi i tak właśnie porządek został ustanowiony aby panowała właściwa harmonia. Nikt mi nie wmówi, że biolodzy są alfa i omegą i że ich technologie genetyczne są bezpieczne – BO NIE SĄ, sami niejednokrotnie przyznają, że nie są w stanie przewidzieć wielu czynników. A jeśli tak jest to żywność taka posiada wysoki ryzyko grożące co najmniej zdrowiu jeśli nie życiu. Natura nie przystosowała zwierzęcego i ludzkiego organizmu do przetwarzania tak zmodyfikowanego pożywienia, bowiem w naturze takiego pożywienia opo prostu nie ma i głąby, które promują GMO to są zwyczajni przestępcy. GMO jest produkowana dlatego, że na tym robi się K A S Ę !!!!!!, bo żywność GMO można opatentować, a naturalną nie!!!! Kasa rządzi i poprzez kasę można uzyskiwać wszelkie pozwolenia, nawet takie, które ewidentnie szkodzą zdrowiu. Dlaczego nie sa prowadzone niezależne, oficjalne badania nad żywnością GMO? a urzędnicy od żywności dają certyfikaty? bo są przekupni!!!!!!!!! Owszem czytałem wiele opinii niezależnych naukowców na ten temat, które nie pozostawiają suchej nitki na produktach GMO, ale niestety bandycka mafia urzędnicza przedkłada kasę nad zdrowiem innym ( i swoim). I niech nikt mi nie chrzani, że na Ziemi panuje głód i GMO jest antydotum na głód, wystarczy zagospodarować nieużytki na świecie ( i nie płacić rolnikom za odstępowanie od zasiewów upraw), wystarczy zamiast łożyć kasę na nadmierne zbrojenia, utrzymywania grup terrorystycznych (USA), prowadzenie wojen itp inwestować w kraje gdzie potencjał rolny jest niewykorzystany ( Afryka, Azja pd-wsch).
Andrzej BJ
8 lipca o godz. 9:24 1821
Drogi Panie redaktorze. W komentarzu w dyskusji kilka tygodni temu podlinkował Pan pewne dokumenty: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/05/21/historia-pewnego-zakazu/#comment-1456
pada tam stwierdzanie „“Szacuje się wzrost dochodu rolnika na poziomie 1731 zł/ha.” co ma być uzyskane dzięki wprowadzeniu pozwoleń na hodowlę kukurydzy GMO. Na stronie 14 raportu “polskich producentów kukurydzy” znajdzie Pan oszacowanie z którego wynika, że przyjęto tam iż kukurydza klasyczna daje 86 jednostek płodności podczas gdy GMO 108. Różnica to ponad 25% w stosunku do uprawy klasycznej. Czyli 1731 zł to wynik założonego 25% wzrostu wydajności upraw.
Tymczasem z przytoczonego przez pana raportu UE dotyczącego upraw GMO w Hiszpanii wynika, że “The yield advantage of Bt over conventional maize ranges from 12,1% in 2002 to 11,6% in 2004.” zaś pesymistyczny wynik to: “The yield advantage of Bt over conventional maize ranged from -1.3% in 2003 to 1.8% in 2002 and 2004.”
Czyli rzeczywiste uprawy w Hiszpanii ( a nie propagandowe koncepcje polskich lobbystów) dają -1.3% do +12.1 przy czym średnia jest dobrze poniżej 10%
W następującej dalej dyskusji zadał mi Pan pytanie „Czy 12% to mało?” To nie mało – ale to zupełnie inna liczba niż dane z opracowania lobbystów polskich. Na co wskazuje brak zgodności tych danych? Czy uważa Pan dane 2 razy większe od realnej statystyki opartej na faktach za lapsus? pomyłkę? wynik stosowania nowszych technologii? formę manipulacji? Czy jako ekspert nie interesuje się Pan GMO az tak bardzo by czuć potrzebę wyjaśnienia tej ( i innych) rozbieżności?
Dalej napisał Pan „Co nie musi dziwić ponieważ sami autorzy napisali, iż wpływ na to mogły mieć różne czynniki (które Pan zignorował), np. szkodnik nie wystąpił, brak odpowiedniej odmiany na rynku dostosowanej do lokalnych warunków – w czasie badań w Hiszpanii były dostępne tylko dwie odmiany kukurydzy GMO (obecnie jest ich znacznie więcej).” – niczego nie zignorowałem proszę Pana – po prostu zwróciłem uwagę na niską wiarygodność danych. Z faktu że dostępne sa nowe odmiany nie wynika że nie pojawiają się inne czynniki – ilość odmian najlepiej świadczy o tym, że nie ma „jednej dobrej’ i że należy odmiany dobierać do prognozowanych warunków uprawy. Sądzę że w eksperymencie Hiszpanii – jak to w eksperymencie – firmy dostarczające nasiona GO dostarczyły dla testów najlepszy dostępny towar. Osiągnęły od -1.3% do +12% wzrostu plenności. .Opracowanie Polskich lobbystów naświetla tą kwestię? Uwzględniono w nim lokalne warunki upraw i przedstawiono hipotetyczną ich zyskowność? Czy może skupiono się na scenariuszu całkowitego braku kłopotów? Jeśli .i już się zasieje GMO – uprawa trwa cały rok – w razie gdyby jednak wystąpiły kłopoty – powiedzmy szkodniki których pojawienia się nie przywdzieliśmy – co należy zrobić? czy czasem nie po prostu zwiększyć opryski – środkami klasycznymi które obiecuje Pan wyeliminować dzięki GMO? Czyli do chemii GMO dołączymy klasyczną chemię nie-GMO? To Pańska działka rozkminic ten report. To Pan go cytował. To Pan się na niego powoływał – jak sądzę bez czytania, albo czytając bez zrozumienia. Skupia się Pan na polemice z czytelnikami – a lepiej byłoby zapoznać się z cytowanymi przez siebie dokumentami i poddać je krytycznej analizie.
Dalej pisze Pan: „Średni zysk z hektara był wyższy o 63€ (zakres od 3,17€- 135€).” – 1euo = 5zł. 135 euro – 700zł. Co się zatem stało z 1731 – 700 = 1000 zł? Czy nie frapuje Pana co sie stało z tymi pieniędzmi? pana wpisy o 1731 zł i o 135 euro dzielą ledwie 24 godziny. W ciągu tych 24 godzin z Pana analiz wyparowało 60% zysków. Ma Pan jakieś wyjaśnienie dla tego faktu?
Na koniec zadaje mi Pan pytanie: „Może Pan w końcu przedstawić jakieś rzetelne opracowanie dotyczące rzekomego “ryzyka upraw” kukurydzy MON810 oraz kosztów uprawy kukurydzy MON810?” Proszę Pan – Pan chyba nie rozumie swojej roli. To Pan jest tutaj ekspertem ja jestem z wykształcenia fizykiem a z zawodu informatykiem i myli mnie Pan z kimś innym. To Pan dowodzi że GMO da nam 1731 zł a potem ulatnia sie Panu 60% tej kwoty. ja jestem PRZECIW GMO nie z powodów „ekologicznych” czy „antynaukowych” ale z powodów ekonomicznych i społecznych. To nie jest droga dla Polski.
Jak Pan che kogoś przekonać – to Pan powinien przedstawić dowody że będzie nam z GMO lepiej. Na razie tylko zasiewa Pan coraz większe \wątpliwości…
W tamtym komentarzu zadałem Panu pytanie cz potrafi pan wyjaśnic owa rozbieżność i czy np. zadał Pan pytanie lobbystom na podstawie jakich danych osacowali wzrost płodności upraw GMO na 25% skoro w Hiszpanii wyniosła ona ledwie około 10%. Czy zadał Pan sopbiei trudf wyjasneinai tej sprzeczności? czy tez fakty Pana nie isnteresuja?
8 lipca o godz. 13:32 1822
@kakaz
Po pierwsze, czy jest Pan pewien, że szacowany wzrost dochodu rolnika opiera się wyłącznie na lepszym plonowaniu czy może uwzględnia zyski z zaprzestania stosowania oprysków (wydatki na środki chemiczne, pracę potrzebną do wykonania oprysków, paliwo dla traktorów)?
Po drugie (nie znam się na tym, więc pytam), czy różnice wysokości plonów nie zależą również od stosowanych odmian, warunków klimatycznych, występowania szkodników? Innymi słowy, czy Hiszpania jest łatwo porównywalna do Polski?
Po trzecie wreszcie, po co ten długi wywód? Jeśli ma Pan rację, to może niech rynek zweryfikuje, które nasiona są lepsze. Materiał siewny kukurydzy MON810 jest droższy niż konwencjonalnej. Co więcej, polscy rolnicy, żeby go kupić, muszą jechać do innych krajów UE (np. Czech) – dodatkowy kłopot i koszt. Ponadto narażają się na ataki Greenpeace i tym podobnych organizacji, problemy ze zbytem (histeria wokół GMO). Dlaczego w takim razie zadają sobie ten trud? Kupują kukurydzę, która daje słabe plony i jest droższa? Podobno, bo nikt tego nie monitoruje, uprawy MON810 mogą sięgać w Polsce już nawet 100 tys. ha…
Pisze Pan: „Czyli do chemii GMO dołączymy klasyczną chemię nie-GMO?” Co to, Pańskim zdaniem, jest „chemia GMO” w przypadku kukurydzy MON810?
@byk
W tego typu dyskusjach odwoływałbym się raczej do danych naukowych, a nie filmów SF. Da się wtedy racjonalnie rozmawiać. Ale to Pański wybór, oczywiście…
8 lipca o godz. 17:16 1824
@mr:
nie da sie racjonalnie,
bo probowali to z @gospodarzem, o wiele lepsi ode mnie i sie im nie udalo 😉
dlatego: sobie a muzom(takze tej srebrnego ekranu).
@parker:
jak juz to superwoman, uprzejmie prosze…
9 lipca o godz. 8:03 1827
„Po trzecie wreszcie, po co ten długi wywód? Jeśli ma Pan rację, to może niech rynek zweryfikuje, które nasiona są lepsze.” – Pan brnie w coraz bardziej kuriozalne argumenty. Na swoim blogu pisze Pan o zaletach GMO. Na pytanie czy zna Pan dokumenty analizujące ekonomikę tych upraw pokazuje Pan opracowanie polskich lobbystów i raport z upraw w Hiszpanii. Na uwagę że dokumenty te są sprzeczne – pyta się mnie Pan po co ten długi wywód?
Otóż proszę Pana wywód ten był po to by pokazać Panu w formie dowodu opartego na faktach ( a więc nie są to opinie) że Pańskie artykuły o GMO są prowizorycznie skleconymi esejami poruszającymi nieistotne problemy – kwestie szkodliwości GMO które zostały naukowo wyjaśnione i rozwiązane z 20 lat temu.
Realnym i właściwym problemem upraw GMO są obecnie kwestie przemysłowo – ekonomiczne- pisze to do Pana już chyba z 10 raz, których Pan nie analizuje bo się Pan na nich nie zna. Wprowadzenie upraw GMO oznacza uwolnienie rynku upraw w Polsce dla działalności monopolistów ( będzie duopol?). Konsekwencję będą takie jak przy każdym monopolu – wzrost cen, obniżenie konkurencyjności, transfer zysków za granicę.
