Smutne wieści docierają z Włoch. W ostatnim czasie byliśmy świadkami walki naukowców brytyjskich w obronie doświadczeń polowych eksperymentalnej odmiany transgenicznej pszenicy. Emocje jeszcze nie opadły, a z południa Europy docierają równie niepokojące informacje. W tym przypadku zagrożony jest wysiłek wieloletnich badań finansowanych ze źródeł publicznych. Sytuacja jest jednak o tyle odmienna, że naukowcy nie zmagają się bezpośrednio z aktywistami, a z urzędnikami państwowymi najwyższego szczebla. Niestety, tym razem nauka przegrała.
Historia włoskich badań jest nieco bardziej skomplikowana niż brytyjskich. Dr Eddo Rugini jest naukowcem specjalizującym się w rozmnażaniu drzew. Jest on zatrudniony na włoskim uniwersytecie zlokalizowanym w miejscowości Viterbo. 30 lat temu (w 1982 r.) naukowiec ten zapoczątkował obiecujący projekt badawczy z wykorzystaniem transgenicznych drzew oliwnych, wiśni oraz pnączy kiwi. W roku 1998 naukowcy otrzymali zgodę na prowadzenie doświadczeń polowych, które spełniały ówczesne wymogi bezpieczeństwa. Do niedawna był to jeden z najdłużej prowadzonych projektów w Europie.
Transgeniczne drzewka wiśni nie stanowiły jakiegokolwiek zagrożenia dla środowiska, ponieważ transgeniczna była tylko tzw. podkładka, na której rośnie całe drzewo, natomiast kwiaty były sterylne. Drzewka oliwne transformowano w celu uzyskania niższych roślin, które byłyby również odporne na choroby grzybowe. Jak do tej pory nie wytwarzały one żadnych kwiatów. Jedynie pnącza kiwi były zdolne do wytwarzania kwiatów, te jednak były zawsze zbieranie oraz niszczone poprzez autoklawowanie. Praca na powyższych gatunkach jest stosunkowo trudna. Są to rośliny o powolnym wzroście i długim okresie wegetacyjnym, tak więc i prowadzenie doświadczeń wymaga dłuższego czasu.
Niestety w roku 2002 prawo włoskie zmieniło się. Nowa ustawa zabroniła prowadzenia jakichkolwiek badań nad GMO w otwartym środowisku. Skutek jest taki, że wielu naukowców po prostu przestało interesować się badaniami nad transgenicznymi roślinami. W latach dziewięćdziesiątych włoscy naukowcy ustępowali tylko Francji w ilości prowadzonych doświadczeń nad GMO. W latach 1991-2000 prowadzili oni 275 takich prób, w latach 2001-2010 jedynie 20 (od 2005 roku ani jednego).
W roku 2008 Dr Rugini złożył wniosek o pozwolenie na kontynuowanie badań. W roku 2010 otrzymał negatywną decyzję, co miało wiązać się ze zniszczeniem roślin lub wybudowaniem specjalnych szklarni dla 150 drzewek. Koszt wybudowania szklarni dla drzew znacznie przekraczał możliwości finansowe projektu. Drzewka nie zostały zniszczone i do tej pory rosły na terenie ośrodka badawczego. W kwietniu 2012 roku członkowie organizacji GRF (Genetic Rights Foundation) „donieśli”, że odkryli nielegalne drzewa transgeniczne. Szczególnie zaniepokojeni byli faktem, że wiśnie kwitły w najlepsze stwarzając zagrożenie dla środowiska (nie wiedzieli jednak, że kwiaty są sterylne). Niespodziewanie organizacja ta dostrzega potrzebę prowadzenia doświadczeń nad transgenicznymi odmianami, mimo to domagała się usunięcia drzewek. Po nagłośnieniu sprawy tego samego zażądali Minister Rolnictwa oraz Minister Środowiska.
Gdy informacja o tym, że trwające już 30 lat badania są zagrożone trafiła do internetu, środowisko naukowe zaprotestowało przeciw niszczeniu drzew. Tak jak w przypadku badań w Rothamsted, również można było wypełnić petycję i to nawet nie jedną. Niestety reakcja była spóźniona. Naukowcy tym razem „przegrali” z politykami. 12 czerwca drzewka zostały usunięte, co można zobaczyć na poniższych zdjęciach (Link1, Link2).
