Przegląd wydarzeń.
TOP 3 wydarzeń miesiąca:
1. Pasze a GMO.
W Krakowie zaprezentowano wyniki raportu pt. „Wpływ pasz GMO na produkcyjność i zdrowotność zwierząt, transfer transgenicznego DNA w przewodzie pokarmowym oraz jego retencję w tkankach i produktach żywnościowych pochodzenia zwierzęcego” KLIK. Wyniki wieloletnich badań przeprowadzonych w dwóch polskich jednostkach naukowych jednoznacznie wskazują, że karmienie zwierząt gospodarskich paszami genetycznie modyfikowanymi nie stanowi zagrożenia dla ich zdrowia. Wnioski z konferencji znajdują się TU.
Nie zauważyłem aby w konferencji wzięli udział naukowcy związani z Koalicją Polska Wolna od GMO.
W Sejmie doszło do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach. Nowy projekt przewiduje, że zakaz ma zacząć obowiązywać za 4 lata, czyli od 1.01.2017 roku KLIK.
2. Publikacja chińskich naukowców w czasopiśmie Nature KLIK To kolejny dowód na to, że uprawy transgenicznych odmian zbóż, nie tylko nie szkodzą środowisku, ale wręcz wpływają na poprawę jego kondycji. Dzięki uprawie bawełny Bt znacznie spada zużycie insektycydów. Uprawa bawełny Bt nie powoduje negatywnych skutków dla organizmów niedocelowych, ale wręcz chroni wiele owadów. Nie tylko przyczynia się to do wzrostu bioróżnorodności, ale zapewnia biologiczną ochronę dla upraw i to nie tylko samej bawełny ale również sąsiadujących pół konwencjonalnych.
3. We Włoszech zniszczono doświadczenia polowe transgenicznych drzew KLIK. Były to jedne z najdłużej trwających doświadczeń tego typu w Europie.
Przegląd wydarzeń miesiąca z podziałem na kategorie:
Badania naukowe/Doniesienia naukowe/Raporty:
1. Brak negatywnego wpływu karmienia mszyc transgeniczną bawełną Bt. Badania obejmowały 37 pokoleń tego owada KLIK. Finansowanie publiczne (Chiny).
2. Publikacja w Nature. Odporne na szkodniki transgeniczne odmiany kukurydzy zapewniają większy i stabilny plon KLIK. Finansowanie – sektor prywatny.
3. Korzyści z upraw transgenicznych zbóż odpornych na herbicydy KLIK. Finansowanie – sektor prywatny.
4. Panel naukowy EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żwyności) wydał pozytywną opinię naukową dotyczącą dopuszczenia do uprawy transgenicznej odmiany soi odpornej na glifosat (40-3-2) KLIK. EFSA wskazuje, że odmiana ta nie stanowi większego ryzyka dla środowiska czy zdrowia ludzkiego w porównaniu do konwencjonalnej soi.
5. Panel naukowy EFSA wydał pozytywną opinię naukową dotyczącą dopuszczenia na rynek żywności i pasz transgenicznej odmiany kukurydzy (MIR162) KLIK. EFSA stwierdza, że transgeniczna odmiana jest tak samo bezpieczna jak konwencjonalne odpowiedniki.
6. Raport: Socioekonomiczne skutki wprowadzenia do uprawy genetycznie modyfikowanych odmian bawełny Bt w Indiach KLIK. Produkcja bawełny wzrosła o 9,25%, dochody rolników wzrosły o 325%. Zużycie pestycydów spadło o 23%. 85% rolników zyski przeznaczało na podwyższenie poziomu wykształcenia dzieci, 77% zaopatrywało się w zdrowszą i pożywniejszą żywność. Autorzy raportu zaprzeczają aby samobójstwa wśród rolników miały związek z uprawą transgenicznej bawełny.
7. Karmienie krów paszami opartymi na GMO nie wpływa na poziom ekspresji endogennych genów wątroby, zaangażowanych w procesy apoptozy czy regulacji cyklu komórkowego KLIK Profile ekspresji genów karmionych paszą GMO i konwencjonalną nie różniły się pomiędzy sobą.
8. Brak letalnych czy sub-letalnych efektów karmienia larw tropikalnych pszczół Trigona spinipes toksyną Bt (Cry1Ac) KLIK
Polska
1. W ciągu ostatniego roku pojawiły się dwa nowe produkty genetycznie zmodyfikowane: kukurydza zmniejszająca ryzyko utraty plonów podczas występowania suszy i dwie odmiany soi. Jedna nie zawiera tłuszczy trans oraz mniejszą ilość tłuszczów nasyconych, a druga została stworzona w celu zastąpienia olejów i tłuszczów uwodornionych i zawiera gen zapewniający odporność przed herbicydami zawierającymi glifosat – informuje firma GBE Polska KLIK.
2. Już za pół roku nie będzie można importować do Polski transgenicznych pasz. Jaki będzie tego efekt? Przede wszystkim, najprawdopodobniej nagły wzrost cen żywności. Problem ten miała rozwiązać ustawa, którą obiecał przygotować rząd. Jednak tej nadal nie ma KLIK.
3. Polskie Radio – Przyszłość GMO w Polsce KLIK. O stanie prawnym, dotyczącym upraw roślin genetycznie modyfikowanych, mówi ekspert z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.
4. Poznańscy naukowcy myślą, jak zastąpić soję GMO grochem i łubinem KLIK
5. Konferencja prasowa – Polska wolna od GMO. KLIK PiS przeciw GMO w paszach
Europa
1. Hiszpania. Minister Rolnictwa i Środowiska twierdzi, że uprawy transgenicznej kukurydzy MON810 są bardziej przyjazne dla środowiska od konwencjonalnych odmian KLIK
1. Korespondencyjna debata aktywistów z „Take the Flour Back” z naukowcami z ośrodka naukowego Rothamsted KLIK.
2. Do końca roku Komisja Europejska planuje zezwolić na import żywności, w której obecne mogłyby być śladowe ilości nieautoryzowanych odmian GMO (do 0,1%) KLIK. Ma to na celu zapobiegnięcie zakłóceniom w handlu żywnością.
3. Kończąca się, duńska prezydencja nie doprowadziła do porozumienia w sprawie zmiany prawa europejskiego dotyczącego wprowadzania zakazu upraw GMO w krajach członkowskich KLIK.
4. Wniosek o zatwierdzenie odmiany soi Monsanto wraca do KE KLIK.
5. Węgry przyjmują nowe regulacje, które pozwolą krajowi stać się wolnym od GMO KLIK.
6. Raport stanu biotechnologii rolniczej w Belgii i Luksemburgu KLIK… Niemczech KLIK … oraz Słowacji KLIK.
7. Rosjanie zaproponowali całkowite zniesienie ograniczeń dotyczących uprawy i handlu żywnością transgeniczną na swoim terytorium KLIK. Wszystko w związku z oczekiwanym wstąpieniem tego kraju do WTO.
8. Naukowcy z Rothamsted pracują nad odmianami zbóż zawierającymi zwiększone ilości kwasów tłuszczowych typu omega-3 KLIK.
9. W Wielkiej Brytanii odbyło się spotkanie ministrów, przedstawicieli agrobiznesu, nauki oraz organizacji rolniczych w ramach Rady Biotechnologii Rolniczej KLIK. Rada namawia Rząd do opracowania strategii rozwoju rolnictwa opartego o nowoczesne technologie, w której biotechnologia miałaby pełnić kluczową rolę. Propozycje Rady zostały zawarte w raporcie „Going for Growth” KLIK.
10. Nielegalna, transgeniczne papaja może pojawiać się na europejskim rynku KLIK Alarm ogłoszono po tym jak kontrola celna wykryła transport owoców. Papaja pochodzi z Tajlandii, gdzie oficjalnie nie można jej uprawiać, lecz jest ona uprawiana przez rolników nielegalnie.
Świat
1. Burkina Faso. Rozpowszechniane przez Radio France Internationale informacje jakoby kraj ten zrezygnował z uprawy transgenicznej bawełny Bt okazały się nieprawdziwe KLIK.
2. Ghana. Minister Środowiska, Nauki i Technologii Pani Sherry Ayittey wyraziła opinię, iż Rząd który reprezentuje widzi dużą szansę na zwiększenie produkcji rolniczej w związku z adopcją transgenicznej bawełny Bt KLIK. Minister potwierdziła, że uprawa nowej odmiany zmniejszy wydatki rolników na insektycydy oraz ograniczy ilość zabiegów agrotechnicznych.
3. Nigeria. Narodowa Agencja Rozwoju Biotrchnologii (NABDA) oświadczyła, że konsumpcja żywności GMO nie niesie ze sobą żadnego ryzyka KLIK.
4. Uganda będzie kolejnym krajem uprawiającym transgeniczne odmiany zbóż? KLIK
5. Zimbabwe. Minister finansów zachęca rolników do korzystania z transgenicznych odmian zbóż, w celu osiągnięcia produkcji spełniającej międzynarodowe standardy KLIK
6. Głowy państw i szefowie Rządów krajów afrykańskich zgodnie deklarują: należy dać szansę biotechnologii rolniczej KLIK.
7. Firma Monsanto wprowadza na rynek dwie nowe odmiany genetycznie modyfikowanej soi. Jedna z nich ze zawiera znacznie więcej zdrowych kwasów Omega-3, z kolei druga odmiana zawiera o 60% mniej kwasów nasyconych w porównaniu do odmian konwencjonalnych KLIK.
8. Kraje zrzeszone w stowarzyszeniu APEC (Wspólnota Gospodarcza Azji i Pacyfiku), wskazują, że biotechnologia może być kluczem do rozwiązania najpilniejszych potrzeb i problemów, z którymi musi zmagać się ludzkość KLIK.
9. Meksyk. Rząd zezwolił na komercyjne uprawy genetycznie modyfikowanej soi KLIK.
10. Japonia. Naukowcy otrzymali pierwszą genetycznie modyfikowaną odmianę miskantusa KLIK.
11. USA. Firma Arcadia Biosciences ogłosiła, że trwające od trzech lat testy transgenicznego buraka cukrowego o zwiększonej wydajności przyswajania azotu z gleby zakończyły się sukcesem KLIK.
12. USA. Kalifornijscy naukowcy stworzyli genetycznie modyfikowanego komara w celu walki z malarią KLIK
13. Pakistan. Hodowcy i naukowcy zgodnie przyznają, że transgeniczne zboża to „imperatyw” w celu zapewnienia wzrostu produkcji w rolnictwie KLIK.
14. Indie.
– Minister Rozwoju Rolnictwa Jairam Ramesh mówi: „Bawełna Bt przyczyniła się do transformacji strukturalnej naszego rolnictwa. Dlaczego ponad 90% rolników uprawia bawełnę Bt? To oczywiste, gdyby się nie opłacało to by tego nie robili.” KLIK,
– Wprowadzanie zakazu uprawy transgenicznych zbóż jest nieuzasadniony naukowo, a Indie potrzebują nowoczesnych technologii do zwiększenia produkcji KLIK,
– Samorząd Radżastanu (stan w Indiach) cofnął pozwolenie na prowadzenie testów polowych transgenicznej gorczycy KLIK. Władze nakazały zakończenie testów na kilka dni przed uzyskaniem przez rośliny dojrzałości. „To marnowanie publicznych pieniędzy” – stwierdzili naukowcy.
Poczynania przeciwników GMO:
1. Pierwsza wersja „Listu otwartego” naukowców związanych z Koalicją Polska Wolna od GMO w sprawie badań nad paszami z GMO KLIK. Prof. Wiąckowski, dr Katarzyna Lisowska oraz dr Andrzej Śniady zarzucają Biurze Prezydenta RP, Ministerstwu Rolnictwa oraz Komitetowi Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk prowadzenie „lobbingu strukturalnego” na rzecz GMO. Druga wersja „Listu otwartego” w sprawie badań nad paszami z GMO KLIK. Tym razem obyło się bez zarzutów o „lobbing strukturalny”, no i przybyło współautorów. Kolejnych wersji (pogubiłem się w liczeniu) już nie umieszczam.
2. Organizacja „Unia Zaniepokojonych Naukowców” (Union of Concerned Scientists) poddaje w wątpliwość skuteczność nowej odmiany kukurydzy odpornej na suszę, którą opracowała firma Monsanto KLIK.
3. Organizacja Earth Open Source umieściła w internecie opracowanie pt. „GMO Myths and Truths” („GMO: Mity i Fakty”), w którym „udowadniają”, że GMO szkodzi środowisku, zdrowiu ludzkiemu, zwiększa zużycie pestycydów, zmniejsza plony, wywołuje „superchwasty”, itp., itd., KLIK. Powinni powiedzieć to 16,7 miliona rolnikom, uprawiającym GMO na powierzchni 160 mln hektarów. Widocznie przez 16 lat nie spostrzegli się, że wydają więcej na chemię, mają mniejsze plony, płacą więcej za nasiona, trują siebie oraz innych, no i szkodzą środowisku.
4. Filipiny. Używając Twittera, Facebooka, faksów i e-maili, aktywiści Greenpeace wysyłali setki wiadomości do Ministerstwa Rolnictwa domagając się zaprzestania prowadzenia doświadczeń polowych transgenicznych zbóż KLIK.
Inne
1. Laureat Nagrody Nobla z Medycyny, Sir Richard Roberts mówi: „nie ma żadnych dowodów naukowych na to, że GMO może szkodzić zdrowiu ludzkiemu” KLIK.
2. „Produkcja żywności w oparciu o GMO jest nieunikniona” – taką opinię wyraził prof. Peter Morgan, dyrektor prestiżowego Instytutu Rowetta (Rowett Institute of Nutrition and Health) KLIK.
2. Uprawa transgenicznych zbóż znacznie ogranicza niekorzystny wpływ rolnictwa na środowisko, dzięki zmniejszeniu zapotrzebowania na pestycydy KLIK.
3. Transgeniczna papaja jako przykład korzyści, które niesie ze sobą inżynieria genetyczna KLIK.
4. Boom chińskiej biotechnologii już niebawem? KLIK. Jak donosi China Securities Journal, całkowita wartość wyjściowa dla chińskiego przemysłu biotechnologicznego będzie wynosić 630 miliardów $ USD do roku 2015. A My tu w Europie nadal tylko gadu-gadu o tym co to jest GMO.
5. Komitet Izby Gmin ostrzega: „Proponowane przez Komisję Europejską rozwiązania, mające na celu uczynienie rolnictwa bardziej „ekologicznym”, obniży produkcję żywności, zwiększy biurokrację oraz będzie szkodliwe dla środowiska” KLIK.
6. „Udział żywności ekologicznej w ogólnej sprzedaży żywności w Polsce jest poniżej 1 proc. Tak samo jak w Hiszpanii, Grecji i Portugalii” KLIK.
7. Drożyzna dobija Polaków KLIK. „Najgorsze jest jednak to, że wiele rodzin nie może już bardziej zaoszczędzić na jedzeniu. Bo już od kilku lat kupują tylko najtańsze produkty.”
8. Spożywanie mięsa pochodzącego z ekologicznej hodowli podwyższa ryzyko zachorowania na pasożytniczą chorobę – toksoplazmozę KLIK.
9. Brazylijscy farmerzy pozwali do sądu firmę Monsanto KLIK Rolnicy twierdzą, że firma ściągała z nich nienależne opłaty licencyjne za korzystanie z odmian GMO.
10. Organizacja WWF wniosła do niemieckiego sądu sprawę przeciw Wilfriedowi Huismannowi, autorowi książki „Schwarzbuch WWF” KLIK. Jak twierdzi WWF, autor zamieścił w książce 13 nieprawdziwych oskarżeń. Według prawnika organizacji: „autor ma prawo do krytyki, ale nie do nieprawdziwych oskarżeń”.
11. Varroa destructor zabójcą pszczół? KLIK. Za wymieranie pszczół na całym świecie odpowiedzialne są roztocza, które roznoszą tzw. wirus zdeformowanych skrzydeł (DWV) – uważają brytyjscy naukowcy.
12. Artykuł w MotherJones: „W obronie genetycznie modyfikowanych zbóż” KLIK. „Zboża zawierające geny kodujące białko Bt są oskarżane o szkodzenie motylom Monarch, pszczołom miodnym, szczurom oraz znajdowane są we krwi ciężarnych kobiet. Jest jednak mały problem. Żadna z tych informacji nie jest prawdziwa.”
13. Genetycznie modyfikowane Ekoświnie nie żyją KLIK.
14. Czy największy koncern biotechnologiczny Monsanto działa w ukryciu na terenie Polski? Na jaką skalę w naszym kraju rozwinięty jest rynek GMO? KLIK. Na te pytania odpowiada prof. Wojciech Kaniewski z Instytutu Biologii Molekularnej i Biotechnologii Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu, wieloletni pracownik Monsanto Company.
15. Firmy biotechnologiczne wprowadzają innowacje w ochronie zdrowia i życia ludzkiego KLIK
30 czerwca o godz. 15:27 1721
@ Nauka 1 i 8 => Jak pewnie gospodarz juz zauwazył nie bardzo się znam na Bt toksynie… więc czy ktoś moze mi wyjaśnić, czemu jak szkodliwe insekty jedzą rosliny z Bt toksyną to umierają, a mszycom i pszczołom toksyna Bt rzekomo nie szkodzi? Bo nie rozumiem tego hokus-pokus…
@ Europa 2 i 10 => No proszę, więc jednak nielegalne GMo trafi na nasze talerze… Jak nie jako dozwolone „0,1%”, to jako nielegalnie przemycona żywność… I dziwić się, że przeciwnicy GMO się robią nerwowi, jak się im nie daje prawa wyboru co nałożą na swój talerz!
@ Inne 10 => Autor to chyba tak z przyzwyczajenia donosi o wszelkich kontrowersjach dotyczących organizacji ekologicznych, nawet jak z GMO nie mają nic wspólnego? (Jeśli ta sprawa ma coś wspólnego z GMO, to proszę mnie poprawić!)
@Inne 2 => „produkcja żywności w oparciu o GMO jest nieunikniona” – i to niestety prawda, patrząc na działania rządów, naukowców i firm produkujących GMO widać że z tej drogi się już nie zawróci, nieważne jakich by argumentów nie używać i jakie wątpliwości by się nie pojawiały…
30 czerwca o godz. 15:59 1723
@Gronkowiec
„czemu jak szkodliwe insekty jedzą rosliny z Bt toksyną to umierają, a mszycom i pszczołom toksyna Bt rzekomo nie szkodzi? Bo nie rozumiem tego hokus-pokus…”
Polecam str. nr 10 LINK.
„Autor to chyba tak z przyzwyczajenia donosi o wszelkich kontrowersjach dotyczących organizacji ekologicznych, nawet jak z GMO nie mają nic wspólnego?”
Ma bardzo wiele wspólnego. Żywność „organiczna” jest przedstawiana jako alternatywa dla GMO.
Osobiście uważam, że tzw. żywność ekologiczna nie jest ani zdrowsza (czasem wręcz przeciwnie – niedawne zarażenia bakterią E.Coli), ani jej uprawa nie jest dla środowiska korzystniejsza.
„patrząc na działania rządów, naukowców i firm produkujących GMO widać że z tej drogi się już nie zawróci”
To nie Rządy ani korporacje zmuszają nas do pójścia w kierunku GMO ale coraz szybsze zmiany klimatyczne oraz szybki przyrost ludności. FAO mówi, że w roku 2050 będziemy potrzebować 70% więcej żywności, którą będziemy musieli wyprodukować na powierzchni gruntów mniejszej niż obecna o 10%. Jak to zrobić? GMO jest tylko nową technologią, cel jest zawsze ten sam. Coraz lepsze odmiany. Tylko, że inżynieria genetyczna daje nam znacznie większe możliwości.