„czy różnice wysokości plonów nie zależą również od stosowanych odmian, warunków klimatycznych, występowania szkodników? Innymi słowy, czy Hiszpania jest łatwo porównywalna do Polski?” – nie wiem. To Pan podlinkował raport Hiszpański – i to Pan chciał tym raportem dowodzić sukcesu GMO w Polsce – nie ja. Czy zna Pan stosowne opracowania dla Polski? Pytałem także czy kontaktował się Pan z lobbystami których Pan cytuje – w celu wyjaśnienia skąd wzięli 25% przyrost plonów. Proszę przeczytać dokument który Pan sam zacytował to Pan znajdzie odpowiedź na pytanie – jakie inne czynniki wpływają na zyskowność którą Pan szacował na 1731 zł.
Dyskusja z Panem zaczyna być kuriozalna…
9 lipca o godz. 9:02 1828
„Pisze Pan: „Czyli do chemii GMO dołączymy klasyczną chemię nie-GMO?” Co to, Pańskim zdaniem, jest „chemia GMO” w przypadku kukurydzy MON810?” – Z dokumentu który Pan sam podlinkował wynika że „The yield advantage of Bt over conventional maize ranged from -1.3% in 2003 to 1.8% in 2002 and 2004.” Czyli że uprawy GMO dały stratę lub znikomy dodatkowy przyrost w stosunku do upraw klasycznych.
Dalej pisze Pan: „„Co nie musi dziwić ponieważ sami autorzy napisali, iż wpływ na to mogły mieć różne czynniki (które Pan zignorował), np. szkodnik nie wystąpił, brak odpowiedniej odmiany na rynku dostosowanej do lokalnych warunków – w czasie badań w Hiszpanii były dostępne tylko dwie odmiany kukurydzy GMO (obecnie jest ich znacznie więcej).” – czyli uprawy GMO mogą być NIEODPORNE na pewne grupy szkodników/warunków naturalnych ( jest to oczywiste ale wydaje się że wymaga podkreślenia wobec histerycznie entuzjastycznych opinii jakie Pan wygłasza…) . Oznacza to że jeśli zastosuje się odmianę A odporną na szkodniki a,b,c,d ale nastąpi wysyp szkodnika e, należny zastosować środki ochrony właściwe dla szkodnika e ( jest to oczywiste ale wydaje się że wymaga podkreślenia wobec histerycznie entuzjastycznych opinii jakie Pan wygłasza…). Środki ochrony dla szkodnika e w najlepszym wypadku TO TE SAME środki które używa się w wypadku upraw klasycznych ( jest to oczywiste ale wydaje się że wymaga podkreślenia wobec histerycznie entuzjastycznych opinii jakie Pan wygłasza…).
Tym samym teza że stosowanie GMO pozwala ograniczyć stosowanie klasycznych substancji ochrony roślin ( na rzecz „nieszkodliwych” i kontrolowanych związanych z GMO – jak Roundup) jest prawdziwa tylko w takim stopniu w jakim jesteśmy w stanie PROGNOZOWAĆ wystąpienie szkodnika e. Przykłady prognozowania wystąpienia szkodników są znane i typowe – udaje się to o tyle o ile. Wartość takiej prognozy jest mniej więcej taka sama jak wartość dedykowanej szczepionki na grypę. Żądna nigdy i nigdzie nie zapobiega chorobie – co najwyżej do pewnego stopnia ogranicza zachorowalność. Tym samy GMO ani nie wyeliminuje klasycznych środków ochrony roślin. Można próbować szacować czy pozwoli ograniczyć ich użycie. Skoro w Hiszpanii się nie udało ( rozumiem że na cele testu wybrano szczególnie odporne i dostosowane do lokalnych warunków nasiona, kto robi test z najgorszym materiałem? Czy powątpiewa Pan w metodologię testu w Hiszpanii? Czy podważa Pan ten raport jako niewiarygodny?) – gwarancji że się uda w Polsce nie ma żadnych – w tym nie jest prawda że trzeba czekać na „mutacje” szkodników. Jak rozumiem w Hiszpanii nie było żadnej mutacji ( bo uprawy GMO były tam testem, wcześniej nie stosowano GMO w Hiszpanii) – a mimo to „The yield advantage of Bt over conventional maize ranged from -1.3% in 2003 to 1.8% in 2002 and 2004.”
Radziłbym nie uprawiać czczej retoryki ale cytować fakty i dane…
9 lipca o godz. 9:16 1829
@kakaz
Prosiłbym, żeby powstrzymał się Pan od komentarzy typu „dyskusja z Panem zaczyna być kuriozalna”, ani nie nazywał moich tekstów „prowizorycznie skleconymi esejami”. Jeśli po raz kolejny, bo już Pan kiedyś próbował, będzie się Pan starał mnie obrażać, zakończę dyskusję z Panem.
1) myli mnie Pan z p. Zalewskim.
2) pisze Pan: „kwestie szkodliwości GMO które zostały naukowo wyjaśnione i rozwiązane z 20 lat temu.”. Co Pan ma dokładnie na myśli?
3) pragnę zwrócić uwagę, że ludzie zwalczający GMO też są lobbystami. Pan Paweł Połanecki jest zarejestrowanym w Parlamencie lobbystą, który walczy o interesy tzw. rolnictwa ekologicznego, które najwyraźniej panicznie boi się konkurencji rolnictwa opartego na biotechnologii i próbuje je zwalczać wszelkimi sposobami.
4) Rozumiem, że ma Pan swoje przemyślenia typu: „Konsekwencję będą takie jak przy każdym monopolu – wzrost cen, obniżenie konkurencyjności, transfer zysków za granicę.”. Pytanie, czy ma Pan na ich poparcie jakieś dowody? Różne raporty i wyliczenia przeczą bowiem temu, co Pan pisze. A linki do tych raportów znajdzie Pan na tym blogu bez problemu.
5) Nie odpowiedział też Pan na moje pytanie, dlaczego polscy rolnicy, mimo barier (nie można kupić nasion kukurydzy GMO w Polsce), wyższej ceny materiału siewnego zadają sobie spory trud uprawiania kukurydzy MON810?
9 lipca o godz. 9:29 1830
@kakaz
Pisze Pan – „czyli uprawy GMO mogą być NIEODPORNE na pewne grupy szkodników/warunków naturalnych ”
Chyba nie zrozumiał Pan tego, co napisał p. Zalewski ani nie orientuje się w sytuacji upraw kukurydzy MON810. To nie jest jedna kukurydza, ale modyfikuje się (wprowadzając gen kodujący toksynę Bt) do różnych jej odmian, najlepiej przystosowanych do warunków lokalnych. We wspomnianym raporcie wzięto pod uwagę dwie odmiany, choć dziś jest ich znacznie, znacznie więcej.
Problemem upraw kukurydzy w Polsce jest przede wszystkim omacnica prosowianka i to na nią działa toksyna Bt (przypomnę – używana od kilkudziesięciu lat w rolnictwie ekologicznym).
9 lipca o godz. 10:57 1831
A może uprawy GMO pozwalają spore na zyski w krótki okresie (które zainkasują rolnicy i firmy biotechnologiczne). Natomiast w długim okresie żywność GMO jest bardzo droga tylko że koszty poniesie całe społeczeństwo, a nie firmy biotechnologiczne?
Jest wiele argumentów, które o tym świadczą. Przytoczę dwa podstawowe.
Pierwszy to otyłość i służba zdrowia. Nawet jeżeli nie stwierdzono w krótkim okresie bezpośrednich konsekwencji zdrowotnych u osób spożywających GMO to ze względu na nowość tej technologii brak jest badań podłużnych na ten temat, które trwałyby przynajmniej kilkanaście lat. Z drugiej strony amerykanie, którzy są tuczeni GMO od jakiegoś czasu są najbardziej otyłym narodem na świecie, co kosztuje ich służbę zdrowia miliardy $ rocznie. Te miliardy nie są oczywiście pokrywane z budżetów firm GMO, bo te nie czują się odpowiedzialne za swoje produkty. Fakt są również inne czynniki wpływające na otyłość amerykanów, ale z dość dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić że jedzenie to jeden z nich.
Drugi to konsekwencje dla ekosystemow. Wpływ GMO na ekosystemy jest trudny do określenia. Z reguły powoduje on eliminacje jakiegoś pasożyta z ekosystemu, pomijając to że ten pasożyt jest elementem łańcucha pokarmowego. Ten pasożyt żrący kukurydzę, jest pokarmem dla innych organizmów, które są pokarmem dla jeszcze innych organizmów, itd.. Czy jesteśmy gotowi na to żeby w imię tańszego rolnictwa wyginęły w Polsce np. ptaki? Czy mamy pod kontrolą wpływ GMO na ekosystemy znajdujące się w naszym kraju czy europie? Czy mamy wreszcie precyzyjną wiedzę na temat tego jak te wszystkie ekosystemy funkcjonują? Czy mamy zabezpieczony materiał genetyczny organizmów (również roślin) które mogą wyginąć bezpowrotnie na skutek wprowadzenia upraw GMO na szeroką skalę?
Zgodnie z filozofią firm biotech nie powinniśmy się przejmować takimi rzeczami, w końcu
martwienie się o innych nie generuje zysków tylko koszty. A ja zapytam się jeszcze: ile kosztuje stworzenie takiego nowego organizmu GMO? Miliony USD? To są drogie badania, więc pewnie jakoś tak, albo i więcej. A teraz na ile powinniśmy wycenić organizmy, które znikną na skutek wprowadzenia upraw GMO? Żeby było sprawiedliwie również powinniśmy wycenić je na miliony USD. I koszty naruszenia ekosystemów przerzucić na firmy biotech. Ale w takim wypadku najprawdopodobniej okaże się, że w większości przypadków dla wynalazków GMO, koszty społeczne i koszty naruszenia ekosystemów, przewyższają o rzędy wielkości korzyści płynące z w ten sposób stosowanej technologii. Ale może to dobrze, bo ograniczy to rozprzestrzenianie się takich zastosowań tej technologii, która generuje zyski dla wąskiej grupy osób i koszty dla większości społeczeństwa.
Żeby nie było tak defetystycznie, to dodam że istnieją takie przykłady zastosowań technologii GMO, które wydają się mieć większe korzyści niż potencjalne koszty. Np. taki polski wynalazek – opatrunki z lnu GMO – stosowany na niewielką skalę nie powinien znacząco naruszyć ekosystemów, a być może ma szanse nawet zwiększyć ich różnorodność, nie spowoduje on również otyłości, a ma szanse ulżyć w cierpieniu wielu ludziom.
No ale tak jak nożem można pokroić chleb, albo zabić człowieka. Tak samo przy pomocy GMO, można robić dobre i złe rzeczy. Musimy się tylko nauczyć je rozróżniać i spojrzeć na problem odrobinę szerzej. Pomoże nam pan w tym panie Zalewski czy nadal będzie pan nam mydlił oczy opowieściami o korzyściach płynących z tej technologii? Korzyści to wierzchołek góry lodowej, czas zanurzyć się pod wodę i porozmawiać o kosztach.
9 lipca o godz. 13:29 1832
@kamil
„Pierwszy to otyłość i służba zdrowia. (…) Z drugiej strony amerykanie, którzy są tuczeni GMO od jakiegoś czasu są najbardziej otyłym narodem na świecie, (…)”
Panie Kamilu, dużym nadużyciem jest obarczanie GMO winą za otyłość Amerykanów, nie mając na poparcie tej tezy żadnych badań. Wszak łatwo nażreć się najpierw hamburgerów i zasiąść przed telewizorem, a później żądać odszkodowania, ponieważ jest prawdopodobieństwo, że otyłość to wina GMO.
„Drugi to konsekwencje dla ekosystemow. Wpływ GMO na ekosystemy jest trudny do określenia.”