W całej historii znów dziwi histeryczne i nie poparte faktami naukowymi podejście do badań nad transgenicznymi organizmami. Aktywiści często domagają się długotrwałych badań nad oddziaływaniem organizmów transgenicznych na środowisko. Jak jednak przeprowadzać takie badania gdy są niszczone przez nich samych lub utrudniają ich przeprowadzenie politycy, którzy ustanawiają bezsensowne prawo?
GMO field to be destroyed after being authorized 14 years ago,
Don’t destroy research – Italy edition,
Italian anti-GM group wins destruction of 30-year-old olive tree project
23 czerwca o godz. 2:23 1612
Dlaczego genetycznie żywność jest niebezpieczna.
„Badania naukowe wskazują, że genetycznie modyfikowane uprawy mają szkodliwy wpływ na zwierzęta laboratoryjne oraz na środowisko podczas uprawy.
Uprawy GMO zwiększyły zużycie pestycydów ale nie zwiększyły plony
Raport stwierdza, że są bezpieczniejsze i bardziej skuteczne alternatywy dla realizacji światowych potrzeb żywnościowych „.
Nowy raport inżynierów genetycznych
“GMO Myths and Truths,An evidence-based examination of the claims made for the safety and efficacy of genetically modified crops”,
by Michael Antoniou, PhD, Claire Robinson,
and John Fagan, PhD is published by Earth Open Source (June 2012).
http://earthopensource.org/files/pdfs/GMO_Myths_and_Truths/GMO_Myths_and_Truths_1.1.pdf
Contact: Claire Robinson +44 (0)752 753 6923 (UK)
claire.robinson@earthopensource.org
Dr John Fagan +1 312 351 2001 jfagan@earthopensource.org
Dr Michael Antoniou +44 (0)20 7188 3708 michael.antoniou@kcl.ac.uk
23 czerwca o godz. 8:20 1613
A jaki jest sens użycia transgenicznej podkładki? Podczas szczepienia łączą się wiązki sitowo-naczyniowe, co na prosty rozum nie powinno wpływać na DNA zrazu, bo nie łączą się protoplasty, więc i w merystemach tworzone komórki powinny być w 100% „zrazowe”. Nie pytam ze złośliwości, tylko z czystej biologicznej ciekawości, bo trochę nie rozumiem tego połaczenia cech podkładki i zrazu w zaszczepionej roślinie. W jaki sposób dochodzi do hybrydyzacji na skutek szczepienia? Plazmidy? Wirusy roślinne?
23 czerwca o godz. 12:24 1614
‚światkami’? jak w ‚małymi światami’? 🙂
23 czerwca o godz. 12:45 1615
Jak widzę, absurdów ciąg dalszy.
W kraju praktycznie wolnym od GMO pszczoły padają od GMO.
Jak to możliwe?
Czy przeciwnicy organizmów modyfikowanych genetycznie znają granicę za którą, już tylko uśmiech politowania mogą wzbudzić?
Teraz drzewka wycieli, żeby nocą nie wyskoczyły się krzyżować.
Pozyskane inną drogą nowe gatunki takie skoczne nie są?
I ten strach przed roślinami uprawnymi które się z pola do środowiska wydostaną i wytępić nie dadzą.
Już widzę tę pszenicę która się z pola wyrwała i naszym łąkom zagraża, pleni się i zwalczyć jej nie można. Te ziemniaki, które nagle w naszym klimacie zaczynają się rozpleniać.
Upadek rolnictwa i powrót do zbieractwa by nastąpił i upadek przemysłu maszyn rolniczych, też w rekach korporacji zresztą.
I korporacje, które antidotum mają w swoich laboratoriach i nas szantażują. Tylko czy ludzie chcieliby je stosować, skoro po kartofle do lasu by się chodziło zamiast do budki warzywnej. Oczywiście jakby las przetrwał tę inwazję pszenicy i zagonów okopowych które okopują się same przez wszczepienie genu od jakiegoś górnika, geny Wincentego Pstrowskiego przetrwały chyba?
Czekam na horror z roślinami GMO w roli głównej.
Były takie w czasach histerii nuklearnej.
Tamte krwiożercze rośliny powstały w wyniku przypadkowej mutagenezy, techniki nie wzbudzającej dziś takich emocji jak GMO i powszechnie stosowanej.
Mamy w życiu jak w horrorze, strasznie i śmiesznie jednocześnie, strasznie, bo jak takie absurdy jak zakaz GMO znajdują społeczne poparcie, znaczy można ludziom w każdej dziedzinie zrobić wodę z mózgu.
Kiedyś nawiedzeni byli wybrańcami losu, wiedzieli co ukryte, niedostępne dla niepoinformowanej gawiedzi.