30 czerwca o godz. 19:46 1725
Byłoby dobrze gdyby razem z GMO nie wprowadzono tylnymi drzwiami patentów na żywność/opłat licencyjnych za korzystanie ze zboża. Geny się przenoszą i dlaczego rolnicy mieliby ponosić odpowiedzialność za działanie natury (co w konsekwencji podniosłoby cenę żywności czyniąc ją mniej dostępną)
A może żeby podnieść dostępność żywności lepiej olać biopaliwa, które de facto są jednym z czynników odpowiedzialnych za wzrost cen żywności i spadek podaży na rynku? O ile wizja ropy z glonów jest kusząca, o tyle obecne źródła biopaliw nie są chyba aż tak wydajne
30 czerwca o godz. 23:08 1726
TOP 3 wydarzeń miesiąca – wersja alternatywna
1. Pan Zalewski zażądał mego imienia i nazwiska.
2. Pan Rotkiewicz zażądał bym się przestał wymigiwać.
3. Pan Parker wezwał do powieszenia mnie na drzewie.
Inne
1. Po wyjeździe szczupłego (dzęki swemu wykształceniu) Pana Rotkiewcza otyli Bostończycy wyszli z ukrycia. Stanowią oni zaledwie 54% populacji, ale siłą rzeczy bardzo trudno ich nie zauważyć.
2. Pan Nemo nie ma zamiaru nikogo wieszać. Pan Nemo nadal ma ochotę na merytoryczną dyskusję, ale tego typu zachcianki są karygodne i nie zasługują na uwagę. Podobnie z mądrym, rzeczowym i bezstronnym wpisem Pana Kamila. Klasyczny przykład przewagi jakości nad ilością. Dziękuję.
1 lipca o godz. 6:20 1728
Ale tych pomidorów GMO nie da się zjeść bez ketchup’u ponieważ ich smak nie przypomina pomidorów.
1 lipca o godz. 9:04 1729
@Placek
Nie wiem, czy był Pan kiedyś w tych częściach Bostonu oraz Cambridge czy Somerville (dwa oddzielne miasteczka, choć tak naprawdę dzielnice Bostonu), gdzie jest m.in. Harvard, MIT czy Boston University. I czy miał Pan okazje porównać, jak wyglądają ludzie na ulicach np. Atlanty lub innego miasta na południu czy środkowym zachodzie USA. Nie przeczę, że w liczącej ok. 4,5 mln ludności aglomeracji Bostonu poziom otyłości może nie odbiegać aż tak bardzo od średniej krajowej. Natomiast w części „akademickiej” Bostonu od średniej odbiega na pewno, gdyż spotkać tam otyłą osobę jest naprawdę trudno. Bardzo wiele osób jeździ na rowerach, biega etc.
Zresztą to nie tylko moje wrażenie – amerykańscy profesorowie z Bostonu mówili mi, że dla nich samych jest szokujące, gdy widzą sporo otyłych ludzi (niektórych monstrualnie) w innych miastach USA. Ci sami profesorowie – co słyszałem na własne uszy – mówią również studentom, żeby nie dawali się nabierać na jedzenie „organic”, bo to w ogromnym stopniu marketingowa ściema (i nie byli to naukowcy związani w jakikolwiek sposób z przemysłem biotechnologicznym).
Ale jeśli twierdzi Pan, że GMO ma związek z otyłością, to chętnie wysłucham argumentów za tą tezą (np. jaki miałby być mechanizm powodujący, że kukurydza GMO sprzyja otyłości, choć ma tyle samo kalorii co kukurydza ekologiczna czy konwencjonalna) i przeczytam z zaciekawieniem publikacje naukowe tego dowodzące.
Co do Nemo – próbowałem już dyskutować merytorycznie, bez skutku. Dlatego Pański wpis na temat „merytorycznych wypowiedzi” Nemo mogę jedynie potraktować jako weekendowy żart.
1 lipca o godz. 11:04 1730
@Adalbert
Może Pan napisać, gdzie uprawia się pomidory GMO i jaką odmianę?
1 lipca o godz. 11:58 1731
@MR
Zgaduję, że Adalbert miał na myśli to doniesienie o tym jak modyfikowane (GMO albo i nie GMO) warzywa tracą smak:
http://wyborcza.pl/1,75476,12039255,Papryczki_traca_ostrosc__a_pomidory_smak.html
1 lipca o godz. 12:15 1732
@Gronkowiec
Tylko niech Pan zwróci uwagę, że tam jest mowa o obecnie hodowanych pomidorach nie-GMO. Natomiast dzięki inżynierii genetycznej będzie można przywrócić im smak, który utraciły na skutek stosowania od kilkudziesięciu lat krzyżówek. Czyli coś zupełnie odwrotnego: dopiero pomidory GMO – dzięki ponownemu wprowadzeniu do roślin niezmutowanej przez krzyżówki wersji genu GLK2 – odzyskają smak. Czyli taki pomidor GMO będzie bardziej „naturalny”, bo przypominający te sprzed kilkudziesięciu lat…
1 lipca o godz. 12:59 1733
@xyz
Ludzie, czytajcie! To nie boli – chciałoby się krzyknąć. Więc o patentowaniu polecam wpis Gospodarza: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/26/piractwo-na-roli/
Pisze Pan(i): „Geny się przenoszą i dlaczego rolnicy mieliby ponosić odpowiedzialność za działanie natury (co w konsekwencji podniosłoby cenę żywności czyniąc ją mniej dostępną)”. Mógł(a)by Pan(i) wyjaśnić, o co chodzi w tym zdaniu?
1 lipca o godz. 14:19 1734
Podzielam zdanie pana Placka. Zywonosc w ojczyznie GMO jest modyfikowana i ulepszana na 1000 sposobow. Jest bezkonkurencyjnie zdrowa i tania, tylko ludzie wygladaja jak monstra z horroru. Wywody pana Zalewskiego sa jak stalinowska indoktrynacja. Przekonywujace, naukowo podparte i jedynie sluszne. Mam tylko jedno pytanie, jak wszystko jest takie samo, to dlaczego jest inne? Pan Zalewski uwaza, ze ma zwiazku miedzy otyloscia a GMO? Na jakiej podstawie? GMO nie jest wytworem natury i jako naturalne nie mogloby sie zdarzyc, nie znamy wszystkich jego skutkow i te twierdzenia sa daleko na wyrost. Kazdy naukowiec lub fascynt znajdzie sporo argumentow , bo o nich przeczytal w gazecie lub ksiazce. Tylko czy wszystkie badania sa rzetelne? Jesli to takie proste i doskonale, to dlaczego ludzie wygladaja jak wieloryby i traca plodnosc? Mysli Pan, ze po prostu oszlaleli? Zra swiadomie tony zarcia zapijajac cola i mysla ze fajnie wygladaja?
1 lipca o godz. 14:36 1735
@el
Prosiłbym, żeby Pan(i) nie obrażała ludzi typu „stalinowska indoktrynacja”.
Po drugie: czy była Pan(i) kiedyś w USA? Pytam, bo nawet dwutygodniowy pobyt tam dałby Pan(i) odpowiedź na część pytań.
Po trzecie, trudno sobie wyobrazić, by np. soja czy kukurydza GMO (które pod względem składnikowym (chodzi o substancje odżywcze są całkowicie równoważne soi czy kukurydzy konwencjonalnej albo ekologicznej – co pokazują m.in. polskie badania, o których pisał niedawno Gospodarz) miały powodować otyłość? Jaki miałby być tego mechanizm biochemiczny? Skoro proponuje Pan(i) czy ktoś inny rewolucyjną z punktu widzenia nauki teorię (sam fakt modyfikacji genetycznej rośliny, miałby przyczyniać się do otyłości), to tym większy spoczywa na Panu(i) ciężar jej udowodnienia. Ponieważ taka teza jest całkowicie sprzeczna i z dotychczasową wiedzą, i wynikami badań naukowych.
To, że więcej dzieci rodzi się w domach nad którymi częściej przelatują bociany (albo mają tam gniazda) nie znaczy, że bociany przynoszą dzieci (można wykazać taką korelację statystyczną). Równie dobrze można też powiedzieć, że komputery Apple, iPhony i iPady powodują otyłość, gdyż wzrost ich popularności pokrywa się w dużym stopniu ze wzrostem otyłości w USA.
1 lipca o godz. 14:54 1736
@MR
Powiedziałbym ze to tragikomiczne, że najpierw hodowcy wielkim nakładem pracy uzyskują „nową” odmianę pomidora, tylko po to żeby się okazało ze ją trzeba „naprawiać” kolejnym wielkim nakładem pracy, bo nie umywa się do „naturalnego” pomidora… Nasuwa się pytanie czy przypadkiem wszystkim nie odbiło, że zamiast jeść normalnego pomidora, wolą zużyć dziesięciolecia na wyprodukowanie „nowego” pomidora który będzie smakował tak jak naturalny…
Myślę, że po części te wszystkie oskarżenia miotane pod adresem GMO to po prostu wyraz sprzeciwu przeciwko temu wariactwu jakie ogarnęło produkcję żywności.
A jeśli mowa o iPhonach, które wywołują otyłość, to mam jeszcze lepszą rewelację: statystyka wykazuje, że rak wywołuje telefony komórkowe: xD
http://xkcd.com/925/
1 lipca o godz. 15:07 1737
@Gronkowiec
To nie jest wariactwo, tylko co najwyżej przykład tego, jak nieprecyzyjne są stare techniki krzyżowania w porównaniu z inżynierią genetyczną. Dziwi mnie ponadto, że zadaje Pan pytanie: po co to robiono? Otóż „naturalnego pomidora” nie kupiłby Pan w zimie w sklepie, gdyż zepsułby się w transporcie. Szukano dzięki krzyżówkom odmian zdolnych dłużej wytrzymać na półce sklepowej i w transporcie. Ot cała tajemnica. Osobnej dyskusji wymagałoby także sprecyzowanie, co Pan rozumie pod pojęciem „naturalny pomidor”. Bo ja nie bardzo wiem, co to jest naturalny pomidor.
A krzyżówki to nie było żadne wariactwo – gdyby nie one, nie byłoby zielonej rewolucji i spora część ludzkości, zwłaszcza w Azji, przymierałby dziś głodem, a środowisko byłoby o wiele bardziej zniszczone ze względu na wyrąb lasów pod niewydajne uprawy.
1 lipca o godz. 15:26 1738
@MR
Jak na razie nie zauważyłem żeby zimą nie było pomidorów na półkach sklepowych, nawet bez tego nowego cudnego wynalazku.
A przez „wariactwo” rozumiem całą ta przemysłowa produkcję żywności, robienie ze zwierząt kanibali (co skończyło się chorobą wściekłych krów), kurczaki tak spasione że łamią się im nogi, gigantyczne uprawy-monokultury zalewane litrami herbicydów i fungicydów itd…
1 lipca o godz. 16:01 1739
GM, Pańskie wpisy porządkują moje myśli. Dziękuję.
Mimo braku szerszej orientacji w badaniach nad GMO jakoś wydaje mi się, że przyczyny otyłości są banalniejsze. Ale. Rozumiem, że to kuszące upatrywać przyczyny nadwagi w nowych technologiach (to jakoś dowartościowuje problem), a nie np. w trywialnym obżeraniu się.
1 lipca o godz. 18:08 1740
Pomidory?
Pan MR jest zbyt młody lub zbyt słabo zorientowany, aby pamiętać super pomidory FlavrSavr niepsujące się miesiącami. Pierwszy komercyjny wytwór GMO.
„…dzięki inżynierii genetycznej będzie można przywrócić im smak…”
Kpi Pan sobie albo nadal jest ignorantem. Istnieje bowiem od lat całe mnóstwo naturalnych odmian pomidorów ze słynnymi malinowymi i byczymi sercami o smaku nie do porównywania z hybrydami bez aromatu i o pancernej skórze, których pełne są sklepowe półki, także w USA.
Klient, który gotów jest kupować to, co tanie, dostępne o każdej porze roku, łatwiejsze w transporcie na wielkie odległości i niepsujące się w sklepie tygodniami, musi pogodzić się z utratą innych walorów spożywanych owoców i warzyw i wspominać z łezką w oku smaki z dzieciństwa.
Jego dzieci i tak go nie zrozumieją, bo ich kubeczki smakowe zaprogramowane są inaczej i nie smakuje im np. jogurt z prawdziwą truskawką, bo dla nich „prawdziwy” smak truskawkowy pochodzi z wiórów drzewnych po fermentacji pleśniowej, zapach z syntetycznego aromatu, barwnik jest „identyczny z naturalnym” czyli z buraka i żadna naturalna truskawka w jogurcie ich już nie zadowoli. Aromat malinowy za 6 centów wystarczy do „napachnienia” 100 kg jogurtu, odpowiednia ilość malin kosztowałaby 30 euro…
Żarcie węglowodanów czyli kukurydzy (płatki, tortille, chleb, ciasto, syrop etc.) w ogóle, a ta jest w USA przeważnie GMO, tuczy ludzi jak nie przymierzając świnie. Z tym, że te ostatnie, po 100 dniach kończą swój żywot i nie trzeba ich leczyć na cukrzycę i otyłość.
1 lipca o godz. 18:15 1741
Do MR: trzymam za pana/pania kciuki i podziwiam spokoj. praca od podstaw. pozdrowienia.
1 lipca o godz. 20:07 1742
Hi hi!
Wygląda na poczucie klęski MR WZ. Musieli użyć lizusów do podbudowania poczucia wartości: Pański blog porządkuje moje myśli i otwiera nowe horyzonty.
Czy to studenci na praktyce, którym oczywiście nic za to nie obiecano? Ciekawe, nic podobnego niema na żadnym innym blogu.
A gdzie odpowiedź WZ na wezwanie @nemo do dyskusji o społecznych skutkach uprawy soi w Argentynie? Ogonek pod siebie i ani słowa.
Nie odpowiem na obraźliwą ironię. Nie chce mi się.
1 lipca o godz. 22:44 1743
A to siurpryza – jedno dziękuję i takie emocje.
Fajnie jest komuś dołożyć, frymuśnie się wyzłośliwić, ale „dziękuję” – fuj. No, ja zostaję przy swoim.
2 lipca o godz. 5:35 1745
Dla zainteresowanych pomidorami dodam, że WSZYSTKIE znane odmiany (tradycyjne i hybrydy) mogą mieć dobry smak i aromat, jeśli pozwoli im się dojrzeć na krzaku.
Tak jak dawniej Polak znający ser biały i żółty stawał z rozdziawioną gębą przed regałami francuskiego sklepu z serami, tak też polski konsument nie ma pojęcia o bogactwie i różnorodności innych kultur uprawnych, a producenci i handel nie są zainteresowani w jego edukacji, a raczej wręcz przeciwnie. Uboga oferta ułatwia masową produkcję bez zbędnych niuansów. Dotyczy to np. odmian ziemniaków, czy pomidorów Trochę lepiej jest z jabłkami…
Dlaczego pomidory nie mają smaku?
Aby przedłużyć okres przechowania, zebrane zielone, wyrośnięte owoce przetrzymuje się w temperaturze 12,5–13°C tygodniami (2-3 miesiące).
Aby uzyskać czerwone owoce, umieszcza się je w komorach dojrzewalniczych w temp. 20-22 st. Zanim nabiorą barwy, upłynie ca 10 dni, przez następnych 10 powinny być sprzedane. Proces dojrzewania można skrócić przy pomocy etylenu o połowę, zyskuje też smak i aromat, trwałość skraca się nieznacznie.
Pomidory przeznaczone do traktowania etylenem muszą być pozbawione szypułek, gdyż niemal cała wymiana gazowa między otaczającą atmosferą a owocem odbywa się w miejscu po szypułkach. Drobna rada dla szukających smakowo lepszych pomidorów – kupować owoce z całym gronem lub z szypułkami. Takie pomidory nie są przeznaczone do długiego składowania.
2 lipca o godz. 7:18 1746
@al
Dziękuję za miłe słowo. Dyskusje są tu ciekawe, sam uczę się z nich bardzo dużo. Zwłaszcza dzięki wpisom Gospodarza i jego merytorycznym odpowiedziom na rozsądne krytyczne głosy. Szkoda, że dyskusje zamulają ekotrolle (a może zwykłe internetowe trolle) typu Nemo czy ZWO (niestety, w tę poetykę wpisuje się niektórymi swoimi komentarzami Gronkowiec). Przypominają mi oni/one kilkuosobową grupkę nawiedzonych pań z Koalicji Polska Wolna od GMO, które w tym roku podczas ciekawej dyskusji o GMO w Centrum Nauki Kopernik próbowały jedynie zakrzykiwać dyskutantów i ich obrażać, bo nie miały żadnych racjonalnych argumentów. Ale na takie osoby jest tylko jedna rada – nie reagować. Zgodnie z hasłem: nie karmimy trolli.
Pozdrawiam
2 lipca o godz. 8:47 1747
Blog na skutek komentarzy niektórych pomału ociera się o kategorie satyryczny.
Ale ja uważam, że to dobrze, że głupota powinna wybrzmieć.
Nie uważam tych ników za ekotrolle, im naprawdę na tym co piszą zależy i wierzą w to co piszą.
Nawet wierzę w szczerość „Nie zabijajcie nas!!’ jak się ktoś skarży, że chcę go na drzewie powiesić.
Umysł ogarnięty fobią nie myśli racjonalnie. A to są ludzie bardzo przestraszeni przyszłością, nie ogarniają współczesnego świata w jego skomplikowaniu i realnych zagrożeniach. Ale zagrożenia instynktownie odczuwają, więc ucieczka w wiarę, w inteligencję i boskość natury, z którą pyszałkowaty naukowiec, jajogłowy, śmie swój umysł mierzyć. Nie rozumieją, że ten naukowiec jest narzędziem w rekach natury jeżeli wyznajemy taki światopogląd, bo to natura go stworzyła podobnie jak meteoryt który do wielu zmian w przyrodzie może doprowadzić. Tak więc jeden wytwór natury dobry, naukowiec jako jej wytwór, zły.
Na koniec nie mogę się powstrzymać, przed powrotem do satyrycznego aspektu bloga.
„więc czy ktoś moze mi wyjaśnić, czemu jak szkodliwe insekty jedzą rosliny z Bt toksyną to umierają, a mszycom i pszczołom toksyna Bt rzekomo nie szkodzi? Bo nie rozumiem tego hokus-pokus…”
Już odpowiadam.
Bo ta trucizna na jedne gatunki działa, na drugie nie.
Moje dziecko to zrozumiało kiedy miało pięć lat na jagodach w lesie, chciało zjeść jagodę z takiego wysokiego krzewu.
Popularnie to się nazywa wilcza jagoda, czy jakoś tak.
Nie pozwoliłem, co spotkało się z pytaniem, po co takie jagody rosną, jak ich jeść nie można?
Ty nie możesz, pewnie są zwierzęta które mogą, bo im nie szkodzą.
No i dziecko zrozumiało, że jednemu jagody szkodzą a innemu nie, od tamtej pory takich głupich pytań nie zadaje.
2 lipca o godz. 9:57 1748
@Parker
Może ma Pan rację, ale jakoś trudno mi uwierzyć, że spychanie dyskusji na zupełnie poboczne i nieistotne tory (np. ostatni wpis Nemo o hodowli pomidorów), zadawanie pytań, na które już padły odpowiedzi, pytania (co świetnie Pan wychwycił) typu: a dlaczego Bt nie szkodzi mszycom (oczywiście jest to pytanie w formie zarzutu), przywoływanie jakichś manifestów dziwnych organizacji, w których nie ma żadnych odniesień do źródeł (Nemo o soi w Argentynie) z 2004 r. w odpowiedzi na przywołany przez p. Zalewskiego profesjonalny raport z 2011 r., sugerowanie (wbrew faktom), że GMo powoduje otyłość… Nie wspominając o wycieczkach osobistych, próbach obrażania dyskutantów nieustannymi oskarżeniami o wysługiwanie się koncernom etc. Trudno mi uwierzyć, że wynika to z czystej wiary i chęci walki ze „złem” tego świata. Wypisywanie dziwnych komentarzy chyba musi spełniać jakieś potrzeby tych ludzi. Ja mam, być może błędną, hipotezę, że jest to właśnie potrzeba trollizmu. Gdzie tacy ludzie mogą wyładować swoje frustracje, próbować zwrócić na siebie uwagę, prowokować, jak nie w internecie? Ich wpisy jako żywo przypominają te z onet.pl (na marginesie: podobno wśród młodych ludzi popularne stało się powiedzenie: jesteś głupi jak komentarz na onecie 🙂 Niech Pan zobaczy – zamiast racjonalną dyskusją o GMO, zajmujemy się nimi. Są w centrum uwagi. Czy nie o to im właśnie chodzi?