Drugie zdanie trafnie podsumowuje to pierwsze.
„Z reguły powoduje on eliminacje jakiegoś pasożyta z ekosystemu, pomijając to że ten pasożyt jest elementem łańcucha pokarmowego. Ten pasożyt żrący kukurydzę, jest pokarmem dla innych organizmów, które są pokarmem dla jeszcze innych organizmów, itd.. Czy jesteśmy gotowi na to żeby w imię tańszego rolnictwa wyginęły w Polsce np. ptaki?”
Jakbym czytał prof. Wiąckowskiego…
Z tego samego powodu moglibyśmy zaprzestać używania wszelkiej maści insektycydów.
9 lipca o godz. 16:39 1833
@MR – Och faktycznie – przepraszam najuprzejmiej, że „1) myli mnie Pan z p. Zalewskim.” Niestety czasami trudno rozpoznać że jesteście Panowie rożnymi osobami. Po prostu przyjąłem za oczywiste ze skoro na blogu Pana Zalewskiego, odwołałem si ę do tematu poruczonego przez pana Zalewskiego, przywołując zadane mu pytanie do tego co Pan Zalewski napisał – tedy odpowiedź jest także od Pana Zalewskiego.
Dalej: „„kwestie szkodliwości GMO które zostały naukowo wyjaśnione i rozwiązane z 20 lat temu.”. Co Pan ma dokładnie na myśli?” – mam na myśli kwestię czy „sztuczne genu” sa niebezpieczne ( dla zdrowia, przyrody itp.) Chyba ze 20 lat temu podjęto starania pierwszych manipulacji GMO i od tego czasu powstałą spora liczba prac które dowodzą że GMO może być ( przy zachowaniu właściwej metodologii manipulacji i badań) bezpieczne. Czyżby się Pan z tym nie zgadzał i uważał że istnieją zasadne obiekcje? Mnie się wydaje ( ale mogę się mylić) że istnieje spora ilość zasadnych obiekcji które mogą zostać odsunięte przez stosowne systemy kontroli ( jak w wypadku leków)
„Pytanie, czy ma Pan na ich poparcie jakieś dowody?” – oczywiście. Dowodem jest stan Polskiego przemysłu po 89 roku. Zna Pan jakieś masowe Polskie produkty przemysłowe? Czy to była jakaś „konieczność”? Nie sądzę, choć wydano niezwykłe ilości pieniędzy by o tym nas przekonać. Zwrócę uwagę że istnieją produkty Węgierskie, Czeskie czy Słowackie i może je Pan zakupić np. w Lidlu.
„We wspomnianym raporcie wzięto pod uwagę dwie odmiany, choć dziś jest ich znacznie, znacznie więcej.” – we wspomnianym raporcie wykazano że wybrane do testów odmiany dały w ciągu lat 2002 – 2004 1.6% wzrostu płodności. Czyli w zasadzie znikomy zysk. Chce Pan powiedzieć, ze obecnie mamy tak wiele odmian że jakaś zawsze będzie odporna. Zgoda. Nie jest jednak istotna faktyczna dostępność odmiany odpornej, ale to czy ją zastosowano w uprawie ( jeśli nie – zyski będą niskie). Skoro tak – pozwoli Pan ze zadam pytanie – dlaczego w Hiszpanii nie zastosowano najbardziej odpornych odmian od razu ( skoro udało się uzyskać także 12% przyrost plonów). Czyżby ów „wybór właściwej odmiany”: był po prostu trudny? Mnie się wydaje że taka prognoza jest zwyczajnie – obarczona nieusuwalnym ryzykiem – i to niemal bez względu na ilość odmian – chyba że mamy dostępne odmiany odporne na powiedzmy 70% możliwych szkodników. Czy sa takie odmiany o „szerokim spektrum odporności”? Zdaje się że „duża ilość odmian” o której Pan pisze – – mogłaby być sygnałem że takich odmian o „szerokim spektrum odporności” ne ma. Ale być może się mylę.
9 lipca o godz. 16:55 1834
@Poyu
Nie trzeba być Einsteinem żeby dostrzec fakt że powinna istnieć zależność pomiędzy otyłością amerykanów, a jedzeniem które spożywają. Jeżeli wpływ GMO na otyłość nie został zbadany, to jest tylko argument na niekorzyść żywności GMO.
„Drugi to konsekwencje dla ekosystemow. Wpływ GMO na ekosystemy jest trudny do określenia.”
Jeżeli chcecie wpływać na ekosystemy, to musicie mieć je pod kontrolą. Inaczej konsekwencje są nie do przewidzenia. Jeżeli są nie do przewidzenia to trudno określić ryzyko i ew. koszty wprowadzenia takich „innowacji”. Bez określenia kosztów społecznych i ekologicznych, trudno o racjonalną dyskusję na ten temat. Korzyści to tylko jedna strona medalu. Obawiam się że koszty o których wspomniałem przewyższają je znacznie. Sam fakt że branża GMO zdaje się ignorować lub nie dostrzegać tych kosztów, świadczy o jej niedojrzałości. A to jak najbardziej uzasadnia opór i bariery prawne które jej dotyczą.
A jeśli chodzi o te insektycydy to jak najbardziej powinniśmy dążyć do ograniczenia ich użycia. Słyszał pan o „rolnictwie precyzyjnym” (precision farming)? Świetna alternatywa dla GMO. Rozwiązuje ten sam problem w dużo bardziej przewidywalny i kontrolowalny sposób.
https://www.google.pl/search?sugexp=chrome,mod=15&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Rolnictwo+precyzyjne
9 lipca o godz. 17:48 1835
@kamil
„Nie trzeba być Einsteinem żeby dostrzec fakt że powinna istnieć zależność pomiędzy otyłością amerykanów, a jedzeniem które spożywają.”
Taką samą zależność można by odnaleźć stawiając np. hipotezę, że liczba komputerów w społeczeństwie jest wprost proporcjonalna do zapadalności na choroby cywilizacyjne. Przecież im więcej komputerów w danym społeczeństwie, tym więcej przypadków otyłości, cukrzyc, miażdżyc, zawałów serca, itp.
Co z tego, że to tylko jeden mało znaczący czynnik, nie uwzględniający masy innych, np. siedzącego trybu życia, niezdrowego odżywiania, życia w biegu, stresów, poziomu rozwoju cywilizacyjnego, etc.
„Jeżeli wpływ GMO na otyłość nie został zbadany, to jest tylko argument na niekorzyść żywności GMO.”
Nie. Jeśli stawia się hipotezę o wpływie GMO na otyłość (lub jakąkolwiek inną), to najpierw wypada to udowodnić. Inaczej będzie zgaduj-zgadula co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne.
„Jeżeli są nie do przewidzenia to trudno określić ryzyko i ew. koszty wprowadzenia takich „innowacji”.”
Argument, że „konsekwencje są nie do przewidzenia” jest bez sensu (i zarazem bardzo wygodny), bo skoro nie da się przewidzieć skutków, to nie można wprowadzić GMO, no bo właśnie nie da się przewidzieć co się wtedy ZŁEGO stanie. A że PRAWDOPODOBNIE coś się złego stanie, to lepiej tego nie wprowadzać 🙂
„Obawiam się że koszty o których wspomniałem przewyższają je znacznie.”
Jakie koszty? Przecież są „nie do przewidzenia”.
„Słyszał pan o „rolnictwie precyzyjnym” (precision farming)? Świetna alternatywa dla GMO. Rozwiązuje ten sam problem w dużo bardziej przewidywalny i kontrolowalny sposób.”
Rozwiązuje problem nadmiernego nawożenia i mogłoby być użyte nie jako alternatywa GMO, ale jego uzupełnienie/dopełnienie.
Tylko czy polskich rolników będzie na to stać?
9 lipca o godz. 18:58 1836
@kakaz
– sorry, ale czasami Pańskie wywody są tak zawikłane i wielowątkowe, że trudno je zrozumieć. Więc wolę dopytać.
– nie widzę związku ze stanem polskiego przemysłu po 89 r.
– trudno się spodziewać po roślinach GMO, że będą same z siebie dawały lepsze plony, skoro nie zmieniono w nich żadnych genów wpływających na plenność. Poza tym, zależy ona od gleby, nawożenia, warunków atmosferycznych etc. Nie rozumiem więc, dlaczego uparcie wiąże Pan zyski z plonami, skoro największe oszczędności uzyskuje się dzięki w tej chwili uprawianym roślinom GMO z powodu spadku zużycia chemii, nie stosowania głębokiej orki. Po prostu – mniej pracy, a plony takie same lub nawet ciut wyższe. Może też – ale nie mam aż tak dokładnej wiedzy na temat kukurydzy – plony mogą być trochę wyższe, gdyż rośliny nie są osłabione przez szkodniki. Na pewno zaś eliminuje się straty finansowe spowodowane zanieczyszczeniami mykotoksynami, które skutkują odrzucaniem nasion w punktach skupu.
@Poyu
Bardzo trafne komentarze. Podpisuję się pod nimi.
Dziwię się trochę, że ludziom trzeba po raz n-ty tłumaczyć, iż korelacja to nie to samo, co związek przyczynowo-skutkowy. Że musieliby zaproponować mechanizm wpływu samej (dowolnej) modyfikacji genetycznej albo konkretnych najbardziej rozpowszechnionych na metabolizm człowieka. A przede wszystkim wyeliminować inne czynniki – np. od jedzenie dużych ilości słodyczy, brak ruchu, napoje gazowane z cukrem, ogromne porcje jedzenia etc. No cóż, być może repetitio ets mater studiorum, więc nie zrażajmy się i tłumaczmy 🙂
Pewnie Pan(i) też agent Monsanto ;-)) Witamy w klubie 🙂
PS. Co ciekawe, żadna z „prac naukowych” dowodzących rzekomego negatywnego wpływu GMO na zdrowie zwierząt nie wskazywała na problem z tyciem. Wręcz przeciwnie – zwierzęta miały chudnąć i stawać się bezpłodne. Tak przynajmniej twierdził Zentek (badania austriackie) i Jermakowa (rosyjskie). Ale chyba nie powinniśmy oczekiwać spójności i konsekwencji od wojowników anty-GMO.
9 lipca o godz. 23:40 1839
no, ale kto wie czy monsanto sie nie przejedzie, bo konkurencja nie spi;
czytalem, ze w chinach eksperymentuje sie juz nad produkcja szynek w probowkach,
tak, ze odpadla by sprawa klopotliwa sprawa karmy…
10 lipca o godz. 6:17 1840
@MR
„Dziwię się trochę, że ludziom trzeba po raz n-ty tłumaczyć, iż korelacja to nie to samo, co związek przyczynowo-skutkowy.”
Czasami trudno nawet dopatrzyć się tej korelacji. Wystarczy połączyć pseudonaukowe argumenty ze strachem i potencjalnymi zagrożeniami wyssanymi z palca oraz wyrazami: „prawdopodobnie”, „może”, itp.
Kilka perełek sobie nawet zapisałem, żeby sobie poczytać w chwilach smutku (np. <> I jak tu ufać autorytetom?).
„Pewnie Pan(i) też agent Monsanto 🙂 Witamy w klubie 🙂 ”
Oczywiście 😉 Tylko coś Monsanto spóźnia się z przelewem.
„Ale chyba nie powinniśmy oczekiwać spójności i konsekwencji od wojowników anty-GMO.”