Prawdziwi wojownicy anty-GMO, jak p. Śniady (Koalicja Polska Wolna od GMO) czy p. Miś (Greenpeace), nie zagościli tu na długo. Nie wypisują głupot, nie prowokują. Napisali swoje i zmyli się szybko. Bo chyba w dyskusji na argumenty mają małe szanse, ale jednocześnie nie są trollami, więc nie będą marnować czasu i kompromitować się niezbyt mądrymi czy prowokacyjnymi wpisami.
2 lipca o godz. 10:39 1749
@ MR @ parker
No i okazało się że jestem trollem >< W odróżnieniu od niektórych innych dyskutantów unikam argumentów ad personam, zgłaszam wątpliwości kiedy jakieś widzę, a po otrzymaniu odpowiedzi nie drążę więcej tematu, staram się być bezstronny… no ale jak widzę starczy nie być zakochanym w GMO żeby zostać uznanym za trolla.
Nie będę wnikał w wywód parkera z cała jego metafizyką, uwagami o fobiach (ja u siebie żadnej nie zauważam) i dywagacjami o boskości natury – nie wydaje mi się żeby blog o GMO to było właściwe miejsce do takich dywagacji.
A co do pytań: jak widzę miłośnicy GMO pytań nie znoszą i najszczęśliwsi by byli gdyby nikt się ich o nic nie pytał. Zaznaczyłem wyraźnie ze na Bt toksynie się nie znam (co Gospodarz mógł zauważyć kilka wpisów wcześniej bo nie wiedziałem że istnieją różne Bt toksyny), ale w wielu miejscach przeczytać można że Bt toksyna ma szerokie spektrum działania, m.in jest toksyczna dla błonkówek. Więc chyba nic dziwnego że jestem zaskoczony wynikami badań że Bt błonkówkom nie szkodzi i że o to pytam! Zgaduję że pan parker byłby równie zaskoczony gdyby okazało się ze wilcza jagoda jest generalnie trująca dla ludzi, ale nie dla Chińczyków.
Przepraszam, myślałem że ten blog to miejsce na dyskusję, a nie tuba propagandowa. Ale cóż, jak widzę pytać nie wypada, ironicznym być nie wolno, dozwolony jest tylko zachwyt nad GMO i radowanie się nadchodzącym nowym, wspaniałym genetycznie zmodyfikowanym światem!
2 lipca o godz. 10:52 1750
Pan Rotkiewicz najwyraźniej został tu „rzucony na odcinek” jako redakcyjny supporter, bo w końcu tych parę miesięcy na wydziale dziennikarstwa w Bostonie (At MIT he plans to study nuclear energy and biotechnology) czyni go najbardziej naukowo kompetentnym redaktorem, najlepiej też chyba wyszkolonym w demagogii i arogancji. Szkoda jednak, że nie podszkolił się w dokładniejszym czytaniu i zapamiętywaniu, kto tu o co pyta 🙄
„… a dlaczego Bt nie szkodzi mszycom?”
Jest Pan pewien, Panie MR, że to moje pytanie?
Informacja o uprawie pomidorów oczywiście jest tu zupełnie nie na miejscu. Bo przecież w poszukiwaniu smaków sprzed kilkudziesięciu lat musimy je poprawić za pomocą inżynierii genetycznej. Wtedy to dopiero będą wspaniałe.
Ma rację komentator wspominający o propagandzie w znanym stylu.
Nowa świetlana przyszłość nas czeka 😎
2 lipca o godz. 11:37 1751
@Gronkowiec
Nie uważam Pana (póki co) za trolla internetowego i dlatego z Panem dyskutuję. W przeciwieństwie do Nemo i ZWO, których ignoruję, bo szkoda mi czasu na bezsensowny magiel i rozmowę z osobami starającymi się mnie za wszelką cenę obrazić. Napisałem tylko (lub aż), że niektórymi komentarzami wpisuje się Pan w tę poetykę.
I wie Pan chyba doskonale, że można na tym blogu dyskutować. Np. cierpliwie Panu tłumaczyłem, z czym się chyba Pan w końcu zgodził, że Pańskie propozycje dotyczące zakazu importu mięsa ze zwierząt karmionych GMO są mało sensowne.
Proszę natomiast spróbować zrozumieć czasami moją (i pewnie nie tylko) frustrację, kiedy pisze Pan np. „A na marginesie: jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć że 100% DNA z zjedzonych roślin jest dokładnie trawione…”. Jak mam się odnieść do takiej wypowiedzi? Czy to jest kwestia wiary? Trochę, przyznam szczerze, ręce opadają. Równie dobrze może Pan bowiem nie wierzyć, że Ziemia jest okrągła. Co to wnosi do dyskusji, że Pan nie wierzy? Albo może się Pan powołać na jakieś publikacje naukowe dowodzące, że DNA roślin GMO nie ulega strawieniu i jego pozostałości są w mięsie zwierząt albo nie? Jeśli nie, to racjonalny człowiek zakłada, że takie DNA jest dokładnie trawione. Czytał Pan raport (lub choćby jego podsumowanie) z polskich badań nad bezpieczeństwem GMO? On się odnosi również do tej kwestii. Proszę więc się nie dziwić, że gdy pisze Pan „a ja nie wierzę, że…”, to zaczyna to pachnieć trollizmem (przynajmniej na tym forum).
Natomiast jak Pan napisze, że takie to a takie badania dowodzą szkodliwości jakiejś rośliny GMO, spróbuję się do tego odnieść. I jeśli będą to rzetelne badania, to nie będę z nimi dyskutował, tylko przyznam – OK, ta roślina GMO jest szkodliwa. I nie będę również Panu pisał „jakoś nie chce mi się w to wierzyć”. Musimy mieć jakiś wspólny fundament dyskusji (racjonalność, akceptacja metodologii naukowej, powoływanie się na badania peer-review) albo nie będzie ona miała sensu.
2 lipca o godz. 11:55 1752
Bardzo mnie cieszy, że MR będzie ignorować moje komentarze. Dobrze też będzie, jeśli da temu wyraz nie przywołując ciągle mojego nicka w każdej swojej tu wypowiedzi.
Z mojej strony nie obiecuję, że pozostawię jego agitację i dętą propagandę korzyści z wprowadzenia w Polsce upraw GMO w spokoju.
2 lipca o godz. 15:59 1753
Kpina wobec ewentualnych uczestników w dyskusji zaczyna się już od nazwy blogu.
Daleko mu do obiektywizmu, jest jego absolutnym zaprzeczeniem.
Szkoda, że Pan Rotkiewicz (który najwyraźniej zastępuje ostatnio Pana Zalewskiego) szydzi z nad wyraz ciekawych wpisów, na przykład na temat pomidorów czy załącznika dotyczącego Argentyny (nemo).
Jeszcze trochę i będziecie panowie rozmawiali sami ze sobą.
2 lipca o godz. 18:35 1754
@Wojtek Zalewski
Panie Wojtku, piszę ten komentarz, bo już mam trochę dosyć jałowych metasporów z niektórymi forumowiczami oraz udowadniania, że pasze GMO nas nie zabiją (ani zwierząT).
Zacznę może od tego, że comiesięczny BOX OFFICE to rewelacyjny pomysł i zawsze czytam go z ogromną uwagą „od deski do deski” klikając na linki. W tym miesiącu umieścił Pan na miejscu drugim TOP 3 wydarzeń publikację chińskich naukowców w „Nature” na temat upraw roślin z genem Bt w Chinach. Otóż ci sami naukowcy opublikowali dwa lata temu artykuł w „Science”, wskazując, że w pewnych warunkach rośliny Bt mogą poprzez wyeliminowanie niektórych gatunków szkodników stworzyć niszę dla innych, które jednak trzeba znów zwalczać chemią, bo nie działa na nich roślinna toksyna: http://www.sciencemag.org/content/328/5982/1151
Publikację tę streścił polski Focus: http://www.focus.pl/przyroda/zobacz/publikacje/syzyfowa-walka/ dla mnie trochę w zbyt histerycznym tonie (używanie przez autora słowa katastrofa). Oczywiście artykuł w „Science” z 2010 r. nie dowodził, że rośliny Bt należy wyrzucić do kosza. Może raczej, że nie we wszystkich warunkach środowiskowych (różne gatunki szkodników w różnych środowiskach) rośliny Bt sprawdzają się równie dobrze.
Jestem ciekaw Pańskiej opinii, jako fachowca, na ten temat. Jak nowa publikacja chińskich uczonych w „Nature” ma się do tej sprzed dwóch – może nowe wyniki pokazały, że zagrożenie nie było jednak tak duże?
Będę wdzięczny za komentarz w tej sprawie.
2 lipca o godz. 19:12 1755
@MR
1. Generalnie zauważam w internecie tendencję do nazywania trolami ludzi, których poglądy nam się nie podobają – w ten sposób się ich dyscyplinuje i zmusza do „poprawnego” zachowania lub, gdy nie zareagują (jak ja zrobiłem to dziś wcześniej, odruchowo próbując udowodnić swoją „poprawność”), pozwala to łatwo zbywać ich dzięki przyczepionej „łatce” trola (tak jak kiedyś uciszano wyzwolone kobiety przyczepiając im łatkę „nierządnic”). Uważam że to nie fair ignorować użytkowników forum tylko dlatego że podchodzą do sprawy emocjonalnie albo nie przekonują ich argumenty. Może świadczy to źle nie o nich, a raczej o doborze argumentów którymi się ich próbuje przekonać. A co do offtopów – nie widzę w nich nic złego, dzięki offtopowi nemo teraz będę uważniej kupował pomidory w sklepie! Zresztą, kwestia GMO łączy się ściśle z kwestią uprzemysłowienia produkcji rolnej, więc nie sądzę żeby uwagi na temat obecnego stanu rolnictwa był faktycznie offtopem!
2. „Racjonalne” myślenie jest bardzo złudne i subiektywne: jak widać jeden człowiek „racjonalnie” myśląc zakłada ze całe DNA jest trawione po zjedzeniu, a ja myśląc „racjonalnie” założyłem że jest przeciwnie. Co prawda dostarczanie wiadomości naukowych to zadanie gospodarza (gdybym sam miał się o GMO dowiadywać, to by ten blog nie był potrzebny), ale już spieszę z „naukowym” uzasadnieniem mojej wiary:
Wbrew intuicji niektórych, nie całe DNA zjedzonego pokarmu zostaje w pełni strawione, a jego fragmenty można potem odnaleźć w różnych tkankach organizmu (Eur. Food Res. Technol. 2001:212;129–134). Budzi to uzasadnione obawy w przypadku konsumpcji organizmów GMO, więc kiedy zbadano co się dzieje z transgenami z zmodyfikowanej soi po zjedzeniu przez ludzi, okazało się że (Nat. Biotechnol. 2004:22;204–209 ):
– fragmenty wprowadzonego do soi transgenu pozostają niestrawione po przejściu przez jelito cienkie (do 4% transgenu zawartego w jedzonej soi) i są to nie tylko pojedyncze fragmenty, ale i nawet cały kompletny gen
– dopiero po przejściu pokarmu przez jelito grube całe DNA rośliny (w tym i transgen) zostaje strawione
Niepokojące jest przy tym, że fragmenty transgenu odnaleziono także w żyjących w jelicie cienkim bakteriach, które najwyraźniej wprowadziły go do swego genomu.
W podsumowaniu, autorzy zauważają, że „the observed survival of transgenic DNA from a GM plant during passage through the small intestine should be considered in future safety assessments of GM foods”
(dobry komentarz do tego badania można znaleźć w Nat Biotechnol. 2004;22:170-2)
Być może powodem do zmartwienia powinno być nie tylko niekompletne trawienie DNA i transformacja bakterii w jelitach, ale także w jamie ustnej – tutaj większość materiału genetycznego jest jeszcze niestrawiona, zaś żyjące w jamie ustnej bakterie są szczególnie podatne na transformację obcym DNA. Tego chyba jednak jak do tej pory nie zbadano.
Oprócz DNA z organizmów GMO kolejnym powodem do zmartwienia może też być RNA. Jak wiadomo od niedawna, RNA z jedzonego pokarmu przedostaje się do krwi i różnych tkanek, gdzie oddziałuje na nasz metabolizm (Cell. Res. 2012;22:107-126), przykładowo uczestniczy w regulacji poziomu cholesterolu we krwi. Jako ze inżynieria genetyczna używana do tworzenia GMO jest niezbyt precyzyjna, zwykle oprócz wprowadzenia transgenu (czy jakiejkolwiek innej zamierzonej modyfikacji) pojawiają się dodatkowe efekty, np. nieprzewidziane zmiany w ekspresji innych genów – a więc rodzaj RNA jakie z pożywienia będzie przenikać do naszej krwi i jego efekty na nasz organizm mogą różnić się między organizmem GMO a organizmem wyjściowym.
Zarówno kwestia interakcji bakterii w jelitach z DNA z pożywienia, jak i kwestia wpływu RNA z pokarmu na nasze zdrowie pozostają wielką niewiadomą (w obu przypadkach ze względu na duże trudności w prowadzeniu takich badań, a w przypadku RNA – po prostu ponieważ jest to bardzo świeża hipoteza). Pokora wymaga by przyznać, że nauka jeszcze wiele tu nie wie i zapewnienia o tym, że naukowcy wszystko starannie już zbadali jeśli chodzi o wpływ GMO na organizm człowieka są po prostu nieprawdziwe.
***
Uff.. teraz pasuje?
2 lipca o godz. 20:03 1756
Gronkowiec
2 lipca o godz. 19:12
Szanowny Gronkowcu
Pozwalam sobie nieśmiało ostrzec, że na tym blogu – wg mojej oceny – uczestnicy mający chociażby tylko wątpliwości, przez towarzystwo wzajemnej adoracji są oceniani jednoznacznie, np tak: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/21/gmo-nowej-generacji/#comment-87 i dlatego też sądzę, że zwyzywanie od blogowych trolli czy jakichś atawistycznych oszołomów zbliża się nieuchronnie.
Osobiście, to bez świeżego powiewu z Waszej strony (mówię też o Nemo), to chyba przestałbym tu w ogóle zaglądać!
Podziwiam Waszą wytrwałość i wiedzę.
Pozdrawiam, Nemer
2 lipca o godz. 20:53 1757
@MR
Szanowny Panie,
Na razie to Pan już ładne parę razy wykazał się niewiedzą w tematach, w których przybierał Pan onieśmielającą pozę specjalisty (choćby w niniejszym wątku komentarzy); a konkretnych wyjaśnień udzieliły Panu osoby wyzywane od trolli. Ale to dobrze, bogatszy o tę wiedzę z pewnością będzie mógł Pan pisać lepsze artykuły obśmiewające zabobonną ignorancję osób pozwalających sobie na sceptycyzm wobec zaprowadzania masowych upraw GMO w Polsce.
Natomiast „flamerzy”, na tym blogu obecni zresztą po obu stronach barykady, są w oczywisty sposób niezbędni dla podtrzymania jego istnienia i iluzji znaczenia – w rzeczywistości zarówno twardy lobbing koncernów, jak i emocjonalny (i nierzadko bzdurny) opór Zielonych i „zielonych” odbywają się gdzie indziej – to dlatego p. Śniady i p. Miś nie zagrzali tu długo. Ja zresztą, przy wszystkich zastrzeżeniach, obecnie już zdecydowanie kibicuję drugiej stronie, przyjrzawszy się dokładniej działaniom tej pierwszej. W tym akurat istnienie tego blogu okazało się bezcenną nauką.
Od paru miesięcy powstrzymywałem się od komentarzy, ale zaglądałem tu co jakiś czas; troszkę w ramach hobby, tak jak zdarzało mi się niekiedy w podróży dla zabicia czasu i poszerzenia horyzontów sięgnąć po „Najwyższy Czas” czy „Nasz Dziennik” – początkowo fascynowało mnie, jak łatwo jest przyswajać dla zabawy niektóre kalki pojęciowe i językowe z tego typu wydawnictw. Ale potem zauważyłem, że pojawiają się znienacka także niechciane; i to już było znacznie mniej zabawne. Więc dla higieny psychicznej zrobię sobie chyba od GMObiektywnie dłuższy odwyk. Ale oczywiście życzę nadal wielu wejść i kliknięć, tak opiniotwórcze forum po prostu nie ma prawa zniknąć!
2 lipca o godz. 20:59 1758
@Gronkowiec
ad 1) OK, pozostaniemy chyba przy swoich zdaniach. Dla mnie offtopy zamulają dyskusję lub/i służą do przekierowania uwagi na inne obszary (zabieg czysto erystyczny). Ponadto musiałby Pan rozwinąć stwierdzenie: „kwestia GMO łączy się uprzemysłowieniem rolnictwa”. Na razie bowiem jest to tylko pusty frazes (np np. o jakim uprzemysłowieniu Pan pisze?)
ad 2) Zacytuję klasyka: niewiele lepiej, ale lepiej… Przynajmniej jakiś konkret, ale niestety nadal mi nie pasuje. Dlaczego? Uzasadnienie:
Wyniki polskich badań zwierząt karmionych paszą GMO (zaznaczmy – nie odbiegają one w żaden sposób od rezultatów uzyskanych na świecie):
– nie stwierdzono transgenicznego DNA w przewodzie pokarmowym, po
przejściu żołądka właściwego i dwunastnicy,
– transgenicznego DNA nie stwierdzono w narządach wewnętrznych, w
krwi, tkance mięśniowej, mleku i jajach kur niosek,
– nie wykazano jego obecności w mikroorganizmach symbiotycznych
przewodu pokarmowego i odchodach zwierząt wydalanych do
środowiska glebowego,
– nie stwierdzono reakcji alergicznych na białko pasz zmodyfikowanych
genetycznie.
Zacząłem już pisać dłuższą odpowiedź na przywołane przez Pana publikacje naukowe (nietrawienie transgenów, obawy w związku z RNA, nieprecyzyjności inżynierii genetycznej), ale nasunęło mi się pewne podejrzenie. Mianowicie, czy jednym ze źródeł Pańskiej wiedzy nie jest książka mojego ulubieńca Jeffrey’a Smitha zatytułowana „Genetyczna ruletka” (może nie bezpośrednio, bo np. czerpie Pan wiedzę od kogoś, kto streszcza Smitha). Skąd ta myśl? Otóż powołuje się Pan na następujący artykuł: Nat. Biotechnol. 2004:22;204–209, w którym rzekomo autorzy (Netherwood et al.) dowodzą, iż: „fragmenty wprowadzonego do soi transgenu pozostają niestrawione po przejściu przez jelito cienkie (do 4% transgenu zawartego w jedzonej soi) i są to nie tylko pojedyncze fragmenty, ale i nawet cały kompletny gen”. Tymczasem, jak piszą ludzie, którzy się na tym świetnie znają: „Smith misleads readers about survival of full-length transgenes in the gut of human volunteers. Smith mistakenly claims that a human feeding study detected the survival of full-length transgenes in the gut. Measurement of a small fragment of the full gene (Martin-Orue and others 2002, Netherwood and others 2004) does not show this. Smith is simply misrepresenting what the scientific article says.” (jeśli nie zna Pan angielskiego, to jestem gotów przetłumaczyć Panu ten fragment).
Źródło cytatu i znacznie więcej dokładnych informacji na ten temat jest tutaj (po angielsku):
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-1-ingested-food-and-dna/
Również pozostałe Pańskie obawy są zbieżne z obawami Smitha (rzekoma nieprecyzyjność metod uzyskiwania GMO, niepokój w związku z RNA). Polecam w takim razie przegląd literatury naukowej na ten temat:
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-2/2-3-gene-expression/ (porównanie precyzji i skutków dla DNA różnych metod uzyskiwania nowych odmian roślin)
A tak przy okazji na ten temat: http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1525519,1,naturalna-zywnosc-nie-istnieje.read
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-1-ingested-food-and-dna/ (to o obcym DNA w przewodzie pokarmowym)
A tu o losie transgenów w przewodzie pokarmowym: http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-3-transgenes-and-gut-survival/
I o tym, co transgeny mogą zrobić naszemu organizmowi:
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-4-transgenes-and-bacteria/
No i o strasznym RNA: http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-2/2-8-novel-rna/
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-9-viral-genes-and-gut-transfer/ – o tym, czy geny z roślin przeskakują do bakterii w układzie pokarmowym
Powołuje się Pan (to już nie za książką Smitha, bo za świeże) na artykuł Cell. Res. 2012;22:107-126. Zrobił on karierę dzięki pełnemu bzdur tekstowi w piśmie Atlantic, z którego następnie czerpało pełnymi garściami i bezkrytycznie wiele stron internetowych anty-GMO. Ile to doniesienie (streszczone przez Pana) jest warte i co naprawdę wynika z artykułu chińskich uczonych w piśmie „Cell” można przeczytać tutaj:
http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2012/01/genetically_modified_foods_ari_laux_s_alarmism_in_the_atlantic.single.html
A tu można przeczytać, jak pismo Atlantic wycofało się z bzdur, które wcześniej napisało: http://www.collide-a-scape.com/2012/01/12/corrections-not-necessary-in-botched-atlantic-story/
Pisze Pan: „Pokora wymaga by przyznać, że nauka jeszcze wiele tu nie wie i zapewnienia o tym, że naukowcy wszystko starannie już zbadali jeśli chodzi o wpływ GMO na organizm człowieka są po prostu nieprawdziwe.” Otóż pokora wymaga, by weryfikować źródła, czytać literaturę naukową i to co piszą uznani specjaliści, bo nie wystarczy bezkrytyczna metoda ctrl-C i ctrl-V. Co z powyższą wiedzą Pan zrobi, to już Pańska sprawa. I chyba teraz ja powinienem napisać: uff…
2 lipca o godz. 21:31 1759
Na wstępie chciałbym zwrócić wszystkim uwagę, że emocje nie są dobrym doradcą (o czym sam się przekonałem) i myślę, że czasem warto dłużej się zastanowić i być może powstrzymać się od kliknięcia przycisku „Opublikuj komentarz”.
@MR
„Jak nowa publikacja chińskich uczonych w „Nature” ma się do tej sprzed dwóch – może nowe wyniki pokazały, że zagrożenie nie było jednak tak duże?”
Nie czytałem tej publikacji z Science (być może uda mi się później zdobyć dostęp, wiec rozwinę swoją odpowiedź). W mojej opinii obie publikacje ewidentnie wskazują, że uprawa bawełny Bt sprzyja wzrostowi bioróżnorodności. Co za tym idzie, wzrostowi populacji różnych organizmów niedocelowych, owadów drapieżnych (praca z 2012 roku) ale również szkodników (2010). Można się zastanawiać czy to dobrze, czy źle. Ekolodzy powinni być zadowoleni (a nie są). Rolnicy być może mniej, choć nie koniecznie. Jak pokazuje praca z 2012 roku dzięki wzrostowi populacji owadów drapieżnych, populacja szkodników może być skutecznie regulowana. Z drugiej strony wzrasta znacznie innych szkodników, gdy wyeliminujemy tego najpoważniejszego. Co również nie jest nowym zjawiskiem, ani zaskakującym. Nie oznacza to jednak, że nowy szkodnik powoduje takie same szkody jak ten wyeliminowany. To po prostu należy ocenić poprzez badania. Badania z roku 2012 wskazują, że drugorzędowe szkodniki (tak je nazwijmy) nie stanowią poważnego problemu w uprawach bawełny, bo zużycie insektycydów stale spada. Należy też pamiętać, że po wprowadzeniu bawełny Bt nie zaprzestano całkowicie oprysków przeciw owadom (właśnie w celu kontroli innych, mniej znaczących owadów), jednak dzięki nowej odmianie, znacznie ograniczono ilość zabiegów tego typu (z ok. 17 w roku 1994, do 2-3 w roku 2011).
@Gronkowiec
„Wbrew intuicji niektórych, nie całe DNA zjedzonego pokarmu zostaje w pełni strawione, a jego fragmenty można potem odnaleźć w różnych tkankach organizmu (Eur. Food Res. Technol. 2001:212;129–134).”
W tej publikacji ewidentnie napisano, że fragmenty transgenów nie były wykrywane w żadnych tkankach badanych zwierząt.
Naukowcy wskazują jednak, że udało się im w niektórych przypadkach wykryć krótkie fragmenty (>200 par zasad) genów chloroplastowych w krwi krów, czy tkankach drobiu. Są to tylko niewielkie fragmenty DNA roślinnego. Nie mam dostępu do tej publikacji jednak musiałbym przyjrzeć się metodyce, czy nie doszło np. do zanieczyszczenia próbek DNA roslinnym. PCR jest bardzo czułą metodą i naewt śladowe ilości DNA obecne w próbce mogą wpłynąć na wyniki.
„kiedy zbadano co się dzieje z transgenami z zmodyfikowanej soi po zjedzeniu przez ludzi, okazało się że (Nat. Biotechnol. 2004:22;204–209 ):
– fragmenty wprowadzonego do soi transgenu pozostają niestrawione po przejściu przez jelito cienkie (do 4% transgenu zawartego w jedzonej soi) i są to nie tylko pojedyncze fragmenty, ale i nawet cały kompletny gen”
Jeśli Pan czytał komentarz, o którym Pan się wypowiada, że jest ciekawy to wiedziałby Pan, że zdrowych osób nie wykrywano obecności transgenów w końcowych odcinkach jelita. Fragmenty (czy jak Pan napisał, całe geny) były wykrywane u osób po zabiegu ileostomi. Jak napisali komentujący, mimo, że takie osoby są „modelem” w badaniach dotyczących przewodu pokarmowego, to jednak wyniki nie mogą być reprezentatywne.
„Niepokojące jest przy tym, że fragmenty transgenu odnaleziono także w żyjących w jelicie cienkim bakteriach, które najwyraźniej wprowadziły go do swego genomu.”
Naukowcy zaznaczają również, że nie dochodziło do żadnego transferu genów w przewodzie pokarmowym:
„…we conclude that gene transfer did not occur during the feeding experiment.”
To samo napisał autor „komentarza do artykułu”, o którym Pan wspomina.
„Być może powodem do zmartwienia powinno być nie tylko niekompletne trawienie DNA i transformacja bakterii w jelitach, ale także w jamie ustnej – tutaj większość materiału genetycznego jest jeszcze niestrawiona, zaś żyjące w jamie ustnej bakterie są szczególnie podatne na transformację obcym DNA. „
Jeśli tak, to rzeczywiście należy się bać. Jednak nie transgenów, a „naturalnych” genów obecnych w roślinach (kodujących trucizny), zwierzętach, grzybach oraz bakteriach. Konsumujemy DNA od tysięcy lat, gdyby istniało zagrożenie, że fragmenty DNA miałyby się łączyć z naszym DNA lub bakteryjnym to wszystkie organizmy byłyby mieszanką genetyczną, a nie jesteśmy. Wszystkie badania wskazują, że DNA w przewodzie pokarmowym wykrywane jest głównie w postaci krótkich fragmentów DNA i to w niewielkim okresie czasu (2-3h). Istnieją niejednoznaczne doniesienia, o tym, że DNA (np. chloroplastów) wykrywano w innych organach. Jednak nie są to ewidentnie potwierdzone przypadki.
„Jak wiadomo od niedawna, RNA z jedzonego pokarmu przedostaje się do krwi i różnych tkanek, gdzie oddziałuje na nasz metabolizm (Cell. Res. 2012;22:107-126)”
O tych badaniach polecam poniższe teksty:
1. Why did The Atlantic publish this piece trying to link miRNAs and GMOs?,
2. The Very Real Paranoia Over Genetically Modified Foods,
3. Technical Analysis: Zhang et al.
„Zarówno kwestia interakcji bakterii w jelitach z DNA z pożywienia, jak i kwestia wpływu RNA z pokarmu na nasze zdrowie pozostają wielką niewiadomą”
Trudno się nie zgodzić. To co Pan proponuje? Tak na wszelki wypadek przestańmy zjadać DNA oraz RNA zawarte w pożywieniu? Rozumiem, że gen białka Bt w np. kukurydzy Bt stanowi zagrożenie dla człowieka. Jednak gdy ten sam gen zjadamy np. w postaci bakterii (jest to popularna bakteria glebowa), to już gen ten przestaje być groźny? Póki co, wszystkie geny wprowadzane do roślin transgenicznych, pochodzą od innych gatunków, które nierzadko zjadamy od setek lat.
„…zapewnienia o tym, że naukowcy wszystko starannie już zbadali jeśli chodzi o wpływ GMO na organizm człowieka są po prostu nieprawdziwe.”
Zbadali to na takim poziomie jaki umożliwia to dzisiejsza nauka (a jest na bardzo wysokim poziomie). A dzisiejsza nauka jednoznacznie wskazuje, że GMO niestanowi żadnego ryzyka dla zdrowia zwierząt i ludzi. W przeciwieństwie do DNA zwierząt, (którego funkcję znamy mniej więcej w 1%) DNA transgenów jest zbadane i funkcja jest znana. Więc jeżeli czegoś na prawdę mamy się bać, to nie znanych sekwencji DNA (transgenów), ale tego co może jeszcze czaić się w „naturalnym” DNA roślin i zwierząt. Oczywiście ma Pan rację, nigdy nie uzyskamy pewności, że coś jest w 100% zbadane. Dotyczy to jednak niemal wszystkiego co nas otacza, każdej substancji, technologii, etc.
3 lipca o godz. 1:35 1761
@MR @WZ
Aby uniknąć dalszych emocji powstrzymam się od wycieczek osobistych pod adresem dyskutantów, choć pokusa jest spora a dyskutanci prowokują jak mogą…
Tematów nagle pojawiło się strasznie wiele na raz, więc ograniczę się do komentowania mojego wcześniejszego wywodu o materiale genetycznym. Nadal nie zdążyłem starannie przeczytać wyników z Puław/Balic (wersja ze strony Instytutu Zootechniki nie ma sekcji metodologicznej), więc się do niego na razie nie będę odnosił. Pominę także temat „czy inżynieria genetyczna jest precyzyjna”, bo to temat na całą dłuższą dyskusję, a i tak skończy się pewnie na tym że każdy ma swoją własną definicję „precyzyjności”, więc nie idzie się dogadać. No więc do dzieła:
W skrócie, na czym polegało badanie Netherwood et al. 2004, bo chyba nie wszyscy rozmówcy to doczytali: Ochotnikom podano posiłek składający się z sojowego burgera i sojowego milk-shake’a (oczywiście z soi GMO). Część ochotników miała ileostomię – czyli ich jelito grube było usunięta, a jelito cienkie miało zrobione sztuczne ujście na brzuchu. Pacjenci tacy są zwykle używani w badaniach nad procesami trawiennymi, bowiem z łatwością można pobierać od nich próbki z „końca jelita cienkiego”. Dzięki temu można sprawdzić co zostało strawione w jelicie cienkim, a co jeszcze nadal pozostaje niestrawione. Analogicznie, badając odchody normalnych ochotników można sprawdzić co zostaje strawione po przejściu przez cały układ pokarmowy (jelito cienkie + jelito grube). Pacjenci z ileostomią to być może nie idealny, ale najlepszy dostępny model do tego typu badań – przynajmniej do czasu aż komisje etyczne nie zaczną dopuszczać otwierania ochotnikom brzucha przez chirurgów i pobierania próbek bezpośrednio z pracującego układu trawiennego, ale na to się raczej nie zanosi 😉
Okazało się, że po przejściu przez jelito cienkie, transgen nie jest jeszcze kompletnie strawiony i jego fragmenty można wykryć u wszystkich 7 pacjentów. Dopiero po przejściu przez jelito grube (czyli w kale zdrowych ochotników) cały transgen zostaje strawiony
„Jeśli Pan czytał komentarz, o którym Pan się wypowiada, że jest ciekawy to wiedziałby Pan, że zdrowych osób nie wykrywano obecności transgenów w końcowych odcinkach jelita.” -> Tak, owszem, nie wykryto go w końcowych odcinkach JELITA GRUBEGO, czyli w kale, wykryto go natomiast w ujściu jelita cienkiego. I to dokładnie napisałem powyżej oraz we wcześniejszym poście.
W materiale pobranym po przejściu jelita cienkiego (czyli tam, gdzie transgen nie jest jeszcze całkiem strawiony) wykryto za pomocą PCRu cały, niepofragmentowany transgen u sześciu z siedmiu ochotników. Kropka. Teraz możemy spekulować, że nie jest to 100% dowód na to, że taki cały kompletny gen z promotorem faktycznie przetrwał przejście przez jelito cienkie, bo może to być artefakt który powstał w trakcie analizy (co zauważają sami autorzy). Jak wiadomo każdy wynik każdego badania można omawiać, analizować i spekulować na jego temat, każdą obserwację można podważyć domagając się lepszych kontroli uzyskanych w nadprzyrodzony sposób. Najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie obserwowanego w PCR sygnału od kompletnego transgenu jest takie (zdaniem autorów artykułu jak i chyba autora wspomnianego komentarza), że cały niestrawiony transgen jest w stanie przetrwać przejście przez jelito cienkie. Ignorowanie tego wyniku przez autorów academicsreview.org w niczym tu nie pomoże, wynik opublikowany w Nature Biotechnology stoi jak przysłowiowy byk.
Naukowcy ku swojemu zaskoczeniu wykryli też, że doszło do transferu genów z transgenicznych roślin do bakterii żyjących w jelicie cienkim – i to nie w trakcie wspomnianego posiłku z burgera i milk-shake’a, ale wcześniej, w ciągu wcześniejszego życia ochotników, gdy mieli oni już kontakt z GMO.
„Naukowcy zaznaczają również, że nie dochodziło do żadnego transferu genów w przewodzie pokarmowym” -> owszem, naukowcy zaznaczają że nie doszło do żadnego transferu genów W TRAKCIE trawienia tego jednego burgera i shake’a (during the feeding experiment), doszło do niego już podczas WCZEŚNIEJSZYCH kontaktów z roślinami GMO. Choć jakby przyjrzeć się starannie ich wynikom, to najdokładniej byłoby stwierdzić że nie doszło do jakiegoś szczególnie dużego transferu genów w trakcie jedzenia tego jednego posiłku, biorąc pod uwagę ich metodologię, nie byliby w stanie wykryć jeśli doszłoby do tego na bardzo małą skalę (na jaką najwyraźniej doszło już wcześniej)
Co się zaś tyczy bakterii w jamie ustnej – no cóż, nie zdziwiłbym się gdyby po zbadaniu okazało się, że sporo z nich ma geny „pożyczone” od DNA na jakie trafiły w ustach, ale może podarujmy sobie ten wątek i dalsze gdybanie – chyba ze ktoś ma do zaoferowania jakiś artykuł na ten temat?
Nie mam dostępu do tej publikacji jednak musiałbym przyjrzeć się metodyce -> Jeśli chodzi o artykuł z Eur. Food Res. Technol. 2001:212;129–134 to mieli we wszystkich reakcjach PCR dodaną kontrolę negatywną i kontrole pozytywną, a próbki do analiz były pobierane w osobnym miejscu, by nie doszło do zanieczyszczenia roślinnymi materiałami z farmy. I nie jest to jedyna grupa która donosi o tym, że fragmenty roślinnego DNA można znaleźć w tkankach zwierząt. Podobne doniesienia są np. w:
Aeschbacher et al., Bt176 corn in poultry nutrition: physiological characteristics and fate of recombinant plant DNA in chickens. Poult Sci 2005;84:385-94. – “It can be deduced from these findings and from other studies that the transfer of DNA fragments into the body is a normal process that takes place constantly”
Nemeth et al., Sensitive PCR analysis of animal tissue samples for fragments of endogenous and transgenic plant DNA. J Agric Food Chem 2004;52:6129-35.
Chowdhury et al. Fate of maize intrinsic and recombinant genes in calves fed genetically modified maize Bt11. J Food Prot 2004;67:365-70.
Sharma et al., Detection of transgenic and endogenous plant DNA in digesta and tissues of sheep and pigs fed Roundup Ready canola meal. J Agric Food Chem 2006;54:1699-77.
I tak dalej…
Warto przy okazji zauważyć (co wspomniano w dyskusji wałkowanego tu artykułu Netherwood et al. 2004 i o czym wspomnieli szerzej w wcześniejszym swoim artykule Martin-Orue et al. Br J Nutr 2002;87:533-42) że układy pokarmowe różnych zwierząt prawdopodobnie bardzo się różnią jeśli chodzi o to jak skutecznie trawią kwasy nukleinowe. I tak np. żołądek krowy prawdopodobnie będzie równie skuteczny (ze względu na ogromną zawartość bakterii produkujących nukleazy) co jelito grube człowieka, a pobyt pokarmu w wolu ptaków prawdopodobnie przyspieszy rozkład DNA w kolejnych częściach układu pokarmowego itd. itp. Więc jeśli chodzi o to co się dzieje w układzie pokarmowym człowieka, najbardziej wiarygodnych wyników dostarczają eksperymenty na człowieku… i tu znów wracamy do Netherwood et al. 2004.
Starczy? Czy już wystarczająco udowodniłem swoją wiarę ze nie 100% DNA jest trawione? Czy musimy to ciągnąć dalej?
***
Co się zaś tyczy artykułu o tym jak spożyty roślinny miRNA wpływa na metabolizm (Hang et al., Cell. Res. 2012;22:107-126) to:
– zgadzam się (no.. może nie do końca, parę argumentów maja naciąganych.. być może dlatego ten tekst można znaleźć tylko na ich stronie, a nie w peer-reviewed czasopismach) z arcywnikliwą analizą Monsanto (ach, gdyby tak artykuły popierające GMO mogły liczyć na równie wnikliwe wyszukiwanie najdrobniejszych luk!), że na razie za wcześnie żeby wyciągać daleko idące wnioski z wspomnianych badań (sam zresztą napisałem poprzednio że to nowa rzecz i na razie za mało jeszcze było czasu by to zbadać). Poczekajmy więc na kolejne artykuły naukowe na ten temat publikowane w peer-reviewed czasopismach, a nie na stronie Monsanto przez zatrudnionych przez korporację ludzi. Artykuł oczywiście ma pewne luki (zresztą gdyby nie miał, to opublikowano by go pewnie w czymś jeszcze lepszym niż Cell Research), ale ma też bardzo ciekawe nowe obserwacje, stawia wiele intrygujących pytań i otwiera nowe pole badań. Myślę ze sprawiedliwe artykuł i jego potencjał ocenia komentarz Vaucheret and Chupeau, Cell Res 2012;22:3-5.
– wracając do mojego wcześniejszego wywodu: nawet Monsanto nie zaprzecza, że to kolejny dowód, że kwasy nukleinowe mogą przetrwać trawienie, a nawet znaleźć się w tkankach zwierzęcia które je zjadło
– i na koniec: jeśli miRNA z pokarmu faktycznie miałoby wpływ na naszą fizjologię (a strzelam na ślepo, że miRNA pochodzące z pokarmów zwierzęcych może mieć jeszcze większe znaczenie niż wspomniane tu miRNA z ryżu), to pytanie czy organizmy GMO mają taką samą ekspresję miRNA jak ich niemodyfikowane pierwowzory, nabiera nagle dużego znaczenia. Choćby nie wiem ile Monsanto nie zaprzeczało…
@ MR: przy okazji, polecane mi wywody academicsreview.org na temat tego jak to całe zjedzone RNA jest trawione, jak to nic nie przenika do naszego organizmu i jak to spożywane RNA na pewno nie ma żadnego wpływu na naszą fizjologię chyba trochę straciły na aktualności odkąd ukazał się wspomniany Hang et al., Cell. Res. 2012, czyż nie? Zresztą odkąd to w naszej dyskusji akceptujemy teksty takie jak z academicsreview.org, nie poddane peer review?
P.S.: Jako nieoświecony nie-miłośnik GMO nie łapię sie w nowoczesnych technologiach. Czy ktoś mógłby życzliwie mi podpowiedzieć jak wprowadzać tutaj tekst kursywą? 🙂
3 lipca o godz. 6:10 1762
@Gronkowiec,
proszę bardzo Tu są takie różne
Trzeba tylko pamiętać o zamykaniu (końcowych znakach).
Rozmnożenie innych szkodników bawełny w Chinach można podciągnąć pod wzrost bioróżnorodności, a przeciwnikom zarzucić The very real paranoia 😉
3 lipca o godz. 7:27 1763
@Gronkowiec
„Pominę także temat „czy inżynieria genetyczna jest precyzyjna”, bo to temat na całą dłuższą dyskusję, a i tak skończy się pewnie na tym że każdy ma swoją własną definicję „precyzyjności”, więc nie idzie się dogadać.”