Ani przede wszystkim logiczności. Ale za to chęci głoszenia prawd objawionych o żywności „ekologicznej” i „zgodnej z naturą”, jak najbardziej. Bo jak człowiek śmie poprawiać wytwory ewolucji 😉
@byk
„czytalem, ze w chinach eksperymentuje sie juz nad produkcja szynek w probowkach, tak, ze odpadla by sprawa klopotliwa sprawa karmy…”
Społeczeństwo nie jest mentalnie gotowe na GMO, a co dopiero na mięso bezpośrednio z szalek Petriego 🙂
10 lipca o godz. 10:22 1841
@poyu:
szalamow napisal, ze czlowieka mozna w ciagu trzech dni zamienic w bestie…
ze spolczenstwem trwa to troche dluzej, ale tez da sie zrobic…
gdyby nie auschwitz i dr mengele to kto wie czy monsanto nie byloby by jeszcze w powijakach…
10 lipca o godz. 12:16 1843
@byk
„gdyby nie auschwitz i dr mengele to kto wie czy monsanto nie byloby by jeszcze w powijakach…”
Tylko że eugeniczne eksperymenty na ludziach miały niewiele wspólnego z biotechnologią. Aczkolwiek ciekawe i zaskakujące porównanie…
Ciekawe czy jeśli Hipokates nie próbowałby moczu swoich pacjentów i nie porównywałby jego smaku i zapachu, to czy medycyna byłaby w tym punkcie, co obecnie.
PS. W ostatnim poście ucięło mi przykład argumentu-perełki przeciw GMO. Oto on: „Jeżeli Bacillus antracis (wąglik) pobrałby gen Bt z GM rośliny przez horyzontalny transport genów, mógłby powstać nowy szczep B. antracis o właściwościach trudnych do przewidzenia (Wiąckowski S., 2008).”
10 lipca o godz. 18:55 1844
Szanowny Poyu
Na Pańskim miejscu tej wędrówki genów to bym sobie tak nie ważył lekce, bo niech Pan weźmie np. fakt, że wielu facetom rosną rogi, choć o tym nie wiedzą – i od czego? – od niekontrolowanego przez nich przemieszczania cię materiału genetycznego, w czym brały udział ich partnerki.
Kiedyś, dawno dawno temu, kiedy na telefon stacjonarny czekało się z 15 lat, sam zderzyłem się rogami na klatce schodowej z kolegą, o których to rogach obaj nie mieliśmy pojęcia do czasu niefortunnego spotkania.
Pozdrawiam, Nemer
10 lipca o godz. 19:55 1845
@Nemer
Tak to jest gdy partnerka wybrakowana jest genetycznie pod kątem wierności. Szczególnie jest wtedy podatna na transfer obcego DNA, które powoduje z kolei mutację u jej stałego partnera, objawiającą się powstaniem rogów. Prawdopodobnie dzięki odpowiedniemu genowi od rogatego przedstawiciela przeżuwaczy, karmionego GMO 🙂
10 lipca o godz. 22:12 1846
@poyu & @mr
„korelacja to nie to samo, co związek przyczynowo-skutkowy”
Cieszę że nawet zwolennicy GMO dostrzegają korelację pomiędzy wprowadzeniem żywności GMO, a epidemią otyłości która dotyka amerykanów.
Aby wyjaśnić tą korelację jak słusznie zauważył @mr należy rozpatrzyć trzy możliwe scenariusze przyczynowo-skutkowe:
1. Spożycie GMO powoduje otyłość.
2. Otyłość powoduje spożycie GMO.
3. Czynnik trzeci (zewnętrzny) powoduje spożycie GMO oraz otyłość równocześnie.
To chyba nie miejsce na kompletny wywód na ten temat. Czytelnikom zostawię rozważenie po kolei każdej z możliwych opcji. Dodam jednak, że otyłość kosztuje stany jakieś 190 mld $ rocznie.
http://www.cbsnews.com/8301-504763_162-57424148-10391704/u.s-obesity-costs-soar-as-nation-packs-on-pounds/
„Jakie koszty? Przecież są nie do przewidzenia”
To że koszty są nie do przewidzenia, to nie znaczy że nie wystąpią. Wręcz przeciwnie, na pewno wystąpią. I na pewno będą większe niż wtedy gdybyście byli wstanie je przewidzieć (patrz google „zarządzanie ryzykiem”). Koszty zewnętrzne (społeczne, ekologiczne, itp. ) występują w przypadku praktycznie każdej technologii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekty_zewn%C4%99trzne
Weźmy dla przykładu taki wynalazek jak „samochód”. Ma on oczywiście wiele zalet, jednak równocześnie powoduje zanieczyszczenie środowiska oraz wiele wypadków w których giną ludzie (skromne 110 tysięcy wypadków śmiertelnych w ciągu 17 lat w Polsce). http://www.pck.pl/pages,147_190.html
Społeczeństwo jednak akceptuje te 110 tysięcy trupów i tony CO2 wyemitowane do atmosfery w imię korzyści jakie niesie motoryzacja. Widać że są one olbrzymie jeżeli akceptujemy takie koszty.
Tymczasem branża GMO zdaje się twierdzić, że ich wynalazki nie posiadają żadnych absolutnie kosztów zewnętrznych. Autor tego bloga twierdzi (w tytule) że stara się mówić o branży OBIEKTYWNIE, tymczasem całkowicie pomija temat kosztów zewnętrznych które niesie za sobą wprowadzenie tej technologii. Twierdzenie że ich nie ma jest absurdalne. Oczekiwanie, że ludzie z poza branży wam je wskażą również. Sami musicie się wyspowiadać, określić co jest właściwym sposobem stosowania tej technologii, a które zastosowania powodują więcej szkody niż pożytku.
Tak jak jazda 200 km/h po terenie zabudowanym nie jest właściwym sposobem korzystania z samochodu (gdyż potencjalne ryzyko przewyższa korzyści). Tak samo wg mnie stosowanie technologii GMO w celu przyśpieszenia postępującego procesu degradacji naturalnej żywności nie jest właściwym sposobem stosowania tej technologii. To jest jednak moje zdanie na ten temat. Bardzo ciekawi mnie jednak jak niewłaściwe stosowanie tej technologii postrzega autor tego bloga.
11 lipca o godz. 5:29 1848
@kamil
„Autor tego bloga twierdzi (w tytule) że stara się mówić o branży OBIEKTYWNIE, tymczasem całkowicie pomija temat kosztów zewnętrznych które niesie za sobą wprowadzenie tej technologii. Twierdzenie że ich nie ma jest absurdalne. Oczekiwanie, że ludzie z poza branży wam je wskażą również.”
To znaczy, że mam je zacząć wymyślać? Chętnie sam dowiem się o „kosztach zewnętrznych” tylko kompletnie nie wiem o czym Pan pisze. Bardzo uważnie śledzę wypowiedzi „ekspertów” organizacji walczących z GMO w tym kraju. I przyznać muszę, że większość delikatnie mówiąc mija się z prawdą. Nic na to nie poradzę. Z braku dowodów naukowych na szkodliwość (co przyznaje nawet Pani dr Katarzyna Lisowska) głównym argumentem przeciwników jest zagrożenie monopolizacją rynku przez korporacje (dziwny trafem tylko w obszarze GMO ta monopolizacja jest wg. nich zagrożeniem, bo w innych technologiach już nie). Mimo wszystko i ten „argument” podniosłem, również w tym wpisie. O śmieszność ocierają się postulaty zakazania technologii, tylko dlatego, że jedna firma ma monopol na nasiona GMO. Zakazywanie technologii lub ograniczanie jej rozwoju, np. w Europie, jest kompletną pomyłką, wręcz sprzyjającą monopolizacji rynku. Nie wiem czy Pan zauważył, ale nikt w komentarzach temu nie zaprzeczył.
Bardzo podoba mi się porównanie do auta i kalkulacji strat oraz zysków. Tak samo należy robić w przypadku każdej technologii, również GMO. Jak Pan zaznaczył auta zabijają tysiące ludzi w samej Polsce, na świecie, pewnie liczby sięgają milionów (nikt nie krzyczy, żeby wycofać samochody z użytku). GMO nie zabiło ani jednej osoby, nie ma nawet przypadków aby ktoś się po tym rozchorował (a zjadamy GMO od kilkunastu lat). Nie mam zamiaru polemizować z faktem, że samochody szkodzą środowisku, GMO wręcz przeciwnie. Już kilka razy na tym blogu udowadniałem (poprzez przesyłanie informacji o badaniach), o tym, że w stosunku do konwencjonalnych upraw, te uprawy GMO należałoby nazywać ekologicznymi (mniejsze zużycie chemii, mniejsze zużycie paliw kopalnych, mniejsza emisja CO2, etc). W ostatni weekend przejechałem przez Polskę ok. 600 km. Mało kto zwraca na to uwagę, ale moje auto jest wręcz narzędziem eksterminacji owadów (nie wiem ile ich zabiłem jadąc przez te kilometry, ale moje wycieraczki momentami już nie dawały sobie z tym rady) do tego naliczyłem kilka martwych zwierząt większych rozmiarów zabitych pod kołami samochodów. To tylko jedno auto i mnóstwo martwych owadów. Teraz pomnóżmy to przez liczbę aut jeżdżących po Polsce/Świecie. Dlaczego żaden ornitolog/ekonomista/anglista z Greenpeace nie walczy o zaprzestanie tej masowej eksterminacji, za to za przeproszeniem „uczepią” się publikacji, w której w warunkach laboratoryjnych, jakiś owad karmiony GMO (choć nie jest to jego pokarm normalnie), ma mniejszą przeżywalność? Podobno GMO miało negatywnie oddziaływać na organizmy niedocelowe? Na tym blogu również kilka razy już zamieszczałem linki do badań kompletnie temu przeczące. Jak do tej pory nie przeczytałem żadnego opracowania naukowego dowodzącego, że GMO szkodzi zdrowiu ludzi, zwierząt czy środowisku. Jednak chętnie takowe przeczytam (jeśli istnieją). I mógłbym tak pisać długo porównując konwencjonalne uprawy z GMO, ale myślę że uważna lektura bloga powinna wystarczyć.
Pana porównanie do motoryzacji pokazuje, że mamy na tym świecie mnóstwo technologii szkodzących ludziom, zwierzętom oraz środowisku i nikt nie ma zamiaru nawet z tym dyskutować. Tylko oceniono korzyści jakie dają te technologie i stwierdzono, że znacznie przewyższają straty, dlatego są stosowane. W przypadku GMO korzyści są całkowicie ignorowane, natomiast wskazuje się na bliżej niezidentyfikowane zagrożenia (Pana post jest tego idealnym wyrazem). I w imię tych „nieprzewidywalnych” zagrożeń, które mogą nastąpić w entym pokoleniu nie możemy pozwolić sobie na „ryzyko”. Przecież taką zasadę można by zastosować do każdej technologii. W moim odczuciu korzyści wynikające ze stosowanie GMO znacznie przeważają nad „zagrożeniami”. Mamy dostęp do technologii która może pomóc środowisku, może przyczynić się do redukcji poziomu głodu (np. Złoty Ryż) i której możliwości są ogromne. W moim przekonaniu nierozsądnym jest ignorowanie tego.
„Tak samo wg mnie stosowanie technologii GMO w celu przyśpieszenia postępującego procesu degradacji naturalnej żywności nie jest właściwym sposobem stosowania tej technologii.”
Ma Pan jakieś argumenty na poparcie swoich słów, czy raczej mamy traktować to jako Pana „odczucia”. Bo wg mnie kompletnie nie ma Pan racji. I co to znaczy „niewłaściwe stosowanie tej technologii”?