Badania naukowe potwierdzają, że jest bardziej precyzyjna od konwencjonalnego krzyżowania czy mutagenezy, o czym już Panu pisałem w komentarzu.
„Pacjenci z ileostomią to być może nie idealny, ale najlepszy dostępny model do tego typu badań…”
Powtarzam za autorami, że pacjenci tacy nie są reprezentatywną grupą i nie można wyciągać na podstawie takich badań zbyt daleko idących wniosków (że całe fragmenty DNA mogą pozostawać nietknięte). Lektura Wikipedii pod hasłem Ileostomia podaje takie informacje:
„Usunięcie całości jelita grubego może być przyczyną odwodnienia i zaburzeń elektrolitowych (jelito cienkie po wykonaniu ileostomii wprawdzie „uczy się” wchłaniać wodę, ale nigdy w takim stopniu jak jelito grube), dlatego przy ileostomii konieczne jest picie dużej ilości płynów (co najmniej 2 litry dziennie) i uzupełnianie elektrolitów. „
„W przypadku usunięcia fragmentu jelita cienkiego, pacjenci mogą mieć również problemy z wchłanianiem pokarmów (skrócone jelito ma mniejsze możliwości trawienne). Im większa część jelita została usunięta, tym większe powoduje to zaburzenia (zespół krótkiego jelita). Czasami, gdy pozostawiony kawałek jelita cienkiego nie jest w stanie przyswajać pokarmów w ilości wystarczającej do życia, konieczne jest żywienie pozajelitowe (dożylne).”
Rozumiem, że Wikipedia nie jest idealnym źródłem wiedzy (o ileostomii nie mam jak na razie innego). Jednak jeśli informacje te mijają się z prawda, to poproszę o sprostowanie.
W świetle takich informacji, nie można traktować wyników na osobach po takim zabiegu jako wiarygodne i odpowiadające warunkom „standardowym”. Bo w normalnych warunkach autorzy piszą, że DNA jest trawione całkowicie.
„ku swojemu zaskoczeniu wykryli też, że doszło do transferu genów z transgenicznych roślin do bakterii żyjących w jelicie cienkim – i to nie w trakcie wspomnianego posiłku z burgera i milk-shake’a”
„naukowcy zaznaczają że nie doszło do żadnego transferu genów W TRAKCIE trawienia tego jednego burgera i shake’a (during the feeding experiment), doszło do niego już podczas WCZEŚNIEJSZYCH kontaktów z roślinami GMO”
Jak mam to rozumieć? Co oznaczają „wcześniejsze kontakty”? Bo rozumiem, że w warunkach normalnych, czyli po spożyciu pożywienia, nie dochodziło do transferu genów? Czy w tych „wcześniejszych kontaktach” dochodziło do horyzontalnego transferu genów? czy tylko odnotowano obecność niewielkich fragmentów DNA (niefunkcjonalnych) w komórkach bakterii (co jakoś mnie mocno nie zdziwiłoby)? Czy geny wbudowywały się w formie aktywnej do genomu bakterii? Czy ulegały ekspresji? Czy białka były funkcjonalne?
„Czy już wystarczająco udowodniłem swoją wiarę ze nie 100% DNA jest trawione? Czy musimy to ciągnąć dalej?”
Udowodnił Pan, że istnieją doniesienia naukowe, w których naukowcy wykrywają niewielkie fragmenty DNA roślinnego poza przewodem pokarmowym. Choć ich wyniki stoją w sprzeczności z wieloma innymi doniesieniami naukowymi.
Jednak przesłane przez Pana publikacje mogą tylko uspokajać:
– wykrywano jedynie niewielkie, nieaktywne fragmenty DNA (ok. 200 par zasad). Są one niefunkcjonalne i w związku z tym nie stanowią żadnego ryzyka. Nie stwarza to również ryzyka horyzontalnego transferu genów do bakterii,
– wykryte fragmenty nigdy nie były transgenami, a jedynie genami chloroplastowymi. Tak więc transgeny nie przedostają się poza układ pokarmowy,
– w publikacjach autorzy stwierdzają, że spożywanie transgenicznych organizmów nie stwarza dodatkowego ryzyka dla zwierząt i ludzi.
„pytanie czy organizmy GMO mają taką samą ekspresję miRNA jak ich niemodyfikowane pierwowzory, nabiera nagle dużego znaczenia.”
Nabiera również znaczenia pytanie, jak w takim razie wpływają na ekspresję miRNA, techniki bardziej inwazyjne od transformacji: mutageneza oraz krzyżowanie?
Praca Chińczyków jest ciekawa owszem, jest to pierwsze doniesienie tego typu (tak więc nawet nie wiadomo na ile ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości). Ciekawa, aczkolwiek póki co nie należy tego wiązać z GMO. Poza tym, że ta praca nic z GMO wspólnego nie ma. Jednak ciekawych jest kilka kwestii:
– zwierzęta były karmione ekwiwalentem 80-100 krotności ilości zjadanego ryżu przez człowieka (kraje o największym spożyciu ryżu), mało prawdopodobne by ktoś dal radę przyswoić tyle ryżu,
– u zwierząt wykazano, że miRNA z ryżu powodowało wzrost stężenia „złego” cholestreolu. Znany jest jednak fakt, że ludzie z krajów gdzie w diecie dominuje ryż cechują się najmniejszą ilością złego cholesterolu w porównaniu do całej populacji ludzkiej (wyniki są w sprzeczności z sytuacją obserwowaną),
– Ludzie spożywają miRNA od tysięcy lat. Cześć miRNA spożywanego razem z mięsem jest w 100% identyczne z ludzkimi miRNA. Jak do tej pory nie zauważono by powodowało to jakiekolwiek negatywne skutki,
– Od dawna próbuje się stosować miRNA w leczeniu różnego rodzaju chorób. Projektuje się miRNA, które powinny wyciszać czy regulować ekspresję genów ludzkich, dostarcza się je do organizmu w różny sposób, który ma zapobiegać ich strawieniu w przewodzie pokarmowym (mikrokapsułkowanie) etc. Jak do tej pory nie uzyskano żadnych satysfakcjonujących wyników,
– RNA jest dużo bardziej podatne na degradację od DNA, większość środowiska jakie musiałoby przejść nie sprzyja zachowaniu jego funkcjonalności.
3 lipca o godz. 8:03 1764
I w dalszym ciągu w oparach absurdu.
Gronkowiec się powstrzyma od wycieczek osobistych choć bardzo by chciał, co za poświecenie.
Po tym jak mu wytłumaczyłem, że jedna roślina jednemu zwierzęciu szkodzi a drugiemu nie wytłumaczę mu prawdę ogólną, a mianowicie jak jakiś układ nie jest kompletny, nie spełnia swojej funkcji.
tak więc ktoś po amputacji nogi, na jednej nodze będzie się poruszał, ale skakać będzie niżej.
I ten komu usunięto część przewodu pokarmowego, będzie trawił, ale nie wszystko.
Zaskakujące?
Jeszcze nie raz cie zaskoczę.
Ja słyszałem i widziałem, że nasiona niestrawione przechodzą przez kompletny przewód pokarmowy zwierzęcia a i człowieka i zakwitnąć potrafią jak się za stodołą wypróżnimy.
Czekam na rewelację, odporne GMO nie trawione przez człowieka.
Ale wracając do problemów trawiennych ludzi z usunięta częścią przewodu pokarmowego.
Mylisz skutki z przyczynami, to na skutek ich choroby się ich bada często, a nie często bada, bo mają taka chorobę pomocną przy badaniach.
Śmiać się czy płakać?
Te GMO
3 lipca o godz. 8:19 1765
@Gronkowiec
Rzeczywiście, zrobiło się sporo wątków, więc spróbuję trochę to uporządkować numerami:
1) Dziękuję, że unika Pan wycieczek personalnych. Taką dyskusję znacznie bardziej preferuję.
2) Strona academicsreiview.org zawiera streszczenia literatury naukowej (której lista jest zawsze podana) przygotowane przez dwóch b.dobrych specjalistów. Dla mnie to bardzo cenne źródło informacji. Jeśli nie odpowiadają Panu streszczenia obydwu naukowców, to jest to świetne źródło literatury peer review na dany temat.
3) Dyskutowaliśmy o transgenach w paszach. Z polskich badań (i nie tylko) wynika, że takowych nie stwierdzono w tkankach zwierząt. Rozumiem, że jeszcze czyta Pan raport z tych badań, więc póki nie przedstawi Pan jakichś wiarygodnych zarzutów w stosunku do nich, uznaję ich wyniki za godne zaufania.
4) Co ma wynikać z tego, że na pewnym odcinku układu pokarmowego nie wszystko jest jeszcze dokładnie strawione? Gdyby pobrano próbki z żołądka, a nie jelita cienkiego, pewnie takich niestrawionych fragmentów DNA (i nie tylko) byłoby więcej.
5) Co ma wynikać – z punktu widzenia zdrowia człowieka – z faktu, że fragmenty transgenu są niestrawione w jelicie cienkim? Dlaczego fragmenty transgenu miałyby być bardziej niebezpieczne od fragmentów innych genów (roślinnych, bakteryjnych, grzybowych, zwierzęcych)?
6) Precyzyjność inżynierii genetycznej. Czy uważa Pan, że metody inżynierii genetycznej są mniej precyzyjne od krzyżówek i mutagenezy? Że powodują więcej nieprzewidywalnych zmian w DNA? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
7) OK, udowodnił Pan, że DNA nie zawsze może być w 100% strawione, choć nie dysponujemy metodami badawczymi (mimo ich ogromnej czułości) potrafiącymi to zawsze wykryć – patrz m.in. polskie badania nad paszami GMO. Z drugiej strony literatura naukowa wskazuje, że DNA jest w ogromnym stopniu trawione (tu oczywiście przydałoby się zdefiniowanie, co to znaczy „strawione”; czy gen rozbity przez enzymy na fragmenty uznajemy za strawiony?). Ale wrócę do pytania, które już wcześniej postawiłem – co ma z tego wynikać dla kwestii bezpieczeństwa żywności? Rośliny GMO nie są bowiem gorzej/lepiej trawione niż rośliny konwencjonalne.
8) Wywody na temat RNA na stronie academicsreview nie straciły na aktualności, gdyż nie dotyczyły miRNA. Natomiast jeśli autorzy przywołanego przez Pana tekstu mają rację, to można zapytać, czy również w roślinach otrzymywanych metodami konwencjonalnymi (krzyżówki, mutageneza) lub na skutek naturalnie zachodzących zmian w DNA (transpozony, wirusy, mutacje) nie dochodzi do zmian miRNA? Jak np. ma się miRNA pszenicy i żyta do miRNA pszenżyta? Jak wpływa na metabolizm człowieka? Sprawdzał to ktoś? Jeśli nie, to może zabrońmy wysiewania pszenżyta (również tego ekologocznego).
3 lipca o godz. 9:42 1766
@nemo 3/6:10:
nie, to nie paranoja;
to stara jak swiat metoda prowokacji
4 lipca o godz. 3:56 1767
Znów wątków jest tak dużo, że nie bardzo wiem jak na nie wszystkie odpowiedzieć, wybiorę więc kilka. I tak wyjdzie z tego tekst długości kilkunastu stron…
***
@MR
@3 W Polskim raporcie jak na razie przetrawiam część z wynikami. Przeczesywanie, publikacji które zdążyły się ukazac w związku z raportem w poszukiwaniu opisu metod jeszcze się nie zająłem. Jednak nawet bez wnikania w metody, już widać, że sposób, w jaki sprawdzali czy nie doszło do transferu transgenów do flory jelitowej jest… po prostu niepoważny. U świń, sprawdzono czy transgen nie pojawił się w trzech gatunkach bakterii jelitowych – tak, trzech z pośród kilkuset występujących w jelicie gatunków! Tak więc poprawny wniosek z badania powinien brzmieć „Nie stwierdzono transferu transgenicznego DNA do nieistotnego ułamka spośród wszystkich gatunków bakterii zasiedlających przewód pokarmowy. Co się dzieje z większością zasiedlających go gatunków bakterii nie mamy pojęcia.” Ta sama krtytka odnosi się do identycznej metodologii użytej w badaniu cieląt. Dla odmiany w przypadku krów, badacze spróbowali wyizolować plazmidowe DNA od WSZYSTKICH bakterii w próbce (co wydaje się bardziej sensowne), choć nie rozumiem ska założenie że warto sprawdać wyłącznie DNA plazmidowe. Czy zdaniem badaczy po transformacji obcym DNA bakterie wbudują je w plazmid a nie w chromosom? Bo o czymś takim nigdy nie słyszałem. Przy okazji warto zauważyć, że gdyby zachodził faktycznie taki horyzontalny transfer genów, jak opisuje to Netherwood et al. 2004, to metody użyte rpzez Polskich badaczy nie byłby w stanie tego wychwycić.
Zgaduję że za wszystkimi niedociągnięciami w analizie transferu trangenów do flory jelitowe stoi niedostępność właściwych metod dla badaczy oraz założenie „nieważne czy to co robimy ma sens i znaczenie, byleby do całości raportu pasowało”. Ale nie wykluczam że lektura poszczególnych opublikowanych przez nich artykułów rozjaśni nieco tą sprawę.
@4. Moim zdaniem jest sens zastanawiać się, czy transgen strawiony zostaje już w żołądku, czy dopiero w jelicie grubym. W jelicie cienkim żyje pełno bakterii, które mogą zostać potencjalnie transformowane transgenicznym DNA z pożywienia. Co więcej, zawartość jelita jest nieustannie wchłaniana przez organizm, więc warto wiedzieć co potencjalnie może zostać wchłonięte i przedostać się do reszty organizmu. A następnym razem gdy komuś z dyskutantów zdarzy się zatruć nieświeżymi lodami skażonymi gronkowcem, warto się zastanowić jak dużą różnicę robiłoby, gdyby gronkowcowe enterotoksyny zawarte w lodach były trawione już w żołądku i nie miały szansy oddziaływać na jelito…
@6. jak wspomniałem wcześniej, lepiej o precyzyjność metody się nie kłócić, bo każdy zostanie rpzy swoim zdaniu i rozumieniu precyzyjności. Dla mnie na przykład operacja przeprowadzona przez chirurga niewidomego na jedno oko jest na pewno PRECYZYJNIEJSZA niż ta przeprowadzona przez chirurga który jest zupełnie niewidomy. Ale mimo to dopiero operację przeprowadzoną przez w pełni widzącego chirurga nazwałbym PRECYZYJNĄ. Być może inzynieria genetyczna faktycznie poczyniła ostatnimi laty wielkie postępy i obecnie możemy wstawić wybrany transgen w dowolnie wybrane miejsce genomu przy okazji nie wywołując żadnych efektów plejotropowych i nie zmieniając ekspresji różnych przypadkowych genów rośliny. Jeśli tak ,to faktycznie inżynieria genetyczna stała się naprawdę precyzyjna. Jeśli zaś nie, to nadal przypomina ona niedowidzącego chirurga mającego wstawić komuś protezę stawu i cieszącego się, ze udało się mu ją jakoś umieścić w brzuchu pacjenta przy okazji wycinając przypadkowo jedynie kilka organów. Gdy myslę o tej precyzyjności inżynierii genetycznej, przypomina mi się próba terapii genowej sprzed 10 lat, gdy dzieciom z SCID-X1 wprowadzono do komórek macierzystych brakujący gen IL2RG. Faktycznie, udało się dzięki temu wyleczyć dzieci z SCID-X1, ale inzynieria genetyczna okazałą się tak precyzyjna, że aż poważnie namieszała w genomie tychże komórek macierzystych, w skutek czego u 5 z 19 dzieci rozwinęła się białaczka, w niektórych przypadkach śmiertelna. Od tamtego wypadku upłynęło sporo czasu i oczywiście udoskonalono metody, tak że są precyzyjniejsze i bezpieczniejsze – i taką udoskonaloną metodą użyto znów do terapii genowej beta-talasemii. I jak na razie u ochotnika jeszcze nie rozwinęła się białaczka, tylko dopiero stan przednowotworowy. Z pewnością ochotnik ten wiele miałby do powiedzenia na temat precyzyjności metod inżynierii genetycznej.
@7. No wreszcie. Czyli uzasadniłem wystarczająco moją wiarę, że nie 100% transgenu jest trawione i że część może trafić do tkanek organizmu? Jej, to było proste! Starczyło stracictrochę czasu na szukanie artykułów, przeczytać je, w skrócie opisać, znieść instynuajce na temat mojej niezdolności do czytania ze zrozumieniem, nieznajomości języków obcych i nieumiejętności niezależnego myślenia, nastepnie przeczytac wszystko jeszcze raz jeszcze uważniej przeczytać i stracić czas żeby sprawdzić czy przypadkiem rozmówcy nie mają jednak racji w swoich czepiających się komentarzach, znów wszystko opisać, tym razem jeszcze bardziej zrozumiale, bo widać że wcześniej nie dotarło, znów znieść jakieś uwagi do mojej osoby, jeszcze raz przeczytać komentarze z których wynika że nie bardzo do rozmówców dociera o czym jest napsiane w omawianych artykułach, nie zabicsię walać z rozpaczy głową o ścianę… tak, to było proste. Dlatego właśnie wolę napisać „a ja wierzę”, bo nie mam czasu zebu kilka dni spędzać na udowadnianiu każdej najprostszej rzeczy marnując swój czas i szarpiąc sobie nerwy. Więcej tego robić nie będę.
Co do wywodów o RNA na academicreview, to proszę się zdecydować. Najpierw wkleja mi je Pan tak potępianym przez Pana ctrl+c ctrl+v jako odpowiedź na mojee uwagi o miRNA, więc rozumiem że w jakiś sposób się do nich mają odnosić? Jeśli tak ,to krótko je skomentuję jeszcze raz: pisane były przed publikacją w Cell Res, więc w chwili obecnej tamte zapewnienia o tym, że zjadane RNA na nas ządengo wpływu mieć nie może są już nieaktualne. Jeśli natomiast tamten tekst nijak się do moich uwag o miRNA nie odnosi, to dlaczego go pan wkleja? Czy ja mam zacząć też wklejać różne artykuły na losowe tematy które mi się podobają i udawać że to w jakiś sposób wnosi coś do dyskusji?
Co do dokładności i czułości naszych naukowych metod, to pozostawiają one sporo do życzenia. Zwłaszcza ze zwiększanie czułości w większości metod wiąże się z zwiększaniem ryzyka fałszywie pozytywnego sygnału. Wykrywanie fragmentów genów ze zjedzonych roślin gdzieś w tkankach zwierzęcia to nie jest trywialne zadanie, wiele rzeczy może pójść „nie tak” i generalnie nie dziwi mnie pewien brak zgody między różnymi publikacjami. Kłótnie wśród genetyków o to co, gdzie, jak i dlaczego można wykryć a na co dostępne metody nie pozwalają ciągle trwają i nie sądze żeby w tej sprawie w najbliższym czasie wszystko stało się jasne (polecam np. Marchant J. Nature 2011;472(7344):404-6 o takich kłótniach wśród badaczy DNA w próbkach archeologicznych).
***
@ WZ
1.
twierdzi Pan że powtarza za autorami ,ze pacjenci z ileosotmią nie są reprezentatywną grupą i nie można wyciągać na ich podstawie zbyt daleko idących wniosków? Zgaduję w domyśle, że Pana zdaniem wnioski odnośnie tego, co się dzieje w ludzkich jelitach można wyciągać z badań zwierząt, których układ pokarmowy jest zbudowany inaczej niż ludzki? Bo jaka inna opcja pozostaje? Wbrew temu co Pan tu napisał, w artykule autorzy wspominają że „fizjologia jelita u osób z ileostomią BYĆMOŻE się różni od tej u osób zdrowych, jednak w wielu badaniach POTWIERDZONO że jest to wierny model tego co się dzieje w jelicie u osób zdrowych, wieć PRAWDOPODBNIE równie dobrze sprawdzi się ten model w badaniu trawienia DNA”. Natomiast w kilku miejscach autorzy zwracają uwagę na to, że dane z układów pokarmowych innych zwierząt nie są dobrym modelem dla układu pokarmowego człowieka. Nie wiem jak się udało Panu zrozumieć, że najlepszy dostępny obecnie model do badania trawienia w jelicie cienkim jest błędny, a przywołana bibliografia potwierdzająca skuteczność tego modelu się nie liczy? Mozę by tak choc jedną publikację na poparcie swojej tezy pan przywołał, bo na poparcie swojej autorzy przywołują trzy publikacje. Więc ciężko mi wierzyć że autorzy omawianego artykułu oraz trzech pozycji w bibliografii są w błędzie, natomiast pańskie niepoparte publikacjami przekonania są słuszne.
Co się zaś tyczy nieszczęsnego cytatu z Wikipedii, to raczej nie chce mi się wierzyć, że autorzy wybrali do swoich badań pacjentów z zespołem krótkiego jelita albo takich u których są zauważalne zaburzenia funkcji jelita cienkiego (choć faktycznie nie opisali szczegółowo co każdemu z pacjentów dolega, może to jest oczywiste samo przez się zę u żadnego z nich nie zostało skrócone jelito, że u wszystkich funkcjonuje prawidłowo i wszystkich poddano standardowej ileosotmii?). Główną przyczyną do utworzenia ileostomii jest usunięcie jelita grubego dotkniętego wrzodziejącym zapaleniem jelita lub (jeśli pacjent faktycznie miał pecha) u chorych z chorobą Crohna (choć w chorobie Crohna nie jest to typowe postępowanie i zwykle nie kończy się to typową ileostomią). Wrzodziejące zapalenie jelita grubego nie wpływa na funkcjonowanie jelita cienkiego, więc nie widzę powodu żeby zakładać, że z jelitem cienkim tych pacjentów jest coś nie tak tylko dlatego ze mają ileostomię.
2.
Jeszcze raz podkreślę: wnioski z artykułu Netherwood et al. 2004 są takie, że po skonsumowaniu pokarmu zawierającego transgeny, transgen zostaje całkowicie strawiony dopiero w jelicie grubym, natomiast we wcześniejszych częściach układu pokarmowego, jak jelito cienkie, część skonsumowanego DNA pozostaje niestrawiona, prawdopodobnie można tam znaleźć nawet całe niestrawione transgeny (z promotorem i całą długością genu). Nigdzie we wnioskach artykułu nikt nie mówi nic o żadnych „normalnych” czy „nienormalnych” warunkach. Nie wiem skąd się Panu wzięła ta uporczywie powtarzana fraza, że w „normalnych warunkach całe DNA jest trawione” 9nie wspomnę o tym, że artykuł odpowiadał na pytanie GDZIE i W JAKIM stopniu jest trawione, a nie CZY jest trawione – więc uparte powtarzanie że „DNA jest trawione!!!” zupełnie mija się z treścią artykułu)
3.
Jeszcze raz wyjaśnię też co zauważono w sprawie transferu genów, bo jak sam Pan napisał nie wie jak ma to rozumieć. Otóż ochotnicy w ciągu swojego zycia nie raz zjedli coś z transgeniczną soją, więc bakterie w ich jelitach miały szanse nie raz spotkać pływające dookoła fragmenty transgenu. I najwyraźniej wykorzystały tą okazję żeby wbudować te fragmenty do swojego DNA. Oczywiście dookoła nich pływały też fragmenty nie-trangenicznego DNA z tejże soi, ale tych najwyraźniej bakterie nie wbudowywały do swojego materiał genetycznego: transfer zaszedł wyłącznie w wypadku transgenu.
Badacze liczyli ze może uda im się „złapać na gorącym uczynku” bakterie gdy dochodzi do tego transferu, obserwowali więc czy ilość bakterii transformowanym trangenem wzrośnie dramatycznie w ciągu kilku godzin po posiłku z soją GMO. Nie można wykluczyć, że faktycznie wzrosła, ale użyte metody nie były wystarczająco czułe, by to wyłapać – z pewnością jednak nie doszło do jakiegoś niesamowitej masowej transformacji genetycznej, bo to autorzy by ze swoimi metodami zauważyli.
Wniosek: fragmenty transgenicznego DNA (ale nie pozostałego DNA rośliny) transformują bakterie w jelicie cienkim, nie udało się jednak samego procesu „zaobserwować na żywo”, naukowcy zaobserwowali jedynie jego końcowy efekt.
A uprzedzając zarzuty że „co z tego że fragmenty jakiegoś genu znalazły się w bakterii, przecież to nie cały gen!” odpowiem: gdybym np. dowiedział się że właśnie połknąłem bakterie które mają w swoim DNA sekwencje groźnej toksyny, ale żadna bakteria nie zawiera CAŁEGO genu toksyny, a zaledwie różne jego fragmenty, to nie czułbym się wcale spokojniejszy.
Co do pytań: „Czy geny wbudowywały się w formie aktywnej do genomu bakterii? Czy ulegały ekspresji? Czy białka były funkcjonalne?” – Pan dobrze wie, ze nie o to chodziło w artykule i wie, że na te pytania nie ma w nim odpowiedzi. A swoją drogą, co to jest „aktywna forma genu”? Gen który właśnie podlega transkrypcji? Jeśli tak, to zgaduję że nigdy żaden gen w żadnym organizmie nie wbudowuje się nigdzie w formie aktywnej, bo całą machina transkrypcyjna przyłączona do niego znacząco utrudniałaby jego wbudowywanie gdziekolwiek. Może miał pan na myśli funkcjonalną albo niefunkcjonalną kopie genu?
4.
„Udowodnił Pan, że istnieją doniesienia naukowe…” Ach, rozumiem! Nieważne ile artykułów przywołam, to jedyne co udowodnię to to, że istnieją takie artykuły. Ale w żaden sposób nie udowadniam, że to co opisano w tych artykułach jest prawdziwe? Nie ma sensu więc żebym dalej się powoływał na artykuły naukowe, jeśli Pan i tak, nie powołując się na żadne źródła wie lepiej że wszystko co opisano w artykułach jest wątpliwe lub nieprawdziwe.
5.
Gdyby uważniej przeczytał pan liste publikacji które ostatnio przytoczyłem to zobaczyłby Pan że w jednych z nich udało się wykryć transgen w tkankach zwierząt, w innych nie. A nie, jak Pan twierdzi, że we wszystkich wykryte fragmenty NIE BYŁY transgenami.
.6.
Co się tyczy pracy chińczyków o miRNA z Cell Res, to rzuciłem okiem na publikacje które ich cytują. Artykuł jest nowy, ale w bazie Scopus znalazłem 8 cytujących go publikacji w międzynarodowych czasopismach. Żadna z tych publikacji nie wypowiadała się krytycznie o wynikach Chińczyków, wręcz przeciwnie: autorzy jednej z tych publikacji ostrzegali, by nie ulegać pokusie przedwczesnego odrzucania Chińskich wyników. Spytałem dziś też o ten artykuł naukowca, który zajmuje się badaniem ludzkiego regulatorowego RNA (i chyba jest w tym dobry, bo ostatnio publikował m.in. w Nature Cell Biology). Jego zdaniem „artykuł jest ciekawy, ale zawiera kontrowersyjne wyniki, więc on na razie czeka na kolejne doniesienia i dopiero potem wyrobi sobie opinię”. W odróżnieniu jednak od autorów wspomnianych artykułów w peer-reviewed czasopismach i od wspomnianego eksperta, anonimowi pracownicy Monsanto wiedzą jednak oczywiście lepiej że artykuł nadaje się do niczego. Niestety, z takim autorytetem jak anonimowi pracownicy Monstanto nie śmiem dyskutować, gdyż po mojej stronie mam jedynie peer-reviewed publikacje.
Swoją drogą, ten krytyczny raport Monsanto, z którego argumenty Pan czerpie, to straszne świństwo zrobione autorom pracy z Cell Research. Monsanto opublikowało swój raport, podważając wyniki Chińskich naukowców na swojej stronie, bez podania kim są jego autorzy i bez dania Chińczykom szansy na dyskusję i odparcie ataku. Nie tak się postępuje w świecie naukowym. Po to w Cell Research są „listy to redakcji”, by każdy kto ma wątpliwości mógł napisać do nich (pod imieniem, a nie anonimowo!), by jego wątpliwości ocenili inni niezależni eksperci i by autorzy oryginalnej pracy mogli się do nich ustosunkować i zacząć twórczą naukową dyskusję. Niestety, takie dobre naukowe zwyczaje etyczne nie mają szans, gdy liczy się interes wielkiej międzynarodowej korporacji. Monsanto przecież nie może dopuścić by ktoś na serio brał artykuł mogący potencjalnie utrudnić Zycie korporacji! A zwolennicy GMO nawet słowem się nie zająkną o dobrych zwyczajach w nauce, bo gdy chodzi o promocje GMO, wszelkie chwyty dozwolone?
***
Tak sobie myślę: co ja robię? Od dwóch dni bronię tutaj artykułu z Nature Biotechnology i z Cell Research przed atakami ludzi, którzy nie mają na poparcie swoich tez żadnych peer-review dokumentów, a tylko swoją wiarę że „jest tak jak my uważamy” (choć przyznam, z niewielkim sukcesem bo jeden dyskutant zdaje się nieco zmienił wcześniejszą opinię o trawieniu DNA). Niemniej jednak.. jej, jaki to ma sens? Dwa doskonałe międzynarodowe czasopisma. Ze swietnymi redaktorami. Z doborowymi recenzentami. Nie, one nie potrzebują obrony, jeśli ktoś wierzy że wspomniane artykuły są błędne i nie podpiera tego żadnymi równie dobrymi pracami w równie dobrych peer-reviewed czasopismach to.. to jest po prostu niepoważne. I to jest strata czasu, bo Nature Biotechnology i Cell Research obronią się same.
Tak samo stratą czasu jest ta dyskusja. Rozmówcy przybierają postawę „nie, to nieprawda, a nawet jeśli to prawda, to nie ma to żadnego znaczenia”. Więcj esl ito nie ma ządnego znaczenia, to po co kłótnia i próby udowadniania mi że ja i wszystkie wspomniane artykuły się mylą? Jeśli to nie ma żadnego znaczenia, to nie mam zamiaru tracić na to więcej czasu i nerwów.
Moi rozmówcy zarzucają mnie setkami argumentów na zupełnie różne niezwiązane tematy i zamiast przedyskutować jedno pytanie, które postawiłem na początku, ciągle wyciągają kolejne problemy i pytania, by nie pozwolić na zamknięcie dyskusji i zakrzyczeć mnie ciągle to nowymi wątpliwościami, w gąszczu których nie będzie widać, że porzucono wcześniejszy wątek albo że nie daj Boże miałem w czymś rację. Jeszcze nie skończyliśmy rozmawiać na temat tego czy dochodzi do transformacji transgenicznym DNA w jelicie, a już wyciągane są kolejne pytania o ekspresję tych fragmentów genów – tak, by nikt nie zauważył że faktycznie rozmówcy się mylili i że do transformacji dochodzi. Jeszcze nie omówiliśmy czy chiński artyku jest bardziej godny zaufania niż wiara WZ wspierana przez anonimowych pracowników Monsanto, a już cała sprawa jest obśmiewana rozważaniami o przenżycie. Jeszcze nie skończyliśmy tematu czy DNA jest całe trawione i gdzie, a już zasypany jestem lawiną pytań „a nawet jeśli nie jest to co z tego?”. Otóż NAJPIERW należy zamknąć jeden etap w dyskusji i np. ustalić czy to DNA w końcu jest w tkankach czy nie, a dopiero potem przejść do kolejnego. Wyciąganie coraz to kolejnych pytań i uporczywe odbieganie od tematu to metody przed którymi różne poradniki kulturalnego dyskutowania ostrzegają – i radzą w takim wypadku przerwać dyskusję.
Faktycznie, nie ma sensu się spierać dalej na tym blogu. Rozmówcy a wszelką cenę spróbują mnie zakrzyczeć, będą dalej stosować podwójne standardy (czyli sami nie muszą żadnych dowodów przytaczać, a ode mnie oczekiwać tylko dowodów z peer-review publikacji) a wszystko to i tak niczemu nie służy, bo jak słusznie ktoś tu zauważył – nasze blogowe dyskusje na nic wpływu nie mają.
Zgaduję, że nawet gdybym pokazał jak ktoś pada trupem zaraz po zjedzeniu żywności GMO, to nie przekonam moich rozmówców, bo dla nich zawsze Bedze to „za mało argumentów” i zawsze wyskoczą z kolejnym pytaniem. Niestety, dyskutować nie da się z osobami które już są przekonane ze wszystko wiedzą lepiej.
Jeśli autor bloga chciałby kontynuować dyskusję na temat artykułów w Nature Biotechnology i Cell Research, to zachęcam go do wysłania listów do redaktorów tych gazet ze swoimi uwagami. Jeśli się ukażą, to z pewnością wyślę do nich mój komentarz – i kto wie, może wtedy uda się jakaś bardziej odpowiadająca standardom naukowy dyskusja, gdy moderatorami będą recenzenci i redaktorzy. Innej możliwości nie widzę.
***
Nie wiem czy ktokolwiek oprócz MR i WZ to w ogóle czyta, ale jeśli tak, to na koniec mam kilka rad jak skutecznie radzić sobie z publikacjami, które nie pasują do naszej wizji świata. Krytyka artykułu Netherwood et al. 2004 przez pana WZ zainspirowała mnie do stworzenia tego krótkiego kompendium. Z pewnością te kilka rad przyda się by rozpoznać kiedy miłośnicy GMO znów usiłują ukryc jakieś niewygodne dla siebie fakty.
Jeśli artykuł donosi o wynikach które Ci się nie podobają, to:
1) Zaatakuj metody. Powiedz że model jest niemiarodajny, nie pasują do rzeczywistości, ma wady, a do tego w całym badaniu brakuje dodatkowych kontroli. To możesz zrobić na ślepo, bez czytania. Badania naukowe opierają się na różnych modelach upraszczających rzeczywistość, żaden nie jest idealny, więc do każdego da się przyczepić. Oprócz tego zawsze da się wymyślić jakieś dodatkowe kontrole dla każdego eksperymentu, argument „brakuje niektórych ważnych kontroli” to kolejny który można rzucić w oślep bez czytania tekstu.
2) Znajdź coś w artykule, co pasuje do twojej wizji świata. Nie podoba Ci się że w artykule opisano dowody na horyzontalny transfer transgenów z żywności GMO do bakterii jelitowych? To o tym nie wspominaj! Ogłoś wszem i wobec ze artykuł przytacza dowody że taki horyzontalny transfer nie zaszedł w trakcie doświadczenia, a zataj że transfer jak najbardziej zaszedł, tylko że zanim jeszcze doświadczenie się zaczęło. Pamiętaj: pół-prawdy to najlepsza mtoda by pomieszać ludziom w głowach i by uwierzyli w twoją wersję!
3) Jeśli już nic nie działa, to zmyślaj. Artykuł wykazał, że DNA nie jest w pełni strawione w jelicie cienkim? Napisz zę „gdyby Pan czytał, to by pan wiedział że artykuł wykazał że jest w całości strawione”. No i co? Kto się przyczepi? Świadkowie rozmowy pewnie nie zadadzą sobie trudu sprawdzenia w oryginalnej publikacji, a tak to w najlepszym razie uwierzą w twoją wersję, a w najgorszym – uznają ze sprawa jest niejasna i że artykuł żadnej odpowiedzi pewnie nie zawiera.
Tymi prostymi 3 krokami można skutecznie zwalczać wszelkie objawy wrogiej działalności naukowej. Zachęcam wszystkich do obserwowania, czy autor bloga używa tej skutecznej technik iw swoich kolejnych postach! Bo jak na razie wygląda na to, że opanował ją perfekcyjnie!
4 lipca o godz. 5:18 1768
@Gronkowiec
Cóż za wywód. Niestety można powiedzieć, że ilość słów ma ciut przykryć i ominąć pewne bardzo istotne kwestie. Odłóżmy już kwestię trawienia DNA i tego czy u osób z usuniętą częścią przewodu pokarmowego zachodzi ona właściwie (moim zdaniem nie, na co wskazują również autorzy). Uznajmy jednak (dla zamknięcia pewnego etapu dyskusji), że naukowcy z Nature mają rację i duże, niestrawione fragmenty DNA dostają się do jelita cienkiego (choć jest to jedyne doniesienie na ten temat i to u osób z patologią przewodu pokarmowego).
„Co do pytań: „Czy geny wbudowywały się w formie aktywnej do genomu bakterii? Czy ulegały ekspresji? Czy białka były funkcjonalne?” – Pan dobrze wie, ze nie o to chodziło w artykule i wie, że na te pytania nie ma w nim odpowiedzi.”
Tak, wiem. Jednak od razu się nasuwają po analizie jego treści i w tym kontekście są cytowane często.
„…. zgaduję że nigdy żaden gen w żadnym organizmie nie wbudowuje się nigdzie w formie aktywnej, bo całą machina transkrypcyjna przyłączona do niego znacząco utrudniałaby jego wbudowywanie gdziekolwiek. „
To w takim razie jaki problem w tym „niestrawionym” DNA? I po co ta panika?
„Tak sobie myślę: co ja robię?”
No właśnie, tak wiec może w końcu przejdźmy do rzeczy.
„Otóż NAJPIERW należy zamknąć jeden etap w dyskusji i np. ustalić czy to DNA w końcu jest w tkankach czy nie, a dopiero potem przejść do kolejnego.”
Możemy chyba uznać temat trawienia DNA za skończony.
Przejdźmy jednak do meritum. O czym świadczy według Pana powyższa publikacja, bo chciałbym wiedzieć w końcu. Cały czas skutecznie unika Pan odpowiedzi na elementarne pytania i co z tego, że fragmenty DNA dostają się poza przewód pokarmowy lub DNA nie jest całkowicie trawiony w żołądku czy jelicie. DNA to DNA i nieważne skąd pochodzi. Czy dla Pana publikacja ta stanowi jakiś dowód, ale na co? Czy w takim razie powinniśmy bać się zjadać DNA lub RNA zwierząt i roślin, bo nie jest trawione na pojedyncze zasady azotowe? Proszę o jakieś konkluzje, bo póki co doskonale unika Pan odpowiedzi na te elementarne pytania. Jeśli uznać, że udowodnił Pan, że DNA nie jest „trawione” na pojedyncze zasady, to logicznym wydaje się pytanie, co z tego. Tak samo trawione jest DNA roślin, zwierząt, bakterii, etc. Transgeny nie podlegają żadnym innym mechanizmom.
Wątku o pracy nad miRNA już nie chce dalej ciągnąć, bo napisałem już co o tym myślę. Napisałem również, że praca jest rzeczywiście ciekawa, jednak nie ma ona żadnego związku z GMO.
Nie podważam również nigdzie statusu czasopism o, których Pan wspomniał. Mam jednak prawo do wyrażania swoich wątpliwości co do konkretnych prac (i to robię). Nie wiem czy potrzebuję szeregu recenzowanych prac na potwierdzenie tezy, że wyniki pracy w Nature należy traktować z dużą rezerwą, z powodów już przeze mnie wymienionych (jak również przez samych autorów). Nie piszę, że prace są beznadziejne, źle przeprowadzone, etc. Bo takie nie są i nie odrzucam tych publikacji, co Pan ewidentnie mi zarzuca. Uważam jedynie, że cześć ludzi (z Panem na czele) wyciąga zbyt daleko idące wnioski, które często nie są nawet zgodne z wnioskami samych autorów (np. wiązanie pracy o miRNA z jakimiś potencjalnymi zagrożeniami ze strony GMO). Do tego również nie potrzebuję stosu prac recenzowanych. Czasem wystarczy logiczne kojarzenie faktów i przeczytanie prac oraz konkluzji autorów.
A najważniejszy wniosek z pracy w Nature Biotechnology jest taki: „Thus, it is highly unlikely that the gene transfer seen in this study would alter gastrointestinal function or pose a risk to human health”. Co razem z @MR staramy się Panu wyjaśnić, ale Pan z kolei ewidentnie to ignoruje, starając się sprowadzić dyskusję na nieistotne kwestie.