11 lipca o godz. 6:14 1849
„korelacja to nie to samo, co związek przyczynowo-skutkowy”
Widzę, że ma Pan problemy ze zrozumieniem tak prostej koncepcji, więc wytłumaczę to Panu najprościej jak można na przykładzie używanym przez Kościół Latającego Potwora Spaghetti: wierzą oni, że globalne ocieplenie jest spowodowane spadkiem liczby piratów
http://www.venganza.org/images/PiratesVsTemp.png
Jak widać jest korelacja (równoczesny wzrost temperatury i spadek liczby piratów), ale brak związku przyczynowo-skutkowego (bo niby jaki?).
Inna sprawa to, że w przypadku GMO i otyłości ciężko mówić o jakiejś korelacji, skoro w Polsce pełno utuczonych Januszów, podobnie w reszcie Europy, a w Indiach, czy Chinach nie ma jeszcze tego problemu.
11 lipca o godz. 10:46 1850
„Aby wyjaśnić tą korelację jak słusznie zauważył @mr należy rozpatrzyć trzy możliwe scenariusze przyczynowo-skutkowe:
1. Spożycie GMO powoduje otyłość.
2. Otyłość powoduje spożycie GMO.
3. Czynnik trzeci (zewnętrzny) powoduje spożycie GMO oraz otyłość równocześnie.
To chyba nie miejsce na kompletny wywód na ten temat. Czytelnikom zostawię rozważenie po kolei każdej z możliwych opcji.”
Próbowałem rozważyć.
Na moje oko, zdanie „Spożycie GMO powoduje otyłość.” i „Otyłość powoduje spożycie GMO.” to logicznie to samo.
Chyba, że rozumiemy to drugie zdanie tak, że otyli z powodu otyłości spożywają GMO.
A dlaczego mieliby spożywać GMO z powodu otyłości?
W zdaniu trzecim, z prawdziwego zdania, to prawda że czynnik zewnętrzny powoduje spożycie GMO ( Tym czynnikiem jest praca rolnika i podaż produktów GMO) wyciąga się wniosek zawarty w tezie, że GMO jest powodem otyłości. A dlaczego?
Ponieważ jestem oskarżany o agresywną ironię w swoich komentarzach za komentarz zacytuję Umberto Eco z Wahadła Foucaulta o pewnym typie rozumowania.
„To człowiek, który mówi, że wszystkie psy są zwierzętami domowymi i wszystkie psy szczekają, ale koty są też zwierzętami domowymi, więc też szczekają. Albo że ponieważ wszyscy Ateńczycy są śmiertelni i wszyscy mieszkańcy Pireusu są śmiertelni, to mieszkańcy Pireusu są Ateńczykami”
11 lipca o godz. 12:54 1851
@Parker
W nauce stosuje się niepisaną, ale niezwykle użyteczną zasadę Brzytwy Ockhama. Czyli za bardziej prawdopodobne uznaje się wyjaśnienie prostsze. Otóż zanim podejmie się próbę wywołania rewolucji w biologii wprowadzeniem hipotezy „dowolna zmiana genetyczna żywności powoduje otyłość u spożywającego ją człowieka”, warto rozważyć znacznie prostszy czynnik, a mianowicie: obżeranie się (nadmiar kalorii) oraz brak ruchu powodują otyłość.
Przepraszam za trywialność i brak cytatów z Eco, ale mój umysł jest dość prosty.
11 lipca o godz. 13:46 1852
MR
Oczywiście, stosuje tę zasadę. Dodatkowo, stosuję jeszcze inną która mnie nie zawodzi, z faktu że dwa zjawiska występują jednocześnie nie wynika, że są ze sobą powiązane.
Mimo, że nieszczęść po przebiegnięciu mi przez czarnego kota drogi zaznałem kilka, większych i mniejszych.
I jeszcze jedną zasadę stosuję, to że zjawisko występuje wcześniej, nie oznacza że jest przyczyną zdarzenia późniejszego nawet jak występuje między tymi zdarzeniami korelacja. Na przykład cisza przed burzą, występuje przed burzą a nie jest przyczyną burzy tylko odwrotnie.
Też mi się udało bez Eco.
11 lipca o godz. 14:15 1853
Ponieważ jestem z natury przewrotny, jestem w stanie wykazać pozytywną korelacje miedzy GMO a tyciem Amerykanów.
Na skutek stosowania nowoczesnych technologii ( w tym miedzy innymi GMO ) Ameryka jest najbogatszym krajem świata i jednym z najbogatszych w przeliczeniu PKB na głowę mieszkańca.
Żywność w stosunku do zarobków jest tania i nawet biedacy nie głodują a jak pokazują badania, wręcz przeciwnie, problem otyłości to problem w dużej mierze biednej, słabo wykształconej warstwy społecznej której w biednych krajach raczej otyłość nie grozi.
Tak więc problem otyłości jest związany z GMO i można uznać GMO za jedna z przyczyn tycia Amerykanów.
11 lipca o godz. 18:19 1854
@poyu 10 lip 12:16:
ani tyci, tyci?
a podejscie do organizmow zywych jako bezwolnych objektow manipulacji?
wczoraj ibm – dzisiaj monsanto.
11 lipca o godz. 21:42 1855
@parker
Ja będę jeszcze bardziej przewrotny i postawię odważną hipotezę, że… jedzenie jest powodem tycia.
Pozdrawiam
11 lipca o godz. 22:40 1856
@byk
Na tym poziomie ogólności zgoda, że tyci tyci.
12 lipca o godz. 1:54 1857
@Wojciech Zalewski
Dziękuję za odpowiedź na pytanie. Szkoda że mi Pan nie pomoże jeśli chodzi o negatywne aspekty GMO. Jako badacz, naukowiec powinien być ich pan unikać, co wydaje się być niemożliwe w przypadku gdy nie jest pan ich świadomy.
Spróbuje poniżej coś napisać na ten temat mimo że jest już dość późno…
Jeśli chodzi o „niewłaściwe stosowanie tej technologii” to mam na myśli takie zastosowania GMO, które powodują więcej szkody niż korzyści patrząc jednak z perspektywy szerszej niż rolnika. Korzystając z metafory motoryzacyjnej, jazda 200 km/h po mieście jest takim przykładem. Owszem dla kierowcy taka przejażdżka może wiązać się z licznymi korzyściami (czas, radość z jazdy?, itp.), jednak patrząc szerzej stanowi on na tyle duże zagrożenie dla życia innych ludzi (np. przechodniów), że jako społeczeństwo się na takie zachowania nie godzimy.
Teraz jak przenieść takie myślenie na GMO?
Na początku może zaznaczę że nie jestem przeciwnikiem badań naukowych. To jest całkowicie osobny temat i poniższe dotyczy wdrożeń tej technologii do gospodarki w postaci stosowania GMO do ‚ulepszania’ jedzenia i wdrożeń na szeroką skalę (tyś ha upraw).
Moim zdaniem „doskonalenie” odmian pod dyktando rolników jest błędem i pociąga za sobą szereg negatywnych konsekwencji.
1. Optymalizacja ceny
W Europie nie ma głodu, jest za to nadprodukcja i marnotrawienie żywności. Rynki nie powinny być wyroczniami, które mówią nam co powinniśmy robić. To że ludzie kupują w dyskontach (patrz art. i dyskusja pod „Oddajmy głos rolnikom”) nie znaczy że powinniśmy nieustannie obniżać jakoś i cenę jedzenia.
Wyjaśniając epidemię otyłości w stanach weźmy pod uwagę jeden czynnik: cenę żywności. GMO obniża cenę zwiększając tym samym popyt (podstawowe prawo ekonomii). Większy popyt i spożycie prowadzi do częstszej otyłości (por @mr „jedzenie jest powodem tycia.”).
Zatem zaryzykuje nawet stwierdzenie że jedzenie w krajach rozwiniętych nie powinno być zbyt tanie, bo inaczej ludzie będą traktować je jak używkę obżerając się ponad potrzebę. Za otyłość narodu zapłacimy wszyscy utrzymując służbę zdrowa. Jeżeli Polskę stać na EURO2012 to stać nas również na to żeby ludzie nie chodzili głodni. Są na to jednak inne lepsze sposoby niż GMO: pomoc społeczna, dofinansowywanie jedzenia dla najuboższych, posiłki dla dzieci itp.
Powinniśmy dążyć do tego żeby jedzenie było wysokiej jakości i nieszkodliwe dla zdrowia. Tworzyć mechanizmy, które spowodują że złe jedzenie zostanie wyparte przez lepsze, a nie na odwrót.
2. Zanik różnorodności
Różnorodność jest ważna. Biotechnologia daje organizmom GMO przewagę nad organizmami naturalnymi wypierając je z upraw. Rynek działa tak że zamiast kilku odmian kukurydzy, będziemy mieli jedną która w danych warunkach rynkowych jest najbardziej opłacalna. W krótkim terminie efektywność jest większa, w dłuższym tracimy jednak różnorodność.
Różnorodność daje nam wybór, który pozwala nam unikać poważniejszych kryzysów. Taka cecha systemów nazywana jest w ang. „robustness” w jęz. polskim chyba brak na to odpowiedniego słowa (?).
http://en.wikipedia.org/wiki/Robustness
3. Eksperymenty na ludziach
Testowanie na ludziach wynalazków które potencjalnie mogą być szkodliwe dla ich zdrowia jest etycznie naganne o ile ludzie ci nie wyrażą na to zgody. Tymczasem GMO jest dodawane do różnego rodzaju przetworzonych produktów i klienci końcowi nie mają wyboru, czy żywią się GMO czy nie. Pasze dla zwierząt to jeden z przykładów.
Gdy normalny produkt zostaje wprowadzony na rynek, to firma najpierw musi przekonać klientów że jest on lepszy od obecnej oferty. Z GMO jest inaczej, jest to produkt wprowadzany tylnymi drzwiami, poprzez układy z rolnikami, którzy najchętniej nie przyznawaliby się że korzystają z rozwiązań GMO.
Nie chcę wspierać żywności GMO tak jak WIĘKSZOŚĆ Polaków i mam do tego prawo. Nie chce kupować kurczaków karmionych GMO, ani hormonami wzrostu ale nie mam wyboru, bo nie są one etykietowanie. WTF?! Zaawansowane firmy biotech nie stać na system dystrybucji nalepek?
Chcecie eksperymentować na ludziach. Płaćcie im za to.
Chcecie sprzedawać produkty, chwalcie się nimi, zamiast ściemniać że wasze są naturalne. Jeżeli GMO to „najbezpieczniejsza żywność na świecie” to czemu amerykanie muszą walczyć o to żeby wiedzieć co jedzą? Czemu tak jak inne normalne firmy nie chcecie chwalić się swoimi produktami?
http://www.labelgmos.org/
4. Przygotowanie + opcja UNDO
Zanim pojawią się jakiekolwiek uprawy GMO powinniśmy zabezpieczyć materiał genetyczny który może ulec eliminacji. Przecież to jest niezbędne żebyście sami jako branża w przyszłości mieli z czego czerpać. No i jest również niezbędne żebyśmy mieli opcje UNDO w razie czego w przyszłości.
Ja mam na tą godzinę tyle zastrzeżeń. Żywność GMO jest bardzo kontrowersyjna. Nie dzieje się tak bez powodu. W samej technologii widzę olbrzymi potencjał dlatego jestem zdania że nie powinniśmy zabijać badań naukowych dotyczących tego tematu. Nie eksperymentujcie jednak na ludziach bez ich zgody! I odpuście sobie modyfikowanie żywności. Z naturalnym jedzeniem jest wszystko w porządku. Poprawianie jedzenia pod dyktando sił rynkowych nieuchronnie prowadzi do jego degradacji. Rynki nie myślą. Pan powinien, w końcu na tym polega Pana zawód.