4 lipca o godz. 7:45 1769
„Zgaduję, że nawet gdybym pokazał jak ktoś pada trupem zaraz po zjedzeniu żywności GMO, to nie przekonam moich rozmówców”
Tak, bo nawet jak ktoś padnie trupem zaraz po zjedzeniu GMO nie oznacza, że za śmierć jest GMO odpowiedzialne.
Z faktu, że dwa zdarzenia występują jedno po drugim, nie wynika, że to drugie jest skutkiem pierwszego a pierwsze przyczyna drugiego.
Takie myślenie jest charakterystyczne dla ludzi .. nie wiem jak ich nazwać żeby nie było obraźliwie.
Nawet jak ktoś się tym GMO zadławi, to za śmierć będzie odpowiedzialne nieszczęśliwe przełykanie a nie skład ciasteczka którym się zadławił.
I nikt cię człowieku nie chce zakrzyczeć, próbują ci dobrzy ludzie coś wytłumaczyć, w sumie im się dziwię, bo w wielu fragmentach swoich komentarzy tak się skompromitowałeś, że albo trzeba cię o złą wolę podejrzewać albo że matury nie masz a raczej o jedno i drugie, bo zła wola z matura w taka farsę by się nie przerodziła.
Najpierw zrozum co to za hokus-pokus że ” jak szkodliwe insekty jedzą rosliny z Bt toksyną to umierają, a mszycom i pszczołom toksyna Bt rzekomo nie szkodzi?”
Czy to już kumasz?
Czemu mucha po oberwaniu nogi nie głuchnie i reaguje na komendę leć a po oberwaniu skrzydła słuch traci i na komendę leć nie reaguje, kumasz?
Mój syn jeszcze nie nastoletni skumał i się śmiał a nie dziwił co to za hokus-pokus.
4 lipca o godz. 8:17 1770
@Gronkowiec
Mam nadal do Pana pytania (jeśli oczywiście Pański wpis nie oznaczał zakończenia dyskusji):
1) Byłbym wdzięczny, gdyby następnym razem wyrażał się Pan precyzyjnie. Napisał Pan, że „nie wierzę, że DNA jest w 100% trawione”.
– Po pierwsze, czy rozbicie przez enzymy genu na mniejsze nieaktywne fragmenty uznaje Pan za „strawienie” czy nie?
Co Pan dokładnie ma na myśli pisząc „strawione”?
– Po drugie, czy mógłby Pan pisać następnym razem jasno, że nie wierzy Pan, „iż w jelicie cienkim DNA jest w 100% trawione”? Oszczędzimy wtedy sobie sporo czasu na jałowe dyskusje.
– Po trzecie, czy mógłby Pan przywołać jakąś publikację naukową dowodzącą, że po przejściu przez cały układ pokarmowy DNA roślinne nie zostało strawione (u zdrowych osobników)? Ale gdyby nawet jakieś małe nieaktywne fragmenty genów (również transgenów) wykryto w kale człowieka czy zwierząt, co miałoby z tego wynikać dla bezpieczeństwa żywności, w tym roślin GMO?
2) Przywołał Pan m.in. następujące publikacje:
– Nemeth et al., Sensitive PCR analysis of animal tissue samples for fragments of endogenous and transgenic plant DNA. J Agric Food Chem 2004;52:6129-35.
– Chowdhury et al. Fate of maize intrinsic and recombinant genes in calves fed genetically modified maize Bt11. J Food Prot 2004;67:365-70.
Zastanawiam się po co, gdyż dowodzą one, że nie da się wykryć fragmentów transgenów w tkankach zwierząt, a jedynie nieaktywne fragmenty DNA chloroplastów.
3) Czy mógłby Pan przywołać jakąś publikację naukową dowodzącą, że udało się wykryć aktywny cały roślinny transgen (albo nawet „naturalny” roślinny gen) w tkankach zwierząt lub ludzi?
4) Jakie wnioski dla bezpieczeństwa żywności wynikają z tego, że w przewodzie pokarmowym znajdują się nieczynne fragmenty genów, a także, że takowe fragmenty w niektórych badaniach udało się znaleźć w tkankach zwierząt? Jak to się ma do dyskusji o bezpieczeństwie GMO?
5) Porównanie terapii genowej chorych ludzi z transgenezą roślin jest, wybaczy Pan, czystą demagogią. To tak, jakby Pan powiedział, że ponieważ nie udaje się sklonować człowieka i są wielkie problemy ze sklonowaniem małp, świadczy o tym, że nie można również sklonować myszy, żab lub roślin.
A tu tylko niektóre publikacje na temat skutków konwencjonalnych metod uzyskiwania nowych odmian roślin w porównaniu z inżynierią genetyczną:
Batista R and others (2008). Microarray analyses reveal that plant mutagenesis may induce more transcriptomic changes than transgene insertion. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 105(9): 3640–3645.
Baudo MM, and others (2006) Transgenesis has less impact on the transcriptome of wheat grain than conventional breeding. Plant Biotechnol J. 2006 Jul;4(4):369-80.
Cheng KC and others (2008) Effect of transgenes on global gene expression in soybean is within the natural range of variation of conventional cultivars. J Agric Food Chem.56(9):3057-67.
6) Ponieważ mam kontakt z autorami polskich badań z Puław i Krakowa, wyślę im fragment Pańskiego wpisu na temat ich publikacji z prośbą o komentarz. Jak tylko otrzymam odpowiedź, wkleję ją w tę dyskusję.
7) Nadal czekam na odpowiedź na pytanie o miRNA i pszenżyto…
8) Ja również prosiłbym o wyjaśnienie, jak artykuł chińskich uczonych na temat miRNA ma się do sprawy GMO.
PS. Napisał Pan: „W jelicie cienkim żyje pełno bakterii, które mogą zostać potencjalnie transformowane transgenicznym DNA z pożywienia.” A nietransgenicznym DNA bakteryjnym, roślinnym, zwierzęcym, grzybowym nie mogą być transformowane? Dlaczego akurat boi się Pan pojedynczych transgenów a nie pozostałych tysięcy genów?
4 lipca o godz. 12:17 1772
@MR
Gdybym wiedzial ze moje wywody zostana przeslane dalej, to inaczej bym je ujal… Mam nadzieje, ze wyjasni pan badaczom z Balic/Pulaw w jakim konteksice uwagi te byly wypowiadane, jaka jest specyfika i klimat wypowiedzi na tym blogu oraz ze autor wypowiedzi nie ma najwyrazniej matury (co by tlumaczylo jego nieznajomosc jezykow obcych) wiec ciezko go winic za zly styl wypowiedzi?
Gdybym mial zglosic uwagi do badaczy z Balic/Pulaw, to ujalbym je jako prosbe o ustosunkowanie sie do dwoch ponizszych twierdzen:
– Uogolnianie wnioskow z analizy kilku (a nawet kilkunastu) gatunkow bakterii ktore udalo sie wyizolowac z ukladu pokarmowego na cala, liczaca setki gatunkow flore bakteryjna jelit wydaje mi sie nieuzasadnione. W szczegolnosci wyciaganie wnioskow w oparciu o analize bakterii ktore udalo sie wychodowac in vitro na cala flore, w ktorej wiekszosc gatunkow jest niemozliwa do wychodowania in vitro jest zbyt slabo uzasadnione. Wieksze pole do interpretacji i do uogolniania byloby w przypadku zastosowania metod nie operajacych sie o wychodowanie bakterii in vitro w laboratorium (i bardzo dobrze ze taka probe podjeto w jednym wypadku, kiedy analizowano flore cielat).
– Jesli faktycznie w jelitach badanych zwierzat doszloby do czegos takiego jak opisali w swoim artykule Netherwood et al., (to znaczy: bardzo mala czesc bakterii wbudowala transgen do swojego materialu genetycznego, byly to bakterie ktorych nie da sie wychodowac in vitro w postaci czystej kultury, ich ilosc wobec ilosci innych bakterii byla zbyt mala by wykryc wbudowane transgeniczne DNA bezposrednio w probce pobranej z przewodu pokarmowego i nie jest jasne czy DNA zostalo wbudowane do bakteryjnego chromosomu czy plazmidu), to metody zastosowane przez badaczy z Pulaw/Balic (oparte o kultury in vitro organizmow pobranych w probkach lub bezposrednie badanie plazmidowego DNA zawartego w probce) nie bylby w stanie wykryc takiego wydarzenia.
Co sie zas tyczy dalszej dyskusji, jak napisalem uwazam ja za bezcelowa. W moim przekonaniu pokazalem ze *niekompletnie strawione elementy DNA z pokarmu (w tym byc moze nawet cale nietkniete geny, a z pewnoscia fragmenty liczace kilkaset par zasad) mozna znalezc w ludzkich jelitach. Fragmenty kwasow nukleinowych z pokarmu, zarowno DNA jak i RNA (w przypadku RNA prawdopodbnie nawe cale w pelni funkcjonalne miRNA) mozna znalezc w tkankach poza jelitem. Najprawdopodbniej dzieje sie tak tez z fragmentami transgenow w zjedzonym GMO.*
Jesli rozmowcy uwazaja ze ich nie przekonalem, to trudno. Nie mam zamiaru podejmowac dyskusji na kolejne tematy i pytania ktorymi zostaje zarzucony. Mysle za rozmowcy zrozumieja, ze proba odpowiedzi na chcociaz to jedno pytanie, „Czy DNA z pokarmu jest w pelni trawione i nie trafia do tkanek” zajela mi 3 dni, pochlonela duzo czasu i nerwow, wiec ciezko oczekwiac ze z rownym zapalem rzuce sie do odpowiadania na dziesiatki kolejnych pytan, ktorymi zostalem zarzucony (nie bardzo zreszta wiem dlaczego, nie deklarowalem sie jako ekspert od GMO a jedynie chcialem obronic moje zdanie o trawieniu DNA). Do tego jestem osoba o delikatnej psychice i agresywne dyskusje zle na mnie wpylwaja.
Widze tez, ze mimo moich wysilkow rozmowcy nadal nie do konca rozumieja o co mi chodzi i po co wspominam o roznych artykulach. Zalozmy, ze nie ma w tym zadnej zlej woli rozmowcow, tylko jest to moja wina, nie potrafie bowem tlumaczyc w sposb jasny i przekonujacy. Jesli tak jest faktycznie, to tym bardziej nie ma powodu do kontynuowania rozmowy, bo coz po dyskusji jesli nie potrafie prawidlowo wyrazic swoich mysli?
By nie komplikowac wiec dalej moim niejasnym wywodem co ma miRNA do GMO (co wyjasnilem juz w pierwszym swoim poscie na ten temat), zwlaszcza ze wydawalo mi sie to jasne na pierwszy rzut oka (i najwyrazniej bylo tej jasne dla Monsanto, bo zadala sobie trud zeby dokopac autorm pracy, najwyrazniej w lot rozumiejac ile problemow przybedzie jesli te odkrycia okaza sie prawdziwe). Zachecam wiec do przeczytania artykulu w ktorym inni, jasniej wyrazajacy sie naukowcy o tym wspominaja (niestety bardzo skrotowo, zaledwie jednym zdaniem). W razie uwag lub niejasnosci prosze lapac za piora i pisac listy do redakcji (lub prywatnie napsiac do autorow):
Jiang M, Sang X, Hong Z. Beyond nutrients: food-derived microRNAs provide cross-kingdom regulation. Bioessays. 2012;34(4):280-4.
Na koniec pozostaje dodac, ze potwerdzilo sie powiedzenie: „Arguing on the internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you’re still retarded”. Ja dalej w tych igrzyskach udzialu brac nie zamierzam a czas i nerwy poswiece czemus co ma jakis wiekszy sens i dyskusji w miejscach gdzie faktycznie mozna cos zmienic.
4 lipca o godz. 13:10 1773
Przepraszam, będę upierdliwy. Ale mam tylko JEDNO pytanie, skoro czuje się Pan nimi zarzucony. Napisał Pan: „W moim przekonaniu pokazałem ze *niekompletnie strawione elementy DNA z pokarmu (w tym byc moze nawet cale nietkniete geny, a z pewnoscia fragmenty liczace kilkaset par zasad) mozna znalezc w ludzkich jelitach. Fragmenty kwasow nukleinowych z pokarmu, zarowno DNA jak i RNA (w przypadku RNA prawdopodbnie nawe cale w pelni funkcjonalne miRNA) mozna znalezc w tkankach poza jelitem. Najprawdopodbniej dzieje sie tak tez z fragmentami transgenow w zjedzonym GMO.” I CO Z TEGO MA WYNIKAĆ DLA KWESTII BEZPIECZEŃSTWA ROŚLIN GMO ALBO W OGÓLE ŻYWNOŚCI???
Pisze Pan dalej „proba odpowiedzi na chcociaz to jedno pytanie, czy DNA z pokarmu jest w pelni trawione i nie trafia do tkanek” zajela mi 3 dni. Otóż znów jest Pan nieprecyzyjny, ponieważ publikacje, które Pan przytoczył, dowodzą, że po przejściu przez CAŁY układ pokarmowy DNA zostaje dokładnie strawione. Jeśli natomiast chodziło Panu o to, że DNA na wcześniejszych odcinkach układu pokarmowego nie jest całkowicie strawione, to oszczędziłbym Panu trzech dni pracy. Otóż na wspomnianej stronie academicsreview znajduje się rozdział o znamiennym tytule: „DNA fragments in the gut are plentiful…”
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-5/5-1-ingested-food-and-dna/ Jest tam też podany spis literatury na ten temat. Mam wrażenie, teraz chyba lepiej Pana rozumiejąc, że wywarzał Pan otwarte drzwi.
4 lipca o godz. 13:26 1774
@Gronkowiec
PS. Pisze Pan: „niekompletnie strawione elementy DNA z pokarmu (w tym byc moze nawet cale nietkniete geny, a z pewnoscia fragmenty liczace kilkaset par zasad)”. Otóż stwierdzenie „w tym byc moze nawet cale nietkniete geny” jest tylko i wyłącznie Pańską czystą spekulacją niepopartą danymi pochodzącymi z dostępnej literatury naukowej.
4 lipca o godz. 13:55 1775
@MR
„byc moze cale nietkniete geny” nie jest zadna moja spekulacja, tylko uprzejma (nie wiem po co) proba bycia otwartym na argumenty przeciwnej strony. Jak napisalem w moim przed-przed-ostatnim poscie w omawianym artykule znaleziono cale nietkniete geny. Natomiast przy uzyciu znanych mi obecnie dostepnych metod (jesli ktos z dyskutantow wie jakiej metody nalezaloby uzyc, to warto sie podzielic ta wiedza, najlepiej piszac do Nature Biotechnology!) nie da sie z stuprocentowa pewnoscia stwierdzic ze nie jest to artefakt. panowie chyba widza roznic miedzy „nie zauwazono” a „zauwazono, ale istnieje szansa ze sie mylimy”. Istota badan naukowych jest zwykle wlasnia taka niepewnosc, pewnosc calkowita maja tylko dyskutanci tego forum i wyznawcy roznych religii. W zyciu pewna jest tylko smierc i podatki, dodalem wiec uprzejmosciowe „byc moze” do mojej wczesniejszej wypowiedzi, co jak widze bylo bledem, bo tylko dalo pretekst do dalszego czepiania.
Przypomne tez skad cala dyskusja. MR stwierdzil ze „w mięsie nie ma żadnych wykrywalnych śladów transgenów roślinnych bo DNA roślin jest bardzo dokładnie trawione”. Na to ja odpowiedzialem ze nie wierze by bylo faktycznie tak dokladnie w 100% trawione (wiec w takim razie w miesie da sie znalezc slady transgenow roslinnych, bo na etapie w ktorym dochodzi do wchlaniania roznych rzeczy z jelita, jest w nim jeszcze pelno fragmentow transgenu liczacych setki par zasad, wystarczajaco duzych by byly wykrywalne). Za ten moj komentarz zarzucono mi trollizm, wiec probowalem udowodnic ze fragmenty transgenu wystarczajaco duze by je wykryc pozostaja niestrawione na dlugich odcinkach jelita i ze w niektorych przypadkach da sie je wykryc potem w tkankach zwierzat karmionych GMO, wiec wczesniejsza wypowiedz MR jest bledna. Jesli wywazalem tym otwarte drzwi to przepraszam, najwyrazniej MR swoja wczesniejsza wypowiedzia po prostu probowal te otwarte drzwi blokowac 🙂
4 lipca o godz. 14:25 1776
Napisałem, że „w mięsie nie ma żadnych wykrywalnych śladów transgenów roślinnych bo DNA roślin jest bardzo dokładnie trawione”, gdyż taki jest wniosek m.in. z najnowszych polskich badań (nie będę po raz kolejny cytował).
Natomiast przyznam szczerze, że dałem się wyprowadzić Panu w pole – czego żałuję. Przypomnę mianowicie, że dyskutujemy tu o bezpieczeństwie roślin GMO. Tymczasem spieramy się, do jakiego stopnia i na jakim etapie układu pokarmowego DNA jest trawione. Postawmy więc dyskusję z głowy na nogi. NAJPIERW MIANOWICIE USTALMY, CZY I JAKIE kwestia trawienia DNA ma znaczenie dla bezpieczeństwa GMO czy ogóle żywności.
Załóżmy nawet roboczą hipotezę, że całe geny roślinne przedostają się do jelita grubego i opuszczają je w kale. Że w niektórych tkankach są fragmenty DNA roślin. I CO Z TEGO?
Mam wrażenie, że unika Pan odpowiedzi na to pytanie, a padło już kilka razy.
4 lipca o godz. 14:40 1777
@Gronkowiec
Bądźmy precyzyjni. Napisał Pan: „W moim przekonaniu pokazałem ze *niekompletnie strawione elementy DNA z pokarmu (w tym byc moze nawet cale nietkniete geny, a z pewnoscia fragmenty liczace kilkaset par zasad) mozna znalezc w ludzkich jelitach”. Jeśli by Pan napisał, że w jelicie cienkim – OK. Napisał Pan „w jelitach”. To nieprawda. A diabeł tkwi w szczegółach.
Prosiłem również, by przywołał Pan jakąkolwiek pracę naukową pokazującą, że po przejściu przez cały układ pokarmowy zdrowych ludzi geny roślinne zostają nietknięte (i nie mówimy tu o pestkach 😉
Tylko, nawiązują do mojego wcześniejszego wpisu, dyskusja o trawieniu DNA bez odpowiedzi na postawione w nim pytanie jest bez sensu (w kontekście tematu, o którym rozmawiamy).
4 lipca o godz. 14:55 1778
Co ma matura do języków obcych?
Znam wiele osób po maturze które nie mówią w żadnym obcym języku i wiele osób władających więcej niż jednym które matury nie mają.
Nie na temat?
A co teraz jest tematem, czy w gównie jest niestrawiony gen czy nie ma?
A gów… mnie to obchodzi, jakie to ma znaczenie, nasiona całe są to genów ma nie być?
Panie MR, brnie Pan za granice śmieszności, z boku nie widać różnicy, dwóch głupich rozmawia.
I moderatora proszę o nie usuwanie postu wszystkie epitety biorę w cudzysłów, nie chce nikogo obrażać tylko otrzeźwić.
4 lipca o godz. 15:08 1779
@Parker
Nie podoba mi się agresywny i obraźliwy styl Pańskich postów, ale muszę przyznać Panu rację. Dałem się wykiwać (gratulacje dla Gronkowca) i wyprowadzić na manowce, gdzie dyskutujemy, jak to Pan dosadnie ujął, czy w g… jest roślinne DNA czy nie ma. Bez sensu, bo jakie to ma znaczenie?
4 lipca o godz. 15:31 1780
Coz, to nie ja prowadze badania nad tym co sie dzieje ze zjedzonym transgenicznym DNA, wiec prosze moze dodac swoje pytanie do listy pytan wysylanych do badaczy z balic/Pulaw. „Dlaczego panstwo badaliscie pasaz transgenicznego DNA przez przewod pokarmowy?”. jestem pewien ze udziela na to lepszej odpowiedzi niz ja. A jako ze widze ze wyniki tych badaczy sa traktowane z nabozna czcia i uwazane za w jakis dziwny sposob bardziej godne zaufnia i wspominania niz wyniki innych grup, wiec zapewne tez odpowiedz na to pytanie jesli padnie z ust tych badaczy bedzie bardziej wiarygodna niz gdybym to ja odpowiedzial.