12 lipca o godz. 5:28 1858
@kamil
„Jako badacz, naukowiec powinien być ich pan unikać, co wydaje się być niemożliwe w przypadku gdy nie jest pan ich świadomy.”
Czekam, aż w końcu mi ktoś je uświadomi. Na razie bez efektu.
„Jeśli chodzi o „niewłaściwe stosowanie tej technologii” to mam na myśli takie zastosowania GMO, które powodują więcej szkody niż korzyści…”
Z tym mogę sie zgodzić. Również jestem przeciw stosowaniu konkretnej odmiany GMO gdyby się okazało, że jest szkodliwa, etc. Niestety nie można traktować wszystkich odmian jednakowo i każda transgeniczna odmiana powinna być rozpatrywana indywidualnie wg. zasady „case-by-case”. Jak mawia prof. Zimny „nie wszystkie grzyby są trujące”, więc proszę nie wrzucać wszystkich odmian GMO do jednego „worka”. Technologia nie stwarza zagrożenia, niemniej można za jaj pomocą stworzyć organizm szkodliwy. Oczywiście na co nie ma zgody.
„Moim zdaniem „doskonalenie” odmian pod dyktando rolników jest błędem i pociąga za sobą szereg negatywnych konsekwencji.”
Rzeczywiście to jest niekorzystne, jednak to właśnie głównie tradycyjne techniki hodowli do tego doprowadzają (powstawania niekorzystnych zmian). Przez lata hodowcy, pod dyktando rolników, wytwarzali odmiany głównie o wysokim plonie nie zwracając uwagi na inne cechy, bo rolnik ma chemię i z chorobami sobie poradzi oraz szkodnikami. Dzięki temu mamy te pomidory bez smaku, etc. A dzięki biotechnologii będzie można wiele cech „starych” odmian przywrócić „nowoczesnym” i konwencjonalnym odmianom. I wilk cały (wysokie plony dla rolnika) i owca cała (wprowadzenie np. witamin do rośłin z korzyścią dla klienta).
„Różnorodność jest ważna. Biotechnologia daje organizmom GMO przewagę nad organizmami naturalnymi wypierając je z upraw. „
Różnorodność jest ważna. Jak pokazują badania uprawa GMO ją zwiększa, dzięki redukcji zużycia pestycydów, które szkodzą organizmom niedocelowym. Nie wiem jak mam rozumieć zdanie, że odmiany GMO wypierają „naturalne organizmy z upraw”? Na polu nie ma czegoś takiego jak „naturalne odmiany”, jeśli to Pan miał na myśli. A jeśli chodzi o chwasty lub szkodniki, to konwencjonalne rolnictwo w znacznie większym stopniu wypiera „naturalne” organizmy, cokolwiek to znaczy.
„Rynek działa tak że zamiast kilku odmian kukurydzy, będziemy mieli jedną która w danych warunkach rynkowych jest najbardziej opłacalna. „
Na jakiej podstawie Pan to stwierdza? Z tego co mi wiadomo np. w Indiach liczba hybryd bawełny Bt osiągnęła w zeszłym roku prawie 900 odmian (w ciagu 10 lat), w Hiszpanii jest ok. 100 odmian kukurydzy zawierającej gen Bt. Nie ma powodów by twierdzić, że pozostanie jedna odmiana, wręcz przeciwnie.
„Testowanie na ludziach wynalazków które potencjalnie mogą być szkodliwe dla ich zdrowia jest etycznie naganne o ile ludzie ci nie wyrażą na to zgody.”
Również jestem przeciw testowaniu czegokolwiek na ludziach. Chciałbym Pana uspokoić, że żywność GMO jest najbardziej przebadana żywnością na rynku=najbezpieczniejszą. Dlaczego nie wymaga Pan znakowania żywności powstałej za pomocą mutagenezy? Dlaczego nie znakujemy roślin wytworzonych za pomocą krzyżowania? Obie te metody powodują więcej zmian w strukturze DNA niż transformacja genetyczna. W przypadku tej ostatniej przez dopuszczeniem na rynek żywność jest zbadana, w przypadku pozostałych metod o szkodliwości w skrajnych przypadkach moglibyśmy dowiedzieć sie dopiero gdy żwyność trafi na nasze stoły.
Nie ma naukowych podstaw do twierdzenia, że żywność GMO jest lub może być w jakikolwiek sposób szkodliwa dla człowieka. Osobiście jestem przeciw znakowaniu, bo dla klienta informacja taka nie daje żadnej wartościowej informacji, a jedynie wprowadza w błąd oraz podwyższa koszty produkcji.
„Zanim pojawią się jakiekolwiek uprawy GMO powinniśmy zabezpieczyć materiał genetyczny który może ulec eliminacji.”
Proszę Pana, jest to robione od dziesięcioleci. Banki nasion działają od dawna i powstały na długo przed erą upraw GMO.
„I odpuście sobie modyfikowanie żywności. Z naturalnym jedzeniem jest wszystko w porządku.”
Nie ma czegoś takiego jak „naturalna żywność”, a jedzenie modyfikujemy od tysięcy lat. Krzyżowanie nie jest niczym innym jak genetycznym modyfikowaniem organizmów, że już nie wspomnę o takich przyjemnych i naturalnych metodach jak mutageneza.
„Rynki nie myślą. Pan powinien, w końcu na tym polega Pana zawód.”
U mnie z myśleniem i kojarzeniem wszystko w porządku, ale dziękuję że Pan się o mnie martwi.
12 lipca o godz. 7:48 1859
MR
11 lipca o godz. 21:42
Ale co jest powodem jedzenia?
Pan patrzy z biologicznego punktu widzenia więc odpowie Pan, że poczucie głodu.
A ja spojrzałem socjologicznego i wydaje mi się, że taniość i łatwa dostępność żywności.
Nie mieszajmy porządków, nawet w żartach. Bo już moja uzasadniona teza o wpływie GMO na tycie znalazła opaczne zrozumienie w jednym z komentarzy:)
12 lipca o godz. 20:46 1862
tchorz z pana
, @gos i tyle…
12 lipca o godz. 21:42 1863
Szanowny Panie Zalewski
Twierdzi Pan, że „Nie ma naukowych podstaw do twierdzenia, że żywność GMO jest lub może być w jakikolwiek sposób szkodliwa dla człowieka.”
Otóż korporacje kojarzone z GMO, w tym Monsanto twierdziły jeszcze niedawno, że toksyna Bt nie ma prawa przedostać się do organizmu człowieka, bo jest rzekomo całkowicie niszczona w pH występującym w żołądku i że w jelicie ssaków nie ma receptorów umożliwiających wchłanianie białka Bt.
Okazało się, że wykryto receptory dla toksyny Bt w jelicie myszy, wykryto obecność toksyny Bt we krwi ciężarnych i we krwi pępowinowej noworodków .
Czy Pan naprawdę uważa, że żywność GMO nie może być „w jakikolwiek sposób szkodliwa dla człowieka”?
Przecież to dopiero poczatki badań, na które z niechęcią i oporem zgodziły się koncerny żyjące z GMO dopiero w 2010 roku!!!
Co Pan i Pańscy akolici mogą wiedzieć na temat skutków wykrycia tej toksyny Bt i Roundapu we krwi pępowinowej noworodków skoro dotychczasowe badania były prowadzone pod dyktando koncernów typu Monsanto?
Więc kukurydza Bt 176 Syngenta była powodem padania bydła Gloecknera czy nie? To w końcu badane karmione krowy tą kukurydzą nie padły może i cieszą się dobrym zdrowiem wg Pana?
Ja już wiem, że te korporacje żyjące z GMO „łżą jak bure suki”. Gdyby ich zapewnienia, które z nieznanego mi powodu Pan powtarza jak mantrę (że GMO szkodliwe nie jest i być nie może – bo tak rzekomo mówią badania), to z otwartą przyłbicą reklamowałyby swoje produkty pod hasłem np. „Konsumencie, to jest GMO,dobre, smaczne i bezpieczne, jedz, a będziesz żył długo i szczęśliwie”.
Jak Pan pewnie wie, Monsanto, na przykład, grozi pozwaniem stanu Vermont jeśli ten spróbuje oznakować genetycznie zmodyfikowane składniki w produktach.
Czy Monsanto argumentuje jak Pan, że ” jestem przeciw znakowaniu, bo dla klienta informacja taka nie daje żadnej wartościowej informacji, a jedynie wprowadza w błąd oraz podwyższa koszty produkcji”? – czy ma inne powody, by ukrywać informacje przed konsumentami?
Rozśmiesza mnie Pan mówiąc o zwiększeniu kosztów produkcji przez podanie informacji konsumentowi o GMO, no np., że preparaty białkowe, które służą do oszukiwania konsumentów przez to, że powodują trzykrotne zwiększanie wchłaniania wody gdy się nimi nafaszeruje wędliny i mięso a w opisie do słów „insulat białka sojowego” doda się „GMO” to to podwyższy koszty produkcji soi GMO?
No może podwyższy koszty produkcji ale szmalu dla Syngenty, Du Ponta czy Monsanto, tu byśmy się mogli zgodzić.
A to upychanie preparatów z soi GMO gdzie się tylko da, w czekoladzie , kakale, mięsie wędlinach i cała ta propaganda z tofu i inne bzdury, jak mleko sojowe, śmietana i dziesiątki innych, bez oznaczania, że to GMO, nie jest przypadkiem eksperymentowaniem na ludziach, m. in. dzięki Panu i takim jak Pan, którzy skutecznie przeciwstawiają się rzetelnemu oznakowaniu żywności?
I Pan nam tu mówi, że ” …jestem przeciw testowaniu czegokolwiek na ludziach”?
Jest Pan z pewnością przekonujący.
Pozdrawiam, Nemer
13 lipca o godz. 5:07 1864
@Nemer
„Okazało się, że wykryto receptory dla toksyny Bt w jelicie myszy”
Skoro się „okazało” to przyznam, że dla mnie to wręcz rewelacja naukowa.
„…wykryto obecność toksyny Bt we krwi ciężarnych i we krwi pępowinowej noworodków”
Nawet jeśli to prawda (w co wątpię) to jakie wnioski należy wysnuć?
Toksyna Bt jest jedną z najstarszych substancji używanych w rolnictwie, dopuszczoną do stosowania w rolnictwie ekologicznym. Przez 60 lat nikt nie miał do niej zastrzeżeń, dopiero po wprowadzeniu do GMO stała się wielką i straszną trucizną. Ciekwe, że to rolnicy ekologiczni najczęściej twierdzą, że toksyna ta jest bardzo szkodliwa, a nie przeszkadza im to w opryskiwaniu nią swoich pól.
„Rozśmiesza mnie Pan”
Miło mi, że potrafię Pana rozśmieszyć.
PS. A co do badań finansowanych przez przemysł. Niedawno zagościł na blogu dr RA Śniady, czołowa postać Koalicji Polska Wolna od GMO. Niewiele napisał, wstawił tylko link do publikacji, zapewne mającej dowodzić tego jak to owe badania nad bezpieczeństwem GMO są kontrolowane przez przemysł. Nie jestem pewien czy czytał wcześniej tą publikację, bo z jej lektury wynikało, że z 94 przeanalizowanych prac tylko 9 było finansowanych przez przemysł. Najciekawszy był komentarz autorów, którzy stwierdzili, że finansowanie nie miało wpływu na końcowe konkluzje płynące z badań.
Tak więc czołowa postać Koalicji Polska Wolna od GMO sama sobie zaprzeczyła. Powiedzmy, że mnie to nie dziwi.
13 lipca o godz. 12:08 1866
@Nemer @Wojciech Zalewski
Trudno powiedzieć, jakie dokładnie badania Nemer ma na myśli pisząc „Co Pan i Pańscy akolici mogą wiedzieć na temat skutków wykrycia tej toksyny Bt i Roundapu we krwi pępowinowej noworodków…”, ale pewnie nawiązuje do tego (co podaję jako akolita Pana Wojtka;-)):
http://www.foodstandards.gov.au/consumerinformation/gmfoods/fsanzresponsetostudy5185.cfm
http://gmopundit.blogspot.com/2012/05/false-claims-that-gm-protein-bt-is.html
Pozdrawiam
MR
13 lipca o godz. 12:48 1867
@MR
„Trudno powiedzieć, …ale pewnie nawiązuje do tego”
Ma Pan rację i wiedziałem to, chciałem jednak dać szansę wykazania się Panu @Nemer. Czy zawsze mam za przeciwników podsyłać publikacje? 🙂
Ja do tej publikacji (w ramach komentarza) ze swojej strony dodam jeszcze:
Many Women, no Cry ,
Może jeszcze komentarz naukowców z Monsanto:
Comment: Aris and Leblanc “Maternal and fetal exposure to pesticides associated to genetically modified foods in Eastern Townships of Quebec, Canada”,
i drugi komentarz naukowców z FSNAZ (oprócz tego powyżej):
Comment on “Maternal and fetal exposure to pesticides associated to genetically modified foods in Eastern Townships of Quebec, Canada” by A. Aris and S. Leblanc
PS. @MR dziękuję za drugi link, gdzieś mi się wcześniej zagubił.
13 lipca o godz. 13:57 1868
Pan Zalewski (12:48) określa jako „przeciwników” uczestników dyskusji, którzy mają czelność wyrażać inną opinię. Jakie to smutne a również skandaliczne.
13 lipca o godz. 17:01 1869
@Basia
Zapewne opacznie mnie Pani zrozumiała. Pisząc „przeciwnik” mam na myśli osobę przeciwną technologii GMO.
Mogę jednak Pani powiedzieć co jest prawdziwym skandalem. Skandalem wg. mnie jest wykorzystywanie publicznych pieniędzy do zwalczania technologii genetycznej modyfikacji organizmów LINK. To jest dopiero smutne i skandaliczne.
Miłej lektury i pozdrawiam.
13 lipca o godz. 18:30 1870
„…Dzięki temu mamy te pomidory bez smaku, etc. A dzięki biotechnologii będzie można wiele cech „starych” odmian przywrócić „nowoczesnym” i konwencjonalnym odmianom. I wilk cały (wysokie plony dla rolnika) i owca cała (wprowadzenie np. witamin do rośłin z korzyścią dla klienta)…”
Panie Zalewski,
„będzie można”?
A kiedy? I dlaczego dotąd tego nie dokonano?
Powtarza Pan bajki za MR
Tabela porównawcza metod hodowli robi wrażenie. Piorunujące 😉
Najciekawsza to poliploidyzacja „kapusiowatych” 😉 No i te straszne liczby zaangażowanych genów, które tak same z siebie (poza interwencją człowieka) potrafią się wymieszać, a Pan Zalewski nie zna ich lokalizacji w genomie. Zgroza. Te wszystkie storczyki, bratki, klementynki, tangerynki, sto mieszańców mięty…
A już te bastardy między rasami psów, kotów, ludzi… Oznakować natychmiast!
Żarty na bok.
Zestawianie zjawisk możliwych w naturze z gwałtem na organizmie, jakim jest wprowadzanie „na siłę” obcego genu przy pomocy manipulacji genetycznej nie uprawnia moim zdaniem do sugestii, że najbardziej „precyzyjna” metoda miałaby być najmniej szkodliwa dla środowiska.
Co pan rozumie przez „udokumentowaną szkodliwość” krzyżowania?
Skandal jakim jest „wykorzystywanie publicznych pieniędzy do zwalczania technologii genetycznej modyfikacji organizmów” oburza Pana do głębi. Innych zaś razi wykorzystywanie publicznych pieniędzy do wysługiwania się obcym interesom w Iraku i Afganistanie czy własnej mafii KK… Każdy sobie może wybrać, co go najbardziej oburza, i zaprotestować.
13 lipca o godz. 19:32 1871
@nemo
„A kiedy? I dlaczego dotąd tego nie dokonano?”
Wystarczy uważna lektura bloga Panie @nemo:
Po co to GieEmO – witaminy w ryżu. Jak Pan czegoś nie wie (ma Pan prawo), to wystarczy zapytać ludzi, którzy wiedzą trochę więcej, zamiast pisać o „bajkach”.
„Złoty Ryż” istnieje od prawie 15 lat. Dzięki ogólnej panice związanej z GMO, tysiące ludzi w Azji nie zostało w tym czasie uratowanych.
Nie chciałbym bardziej Pana zawstydzać, ale pisałem niedawno również o komercyjnej odmianie soi ze zwiększona zawartością kwasów omega-3, która została wprowadzona na rynek w USA LINK
„gwałtem na organizmie, jakim jest wprowadzanie „na siłę” obcego genu przy pomocy manipulacji genetycznej nie uprawnia moim zdaniem do sugestii”
Biorąc pod uwagę, że najczęściej stosowana metoda transformacji (Agrotransformacja) jest zjawiskiem występujacym powszechnie w naturze, to rzeczywiście straszny „gwałt” i „wprowadzanie na siłę” obcego genu.
„Co pan rozumie przez „udokumentowaną szkodliwość” krzyżowania?”
Autorem zestawienia nie jestem, ale być może choćby przypadek z zeszłego miesiąca, gdzie od „naturalnej” i stworzonej za pomocą tradycyjnych technik trawy zeszło z tego świata 18 krów KLIK
14 lipca o godz. 6:50 1872
Panie Zalewski,
pisze Pan o pomidorach i „przywracaniu” im smaku. O nie więc pytam.
Dlaczego, po sromotnej klęsce „FlavrSavr”, nic się tu nie dzieje?
Tifton 85 okazał się być bombą biologiczną, bo nie uwzględniono faktu, że
trawa bermudzka (psi ząb palczasty) – element wyjściowy do krzyżówki, podobnie jak szereg innych roślin w warunkach stresu produkuje substancje (tu cyjanowodór) chroniące je przed unicestwieniem czyli zjedzeniem przez trawożerców. Po skoszeniu i wysuszeniu siano z takiej rośliny nie zawiera już trucizny. Również proces kiszenia powoduje ulotnienie się tej szkodliwej substancji.
Jest kilka powodów, dla których rośliny akumulują kwas pruski i o tym wiedzą (również amerykańscy) fachowcy:
Prussic acid accumulation can happen when:
There are poor growing conditions that prevent stems from developing properly.
Recent hay harvest or grazing causes slow and stunt- ed growth of new plant tissue.
Nitrogen fertilizers are over-used or there are other soil fertility or nutrient imbalances.
Plants develop new growth after a prolonged drought.
Plants are injured by herbicides, frost, hail or other events.
Trawa Tifton 85 znana jest i szeroko uprawiana np. w Tennessee od 1993 roku, a i ten poszkodowany farmer z Texasu uprawiał ją od 15 lat. Susza, może przedawkowanie nawozów i… klops.
Afera stała się głośna, bo pierwsze raporty donosiły, że to trawa GMO.
Zniszczenie naturalnej prerii z jej bogactwem traw i ziół i stawianie na monokultury jak Tifton 85 prowadzi do różnych problemów znanych w USA od lat 30. ubiegłego wieku. Burze piaskowe i wyjałowiona ziemia były wówczas konsekwencją zaorania naturalnych stepów pod wielkie uprawy. Obecna susza jest być może największa w historii Stanów Zjednoczonych i do znanych już problemów doszły wielkie pożary 🙁
Jedno jest pewne: wzrosną ceny kukurydzy i soi.
14 lipca o godz. 6:53 1873
@nemo
Spać przez Pana nie mogłem, tak mnie tymi pomidorami Pan mnie zaintrygował. W John Innes Centre opracowano pomidory, które mogą przyczynić się do redukcji zagrożenia rakiem już w 2008 roku. Tylko dlatego, że to GMO nadal nie możemy ich spożywać.
Purple tomatoes may keep cancer at bay
O wielu roślinach zapewne nie wiem i niestety być może nigdy się nie dowiem/dowiemy, tylko dlatego że to GMO.
„Panie Zalewski,
pisze Pan o pomidorach i „przywracaniu” im smaku. O nie więc pytam.
Dlaczego, po sromotnej klęsce „FlavrSavr”, nic się tu nie dzieje? „
O smaku nic nie pisałem, ale skąd Pan wie, że nic się w tym kierunku nie dzieje? Być może o wielu roślinach nie wiemy.
14 lipca o godz. 7:08 1874
Ha ha.
Przed 30 laty byli uczeni twierdzący, że pomidory powodują raka 😉
Likopina (czerwony barwnik) z pomidorów uchodzi teraz za substancję chroniącą przed rakiem. Najlepiej w postaci przetworzonej (koncentrat, keczup) – jedzmy więc spaghetti i frytki 😉
Likopina (izomer karotyny) powstaje z chlorofilu w procesie dojrzewania pomidorów, więc chyba jasne jest, że najlepiej jeść pomidory dojrzałe w naturalnych warunkach na krzaku.
O wielu roślinach GMO my, zwyczajni śmiertelnicy, być może nigdy się nie dowiemy (tajne przez poufne? 😯 ), ale Pan?
Prace fachowców od GMO tajne jak broń biologiczna?
14 lipca o godz. 7:14 1875
Ja nie lamentuję nad pomidorami bez smaku, ja uprawiam stare odmiany i jem je w sezonie, a z nadmiaru robię na zimę sok i sosy. Pomidory (np. włoskie) w puszkach mają więcej walorów niż „świeże” z przechowalni i dojrzewalni zimą, bo pochodzą z pól pod słonecznym niebem, gdzie dojrzewały aż do zbiorów.
Takie też uprawiam (i nie tylko ja), bez kombinowania z genami z lwiejpaszczy 😉
14 lipca o godz. 7:42 1877
12 lipca 5:28
„Dzięki temu mamy te pomidory bez smaku, etc. A dzięki biotechnologii będzie można wiele cech „starych” odmian przywrócić”
14. lipca 6:53
„O smaku nic nie pisałem”
Aha, wiele cech, poza smakiem. Teraz rozumiem. Proszę o podanie tych cech starych odmian pomidorów, których brak nam teraz w tych nowych bez smaku.
14 lipca o godz. 14:17 1879
@Wojciech Zalewski
Odnośnie negatywnych aspektów GMO..
Czekam, aż w końcu mi ktoś je uświadomi. Na razie bez efektu.
Staram się jak mogę 🙂 ale całe szczęście sam sobie pan o nich pisze w kolejnych zdaniach…
„Doskonalenie” odmian pod dyktando rolników jest błędem i pociąga za sobą szereg negatywnych konsekwencji.”
Rzeczywiście to jest niekorzystne, jednak to właśnie głównie tradycyjne techniki hodowli do tego doprowadzają (powstawania niekorzystnych zmian). Przez lata hodowcy, pod dyktando rolników, wytwarzali odmiany głównie o wysokim plonie nie zwracając uwagi na inne cechy, bo rolnik ma chemię i z chorobami sobie poradzi oraz szkodnikami. Dzięki temu mamy te pomidory bez smaku, etc.