Z radoscia przyjmuje ze takze druga strona uznala ze dyskusji nie ma co dalej ciagnac, bo to o czym dyskutujemy nie ma zadnego znaczenia 🙂 I tym postem mozemy ku radosci wszystkich i uldze moich nerwow zamknac dyskusje (przynajmniej do czasu odpowiedzi z Pulaw/Balic)! 🙂
4 lipca o godz. 15:36 1781
@Gronkowiec
Gratuluję mistrzowskich uników przed udzieleniem odpowiedzi na zasadnicze pytania… Czy mam rozumieć, że Pan też za bardzo nie wie, po co dyskutował o DNA w g…?
4 lipca o godz. 15:58 1782
MR, cóż nie mam najlepszej opinii na blogach polityki i nie jest przyjemnie to słyszeć od czasu do czasu.
Agresji w moich wpisach nie ma, co najwyżej temperament, na głupotę reaguję ironią to dlatego nie agresją.
Każdy na swój sposób sobie radzi z wszechogarniającą nas głupotą, jak potrafi.
A że obnażanie nielogiczności w ironicznej formie jest obraźliwe?
Dla Pana, bo Pan tę głupotę zauważa, twierdzący głupoty nie, inaczej by nie trwał przy swoim zdaniu.
Przecież on mnie za głupiego uważa.
Ale coraz rzadziej mi się chce zabierać głos, zwłaszcza po takich jak Pana komentarzach, uważam je za niesprawiedliwe, ale nie mnie oceniać jak jestem odbierany, widać mam kłopoty z komunikacją.
4 lipca o godz. 16:31 1783
„… wpis usunięty przez autora – W. Zalewski”
Panie ZWO. Nie wiem co ma Stalin i Pis z GMO wspólnego ale nie mam zamiaru dłużej tolerować tego typu wypowiedzi. – WZ
I zwracam się do wszystkich by troszkę uspokoić emocje. Ironia, ironią i czasem trudno wytrzymać, ale może starajmy się to robić bez używania słów „głupek”, etc.
4 lipca o godz. 16:37 1784
@Parker
Nie było moim zamiarem sprawienie Panu przykrości. Ja nie mam problemu z Pańskimi komentarzami, ale różni ludzie mają różną wrażliwość. Gdy pisze Pan np.: „Panie MR, brnie Pan za granice śmieszności, z boku nie widać różnicy, dwóch głupich rozmawia.”, ktoś może poczuć się dotknięty określeniem „głupek”. W tym wypadku nie poczułem się, bo rzeczywiście dałem z siebie zrobić głupka 😉 Natomiast komentarz o maturze i jej braku pod adresem Gronkowca był naprawdę niepotrzebny i obraźliwy.
Mam wrażenie, że często jedzie Pan ostro po bandzie. Może czasami warto trochę łagodniej oponentów potraktować, choć nóż się w kieszeni otwiera? Wiem coś o tym, bo parę razy sam nie wytrzymałem i zareagowałem agresywnie. Teraz tego żałuję. Może czasami lepiej po prostu pomilczeć. Nie udowodni Pan głupkowi, że jest głupi, bo jest na to za głupi 😉 A inni inteligentni i racjonalnie myślący tę czyjąś głupotę dostrzegą.
Aha – ostra ironia może być rodzajem agresji.
Pozdrawiam i niech Pan dalej komentuje 🙂
4 lipca o godz. 17:03 1785
„… wpis usunięty przez autora bloga – W. Zalewski”
Czy naprawdę nie potrafi Pan nic innego powiedzieć lub chociaż używając innych słów niż „arogancki głupek”, „obrażony śmieć”, „śmierdzący blog”? – WZ
4 lipca o godz. 17:14 1786
Oczywiście, ironia jest formą agresji.
Ale cywilizowaną formą, gdzieś ta agresja którą zbudowalo w nas społeczeństwo, rodzina, musi znaleźć ujście, w sporcie, czy zapasach retorycznych na blogu. Nikt sobie na własne życzenie agresji nie funduje. Agresja jest formą obrony, ja się czuję przez głupotę atakowany. Na każdym kroku, u lekarza który dziecku homeopatię zapisuje, w urzędzie gdzie urzędniczka w absurdalny sposób prawo interpretuje, w Sejmie, gdzie to wewnętrznie sprzeczne, sprzeczne z logiką i celami prawo się uchwala.
To jak ja się mam bronić przed tymi co mi chcą zabraniać?
To ich choć zdenerwuję i ośmieszę.
A że dzieje się na żywo to i przegiąć się zdarza.
Nie miałem wątpliwości że Pan rozmowę dwu głupich dobrze odczyta.
To jest wojna!!! MR, to jest wojna:):):)
4 lipca o godz. 17:45 1787
@MR
Doskonale wiem dlaczego zaczalem dyskusje. Np
– bo zarzucono mi ze sie myle. I nie ja ta dyskusje zaczalem wiec czy na pewno jestem wlasciwym adresatem pytania? To chyba Pan podkreslal we wczesniejszych wypowiedziach wyniki z Pulaw/Balic odnosnie obecnosci DNA w ukladzie pokarmowym i tkankach – wiec zgaduje ze uwazal to Pan wtedy jeszcze za istotne?
– bo temat tego czy i jak DNA moze ptrzetrwac pasaz przez uklad trawienny faktycznie okazal sie bardzo zajmujaca kwestia
– wreszcie dlatego, ze milosnicy GMO tluka przeciwnikow GMO po glowach cytatami z academicsreview.org i zarzucaja ze przeciwnicy GMO sa niedoukami i myla sie mowiac o obecnosci fragmentow DNA w jelitach lub nawet tkankach. Wiec warto czasem pokazac milosnikom GMO ze moga sie mylic i zoabczyc jak na to zareaguja. Jak widac – reaguja niezbyt dobrze. Po moim pierwszym wpisie myslalem ze uslysze „acha, no faktycznie, nie wiedzialem” i sprawa bedzie zamknieta, jednak Panowie postanowili mi udowodnic ze jesli nie ja sam, to chociaz przywolywane rpzeze mnie artykuly sa w bledzie.
– a takze dlatego, ze moim zdaniem jest to najwyrazniej istotna kwestia dla obu stron, jesli sie o to na lamach Genetycznej Ruletki i academicsreview.org spieraja.
W przyszlosci, jesli uwaza Pan jakis temat za nieistotny, to prosze nie wywolywac rozmowcy do tablicy mowiac „udowodnij ze masz racje albo jestes trollem!”, bo to zwykle skutkuje rozpoczeciem dyskusji (bo jak inaczej mam niby uwododnic ze sie nie myle?)
Poza tym na powaznie, zachecam by powiedzec naukowcom z Pulaw/Balic ze to glupota ze badaja pasaz DNA transgenicznego DNA przez uklad pokarmowy. Zgaduje ze ich zdaniem jest to istotna kwestia jesli ja badaja, wiec byc moze czas by Panowie to z nimi przedyskutowali i pokazali im ze sa w bledzie?
4 lipca o godz. 18:11 1788
Szanowny ZWO,
w kwestii usuniętej treści wpisu, to powiem, że co by nie mówić, to Gronkowiec ożywił nieco ten blog, podał kilka ciekawych informacji, podzielił się kilku nurtującymi go wątpliwościami, czym zirytował jednego z frontmenów tego bloga. Ja z zainteresowaniem poczytałem sobie wpisy Gronkowca, choć jest on przekonany, że niewielu jego wywody czyta. Czyta! Może wszystkiego nie zatrybia, tak jakby chciał, bo jest laikiem ale zawsze jakieś skromne inspiracje do poszerzenia horyzontów się znalazły. Tego przecież nie można byłoby się spodziewać ze strony towarzystwa wzajemnej adoracji GMO, nieprawdaż?
Dał się Pan sprowokować, szkoda. Też raz dałem się tu raz podpuścić i żałuję swojej reakcji.
Parker pisze: widać mam kłopoty z komunikacją,
Masz Parker, masz.
Myślisz, że jak użyjesz swojego bejsbola i przyczynisz się do zniknięcia Gronkowca z tego bloga, to przysłużysz się biernym czytelnikom i próbującym się czegoś więcej dowiedzieć w kwestii GMO?
Jeżeli tak, to gratuluję.
Nie uważam, by Twoje niektóre wpisy były mniej brutalne, niż np. ten ZWO, który został właśnie usunięty, z czego wnoszę, że stoisz po właściwej „stronie mocy”.
Wziąłbyś raczej przykład z Gronkowca, który ani słowem nie odniósł się do wypowiedzi adwersarza: „Mam wrażenie, teraz chyba lepiej Pana rozumiejąc, że wywarzał Pan otwarte drzwi.” i który to adwersarz przecież nie u wszystkich by tę maturę zdał.
Uspokój się, bo „naważyłeś” jedynie piwa, którego nie bardzo z Tobą chcą pić.
Pozdrawiam obu Panów.
4 lipca o godz. 19:12 1789
@Gronkowiec
Pan wybaczy, ale strona academicsreview to nie jest spór z p. Smithem i jego „Genetyczną ruletką”. To jest prostowanie błędów, przeinaczeń, bzdur i demaskowanie kłamstw hochsztaplera. Spór to może być z p. Pusztaiem, Seralinim czy nawet dr. Lisowską. Czyli ludźmi, którzy mają przynajmniej jakieś pojęcie o czym piszą lub zrobili własnoręcznie eksperymenty (abstrahując od ich wartości).
4 lipca o godz. 19:31 1790
@Gronkowiec
– przywołałem badania z Balic/Puław jako dowód tego, że pasze GMO są bezpieczne
– dzięki Panu dowiedziałem się, że są pewne badania wskazujące, iż fragmenty genów roślinnych mogą zostać wykryte w niektórych tkankach – fajna ciekawostka; do dalszego badania, gdyż inne eksperymenty (w tym najnowsze polskie) temu przeczą
– to, że w jelicie cienkim mogą być fragmenty DNA w ogóle mnie nie zaskoczyło; nie wykazał Pan też, powołując się na literaturę naukową, że po przejściu przez cały układ pokarmowy geny zostają zachowane w całości
– być może mój błąd, że nie dopytałem Pana od razu, co Pan dokładnie rozumie mówiąc „nie wierzę, że DNA jest w 100% strawione” – gdybyśmy to doprecyzowali, może dyskusja byłaby krótsza i bardziej spójna
– ale i tak za nią dziękuję, paru rzeczy się dowiedziałem, przeczytałem kilka ciekawych publikacji
– jestem pewien, że gdyby naukowcy z Balic/Puław nie zbadali losu DNA po przejściu przez układ pokarmowy oraz nie sprawdzili jego obecności w tkankach, wojownicy anty-GMO uczyniliby z tego zarzut; a po co wojownikom anty-GMO to do wiadomości – nie wiem, ich niech Pan pyta
– napisałem, że ociera się Pan o trollizm pisząc „nie wierzę, że…”; gdyby Pan od razu powołał się na badania, rozmowa byłaby inna; to tak, jak ja bym Panu napisał: wierzę, że roślinne DNA po przejściu przez układ pokarmowy (cały) okazuje się być strawione; wierzyć lub nie mogę sobie w co chcę – pytanie, czy mogę podać przekonujące argumenty przemawiające na rzecz moich racji (w tym wypadku publikacje naukowe)
4 lipca o godz. 19:36 1791
@MR
Temat wycieczek osobistych już poruszaliśmy. Wnikanie w czyjś życiorys i to czy kiedyś uczył tańca czy nie do wycieczek osobistych się jak na mój gust zalicza. Więc proszę, przestańmy wreszcie wypominać Smithowi jego biografię! Faktem jest że napisał poczytne książki w których omówił olbrzymią liczbę badań nad GMO. Więc np za fakt zgromadzenia tych wyników w jednym miejscu można mu być chyba wdzięcznym…
@ Nemer
Dziękuję za miłe słowa i mam nadzieję, że gdy popracuję więcej nad zwięzłością i klarownością mojego przekazu, to łatwiej będzie go w przyszłości zrozumieć 🙂
Ale chciałbym zwrócić przy okazji uwagę na to, że nie tylko miłośnicy GMO siedzą dobrze okopani na swoich pozycjach. To samo tyczy się aktywistów anty-GMO. Zgaduję, że gdybym wystąpił z wątpliwościami na jakimś blogu anty-GMO, także i tam ruszyłby tłum ludzi objaśniających mi jakim to głupkiem jestem i jak to nie znam się na rzeczy. Dla obu stron kwestia GMO to coś więcej niż tylko dyskusja naukowa, to sprawa bardzo dla nich ważnych i bliskich ich sercu przekonań, niemalże kwestia światopoglądowa. Zgaduję, że należy Pan raczej do przeciwników GMO, więc radzę by do argumentów ludzi ze swojego obozu odnosić się z równą dozą podejrzliwości, co do argumentów z tego bloga popierającego GMO!
Lobby pro-GMO nie chce nawet słyszeć o żadnych badaniach które mogłyby być nie po ich myśli, natomiast grupy anty-GMO dokładnie przeciwnie: każdą nawet najmniejszą wątpliwość będą wałkować niemiłosiernie i do znudzenia, choć czasem nie ma ona najmniejszego znaczenia.
Gdy kłócą się dwa dobrze okopane na swoich pozycjach obozy, to, jak powiedział S.J.Lec: „Prawda leży zazwyczaj pośrodku, najczęściej bez nagrobka”
Układy biologiczne są bardzo skomplikowane, nasze metody badawcze niedoskonałe a nasz osąd zawsze mącą nam emocje…
4 lipca o godz. 19:42 1792
@Parker
Tylko boję się, żeby forma nie przerosła treści – tzn. żeby retoryczne zapasy nie zastąpiły rzeczowej dyskusji. Jestem jednak za spokojną debatą, pozbawioną wycieczek personalnych, maksymalnie merytoryczną. Że czasami się nie udaje, to wiem – ja też przecież daję się ponosić temperamentowi. Po co pisałem o ekotrollach? To przecież i tak widać na kilometr. Zostawić w spokoju, niech tam sobie wypisują, co chcą. Taki ZWO nic innego nie potrafi poza obrażaniem. Ale to najlepszy dowód jego bezsilności i słabości. Ja nawet bym ten jego komentarz zostawił – bo o kim on świadczy, jak nie o autorze.
Czy to wojna – chyba tylko dla drugiej strony. To oni niszczą, krzyczą, straszą, malują mury, oskarżają. I niech w ten sposób dalej dają świadectwo o sobie.
4 lipca o godz. 19:43 1793
@MR
Bez wątpienia mieliśmy okazje trochę rozruszać zwoje mózgowe, więc też dziękuję za dyskusję, a jeśli pod nickiem MR ukrywa się faktycznie Pan Marcin Rotkiewicz, to przy okazji dziękuję za doskonały dział naukowy w Polityce (jak i cała resztę tygodnika) panu i całej redakcji.
Ale dyskusji tutaj będę chyba jednak od teraz unikał, bo jest to naprawdę bardzo męczące i stresujące 🙂
4 lipca o godz. 19:46 1794
@MR, @Gronkowiec
Ja również dołączam się do podziękowań dla Pana Gronkowiec.
Udowodnił Pan, że DNA jest trawione na krótkie i nieaktywne fragmenty. Udowodnił też Pan, że nie wykryto aktywnych czy całych genów w komórkach bakterii oraz innych miejscach niż wnętrze przewodu pokarmowego.
W związku z tym przekonał mnie Pan do tego, że jedzenie transgenicznej żywności nie powoduje żadnego ryzyka dla człowieka (w kontekście przytaczanych przez Pana prac).
Tak wiec dziękuję, za ugruntowanie mojej pozycji, że spożywanie GMO nie stwarza większego ryzyka niż jedzenie konwencjonalnej żywności.
Proszę się nie zrażać i liczymy na Pana udział w dyskusjach, oby tak owocnych ja ta pod tym wpisem.
4 lipca o godz. 19:50 1795
@Gronkowiec
Proszę Pana, to, że Pan Smith jest członkiem sekty religijnej i jedyne, co robił w życiu zawodowo, to nauczanie tańca, ma naprawdę drugorzędne znaczenie wobec straszenia ludzi za pomocą wypisywanych bzdur. Może to nie są kłamstwa, jak wcześniej napisałem, bo pewnie Smith w nie wierzy, ale totalne bzdury. „Zgromadzenie wyników badań w jednym miejscu” – to nie jest spis literatury. To są wyciągane z niej bzdurne wnioski albo często dopisywane, ponieważ cytowana literatura często przeczy tezom Smitha. Rozmawiajmy poważnie!
5 lipca o godz. 21:27 1800
Gronkowiec
4 lipca o godz. 19:36 pisze: „Zgaduję, że należy Pan raczej do przeciwników GMO, więc radzę by do argumentów ludzi ze swojego obozu odnosić się z równą dozą podejrzliwości, co do argumentów z tego bloga popierającego GMO!”
Szanowny Gronkowcu
Tak naprawdę, to nie wiem, bo z jednej strony wydaję się dostrzegać korzyści z nauki, w tym biotechnologii ale nie lubię gdy się ze mnie robi wała.
Przecież dopiero w 2010 roku korporacje biotechnologiczne, w tym Monsanto, wyraziły zgodę i podpisały porozumienie z przedstawicielami świata nauki protestującymi przeciwko ograniczaniu i możliwości badań nad bezpieczeństwem odmian GMO i zniesiono wymogi każdorazowego uzyskiwania zgody na badania. Znaczy, że wszystkie dotąd opublikowane wyniki badań powstały w myśl wcześniejszych regulacji (po uzyskaniu zgody koncernów na badania i po akceptacji wyników przez koncern). Pytanie – kiedy można się spodziewać wyników badań wykonanych bez kurateli MONSANTO czy BASF?
A w prowadzonej przez Pana dyspucie dot. trawienia, jelit itd wyszło na to, że twierdzenia zwolenników GMO jakoby kwasy nukleinowe były całkowicie trawione
w przewodzie pokarmowym nie są prawdziwe a więc stale coś ktoś kręci.
Pozdrawiam, Nemer
6 lipca o godz. 18:06 1810
@Nemer
ja takze chce, by biotechnologia sie rozwijala, czyniac nasze zycia latwiejszymi, zdrowszymi i bezpieczniejszymi. Martwi mnie za to, ze tam gdzie nauka styka sie zinteresami finansowymi wielkich koncernow, tam tez dochodzi do naduzyc i watpliwych etycznie i naukowo zagrywek (siwetnym przykladem moze byc przemysl farmaceutyczny i opisywana obecnie w prasie afera z firma gsk). Zwlaszcza ze celem koncernow nie ejst czynic naszego zycia latwiejszym, bezpieczniejszym lub zdrowszym – ich celem jest zarabiac pieniadze gdzie sie tylko da.
Tak wiec, jesli chcemy by biotechnologia sie nadal rozwijala, a rownoczesnie by nie dzialo sie to kosztem naszego zdrowia i bezpieczenstwa… to pozostaje nam miec otwarte, wolne od uprzedzen glowy i uwaznie patrzec na rece obu stronom sporu! 🙂
6 lipca o godz. 19:38 1812
Szanowny Gronkowcu
Absolutnie się z Panem zgadzam. Różnica miedzy nami jest jednak taka, że Pan ma jakie takie pojecie w problematyce poruszanej na blogu a ja najwyżej bardzo ogólne, nie zamącone znajomością istoty rzeczy i to jest mój problem.
W dniach 11-13 lipca, w naszym parlamencie odbędzie się debata nad ustawą dot. pasz GMO, której konsekwencją będzie (podobno aż do roku 2017) zagwarantowanie lobby paszowemu, że tylko ich GMO-pasze będą dostępne na naszym rynku pasz. Myślę, że na takim blogu jak ten, jakaś dysputa może byłaby wskazana, a tu nic. A może ludzie chcieliby mieć jakiś wybór, co do rodzaju pożywienia jakie się im będzie oferować w rezultacie hodowli bazujących na paszach GMO? Ciekaw jestem rezultatu i losu tej ustawy o której „cicho-sza”.
Pozdrawiam i apeluję, by Pan stąd nie znikał i z zabierania głosu nie rezygnował – właśnie w myśl przez Pana wygłoszoną – „…pozostaje nam miec otwarte, wolne od uprzedzen glowy i uważnie patrzeć na ręce obu stronom sporu!” .
Pozdrawiam, Nemer