No właśnie w tym miejscu ocieramy się o te negatywne i pozytywne aspekty. GMO pozwala na wprowadzenie zmian, które określił pan jako niekorzystne z dużo większą skutecznością niż techniki tradycyjne.
Większość kontrowersji jakie wywołuje GMO jest nimi właśnie spowodowana.
Może dobrze by było stworzyć taką listę modyfikacji korzystnych – przywracających tradycyjny smak, witaminy, walory odżywcze do roślin uprawnych. Ale również tych niekorzystnych, stworzonych pod dyktando rolników, które zamiast witamin do roślin wprowadzają toksyny. To że uprawy GMO wymagają mniej chemii traci na znaczeniu gdy okazuje się że ta chemia jest wytwarzana przez uprawiane rośliny. Różnica polega na tym, że opryski chemiczne można zmyć, fizycznie usunąć z produktu końcowego. Gdy roślina sama produkuje swój pestycyd nie istnieje możliwość usunięcia go przed konsumpcją..
Stworzenie takiej listy pozytywnych i negatywnych modyfikacji GMO chyba nawet nie powinno być takie trudne: witaminy dobre, toksyny złe.
Obawiam się jednak że w tej chwili większość upraw GMO (pod względem areału) to takie które zawierają modyfikacje, które określił pan jako niekorzystne. Powstaje pytanie w jaki sposób odwrócić ten trend?
Również jestem przeciw testowaniu czegokolwiek na ludziach. Chciałbym Pana uspokoić, że żywność GMO jest najbardziej przebadana żywnością na rynku=najbezpieczniejszą.
Proszę mi w takim razie odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób ja osobiście mam się uchronić przed byciem królikiem doświadczalnym firm biotechnologicznych? Zdania na temat tego czy GMO to bezpieczna żywność czy nie są podzielone (ta dyskusja jest najlepszym tego przykładem), być może za 30 lat wątpliwości rozwieją się definitywnie. Do tego czasu nie chciałbym spożywać GMO, ani jego pochodnych. W jaki sposób mam to robić jeśli produkty te nie są oznaczone?
Dlaczego nie wymaga Pan znakowania żywności powstałej za pomocą mutagenezy? Dlaczego nie znakujemy roślin wytworzonych za pomocą krzyżowania? Obie te metody powodują więcej zmian w strukturze DNA niż transformacja genetyczna. W przypadku tej ostatniej przez dopuszczeniem na rynek żywność jest zbadana, w przypadku pozostałych metod o szkodliwości w skrajnych przypadkach moglibyśmy dowiedzieć sie dopiero gdy żywność trafi na nasze stoły.
Nie twierdzę że żywność powstała za pomocą mutagenezy nie powinna być oznakowana. Przypuszczam że nie wymagamy oznakowania roślin przy pomocy krzyżowania, gdyż nie chcemy utrudniać życia mało zaawansowanym technicznie rolnikom tradycyjnym. Stworzenie systemu etykietowania dla firm biotechnologicznych nie powinno stanowić jednak żadnego problemu. Wydaje mi się że jest to jedyny sposób aby przypadkowi ludzie nie stali się królikami doświadczalnymi firm biotechnologicznych. Innym rozwiązaniem jest jaki przychodzi mi do głowy jest całkowity zakaz stosowania takich upraw i importu żywności i pasz GMO. Ale być może pan zna inne sposoby?
14 lipca o godz. 14:37 1880
@kamil
„GMO pozwala na wprowadzenie zmian, które określił pan jako niekorzystne z dużo większą skutecznością niż techniki tradycyjne.”
No to Pan mnie w ogóle nie zrozumiał/nie chciał zrozumieć.
„Ale również tych niekorzystnych, stworzonych pod dyktando rolników, które zamiast witamin do roślin wprowadzają toksyny. „
„…które zawierają modyfikacje, które określił pan jako niekorzystne. „
Nie powiedziałem tego. Niech Pan nie przypisuje mi swoich błędnych interpretacji moich wypowiedzi.
„w jaki sposób ja osobiście mam się uchronić przed byciem królikiem doświadczalnym firm biotechnologicznych?”
Proponuję przejść na zbieractwo i łowiectwo. Tylko niech Pan uważa, bo w lesie znajdzie Pan więcej trujących roślin niż na polu.
15 lipca o godz. 10:49 1881
„GMO pozwala na wprowadzenie zmian, które określił pan jako niekorzystne z dużo większą skutecznością niż techniki tradycyjne.”
GMO pozwala na wprowadzenie zmian dużo skuteczniej po prostu, skuteczniejsza metoda od tradycyjnych po prostu. To ma być zarzut?
20 lipca o godz. 12:09 1922
„Przed tą technologią nie ma odwrotu. Świat z niej się nie wycofa (Europa również) i czas najwyższy to zrozumieć.”
Dokładnie tak samo uważam. Nie zrobimy z Europy zamkniętej Korei Północnej. Co najwyżej sami wyłaczymy się z ogólnoświatowego rynku i na tym stracimy.
10 sierpnia o godz. 6:26 2111
czytając Pana teksty nie mogę uznać ich za obiektywnych. Nie komentuję aby nie robić Panu „reklamy”. Ale odniósł Pan jeden skutek. Przestałam kupować Politykę, jedyne pismo które darzyłam szacunkiem do tej pory. Dziękuję obiektywnie.
10 sierpnia o godz. 7:37 2113
@Ewa
Trudno mi to skomentować. Tym bardziej, że nie wykazała Pani choć w minimalnym stopniu, że jestem nieobiektywny.
Tak jestem zwolennikiem genetycznych modyfikacji organizmów za pomocą inżynierii genetycznej. Nie uważam jednak by uniemożliwiało mi to zachowanie obiektywizmu. Przykro mi, że moje wykształcenie oraz wiedza są najczęściej postrzegane jako dowód na brak obiektywizmu.
Szkoda, że Pani przestała kupować Politykę, tym bardziej że nie znajdzie w niej Pani moich artykułów/wpisów. A na bloga może Pani po prostu nie zaglądać i nadal delektować się pozostałymi treściami, które Pani tak bardzo lubi.
Ja znam za to dwie osoby, które za sprawą moich wpisów na blogu zaczęły Politykę kupować. Tak więc redakcja wychodzi na „+”. 😉
28 sierpnia o godz. 7:38 2224
z tego co mi wiadomo, to opłaty licencyjne dotyczą uprawy nasion hodowanych metodami naturalnymi, co nie ma nic wspólnego z biotechnologią i kombinowaniem przy genach. gmo sprowadzane do nas jest na lewo i agencja nasienna nie ma z tym nic wspólnego..
21 listopada o godz. 17:10 11611
UWAGA!Koalicja rządząca [PO-PSL] przegłosowała 9 listopada 2012 r. w ustawę dopuszczającą obrót żywnością [czyt. trucizną] GMO w Polsce. Mimo tego, iż zdecydowana większość społeczeństwa
uważa tą żywność za szkodliwą dla zdrowia. Mało tego ustawa nie narzuca obowiązku znakowania żywności GMO. Nie będziemy wiedzieć, czy kupowana żywność jest GMO, czy też nie!
Wiele krajów Unii Europejskiej (m.in. Francja, Austria, Węgry, Włochy, Luksemburg, Grecja, Niemcy, Bułgaria) oraz Szwajcaria zabroniło, na podstawie odpowiedniego uzasadnienia,
upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Jedno jest pewne, raz dopuszczona uprawa żywności GMO w Polsce, będzie nieodwracalna ze względu na skażenia transgeniczne pomiędzy roślinami GMO,
a ekologicznymi. Nie da rady zakazać pszczołom zapylania między sąsiadującymi polami GMO i EKO, w efekcie rolnicy uprawiający żywność EKO, stracą certyfikaty i będą zmuszeni do upraw GMO.
Co ciekawe ustawa jakże ważna dla wszystkich Polaków przeszła w sejmie, praktycznie bez specjalnego rozgłosu w mediach. Jeżeli zależy Ci na tym co jesz Ty i Twoje dzieci – udostępnij tą informację dalej.
Badacze z Uniwersytetu w Caen (Francja) piszą na łamach „Food and Chemical Toxicology”, że wraz z pożywieniem podawali gryzoniom kukurydzę typu NK603 odporną na glifosat,
substancję aktywną herbicydu Roundup firmy Monsanto. Zwierzęta przez całe życie otrzymywały również wodę zawierającą środek chwastobójczy Roundup w ilościach, jakie zostały dopuszczone do użycia w USA.
Główny autor badań dr Gilles-Eric Seralini twierdzi, że 50 proc. samców i 70 proc. samic szczurów na takiej diecie żyło krócej niż zwykle
(w grupie kontrolnej, karmionej standardowo, żyło krócej odpowiednio 30 i 20 proc. tych gryzoni). Badacz dodaje, że szczury na diecie GMO chorowały na raka oraz miały poważne uszkodzenia wątroby i nerek.
Jak PO/PSL zalegalizowało handlowanie GMO w Polsce – Cz.01
https://www.youtube.com/watch?v=7-k0ojSON1M
21 listopada o godz. 17:51 11622
@prawdaboli?
„Koalicja rządząca [PO-PSL] przegłosowała 9 listopada 2012 r. w ustawę dopuszczającą obrót żywnością [czyt. trucizną] GMO w Polsce.”
Nie, nie nad tym głosowali posłowie 9 listopada. Obrót żywnością GMO jest od dawna dozwolony.
„Mimo tego, iż zdecydowana większość społeczeństwa
uważa tą żywność za szkodliwą dla zdrowia.”
To, że „społeczeństwo” tak uważa to nie oznacza, że to prawda.
„Mało tego ustawa nie narzuca obowiązku znakowania żywności GMO. Nie będziemy wiedzieć, czy kupowana żywność jest GMO, czy też nie!”
Ustawa o nasiennictwie ma się nijak do znakowania żywności GMO. Nie wiem w jakiej rzeczywistości Pan/Pani przebywa obecnie, ale wymóg znakowania żywności zawierającej GMO obowiązuje w Polsce od bardzo dawna.
„Wiele krajów Unii Europejskiej (m.in. Francja, Austria, Węgry, Włochy, Luksemburg, Grecja, Niemcy, Bułgaria) oraz Szwajcaria zabroniło, na podstawie odpowiedniego uzasadnienia,
upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. ”
Bułgaria i Włochy nie mają zakazu upraw GMO. Niemcy mają moratorium na uprawę kukurydzy MON810, ale ziemniaka Amflora (też GMO) można tam uprawiać. Tak wiec pozostają 4 kraje Unii Europejskiej na 27. Nadal Pan/i twierdzi, że to „wiele”?
„Jedno jest pewne, raz dopuszczona uprawa żywności GMO w Polsce, będzie nieodwracalna ze względu na skażenia transgeniczne pomiędzy roślinami GMO,
a ekologicznymi.” i „Nie da rady zakazać pszczołom zapylania między sąsiadującymi polami GMO i EKO, w efekcie rolnicy uprawiający żywność EKO, stracą certyfikaty i będą zmuszeni do upraw GMO.”
Co to znaczy skażenie transgeniczne? Może Pan/i podać przykład gdzie doszło do podobnej sytuacji? Z tego co mi wiadomo to rolnictwo organiczne ma się świetnie zarówno w USA, gdzie GMO uprawia się na masowa skalę, jak również w Hiszpanii, gdzie również uprawia się GMO. Niemniej z ciekawością poczytam o skażeniu transgenicznym.