Dziś jest inaczej, gawiedź ma wiedzę przed nią ukrywaną, to jest mainstream i ona rządzi.
A to wszystko z dobrobytu.
Ludzie lubią się bać dlatego horrory dalej się kręci i ten gatunek nigdy nie umrze.
W czasie wojny horror nie był popularnym gatunkiem, strachu dostarczała codzienność nie trzeba było sobie projekcji robić.
23 czerwca o godz. 12:59 1616
swiadek-swiadkami, co prawda od 12 lat nie mieszkam w Polsce,
ortografia sie chyba az tak nie zmienila.
23 czerwca o godz. 14:21 1617
@parker
To nie o to chodzi, że uprawa zbóż, czy ziemniaków wyjdzie spod kontroli i będą się rozprzestrzeniać jak gatunki inwazyjne, tylko że np. geny odporności na herbicydy (np. glifosat) przeniosą się z ziemniaków poprzez transfer poziomy na chwasty i będzie trudniej je wyplenić.
A to, że masowe wymieranie pszczół jest spowodowane GMO, to już demagogia…
23 czerwca o godz. 16:51 1618
parker 23 czerwca o godz. 12:45
„Jak widzę, absurdów ciąg dalszy. W kraju praktycznie wolnym od GMO pszczoły padają od GMO.”
Czy mógłbyś podać wiarygodne informacje, ile i gdzie GMO jest używane oraz gdzie i ile pszczół pada ?
Bo Twoje „wizje” i rozprawianie się z Teoriami Spiskowymi współgrają z
„Smutne wieści docierają z Włoch. W ostatnim czasie byliśmy światkami walki.. ”
„Emocje jeszcze nie opadły, a z południa Europy docierają równie niepokojące informacje”
co brzmi podobnie do kazań Tadzia od Rydzyków czy innych słusznych i zbawiennych
23 czerwca o godz. 17:02 1619
Poyu
23 czerwca o godz. 14:21
I przeciwnicy GMO się o skuteczność Rundupu martwią?
Przecież zazwyczaj są przeciwnikami jego stosowania i uważają go za gorszą zarazę niż GMO.
Jak ktoś ma wiedzę na tyle szczegółową, że się obawia transferów poziomych wie, że tę samą odporność na herbicydy można uzyskać innymi metodami, czy wtedy zagrożenia nie ma?
Przecież metoda budzi obawy, nie skutek w postaci nowej odmiany.
Ona jest zła, jak in vitro.
Dziecko dobre, tylko akt poczęcia nie.
23 czerwca o godz. 18:14 1620
W tej włoskiej sprawie najbardziej zdumiewa głos „zatroskanych” przeciwników GMO z „Genetic Rights Foundation”, którzy żałują że doszło do zniszczenia projektu i mają nadzieję, że zebrano przy okazji wartościowe próbki dla dalszych badań, a winą za zniszczenia obarczają samych naukowców, którzy nie zadbali o konieczne pozwolenia. No bo przecież aktywiści tylko poskarżyli się władzą na naukowców, więc nie są za nic odpowiedzialni…
Usłyszeć aktywistów anty-GMO żałujących, że doszło do zniszczenia uprawy GMO… bezcenne! 🙂
23 czerwca o godz. 18:47 1621
parker
23 czerwca o godz. 17:02
„I przeciwnicy GMO się o skuteczność Rundupu martwią?
O wszystko się martwią… Z lekką nutką paranoi.
Przecież zazwyczaj są przeciwnikami jego stosowania i uważają go za gorszą zarazę niż GMO.”
No nie wiem czy jest coś gorszą zarazą od GMO, chyba tylko zapłodnienie in vitro ;P
„Jak ktoś ma wiedzę na tyle szczegółową, że się obawia transferów poziomych wie, że tę samą odporność na herbicydy można uzyskać innymi metodami, czy wtedy zagrożenia nie ma?”
Jakimi na przykład metodami, żeby zagrożenia nie było?
„Przecież metoda budzi obawy, nie skutek w postaci nowej odmiany.”
Obawy powinno budzić kulawe prawo odnoszące się do GMO oraz ustawy o naruszania własności intelektualnej w tej materii.
„Ona jest zła, jak in vitro.
Dziecko dobre, tylko akt poczęcia nie.”
Takie niemerytoryczne argumenty zabijają wszelką polemikę.
23 czerwca o godz. 20:25 1622
Poyu
23 czerwca o godz. 18:47
Argument był ironiczny, nie merytoryczny.
Nie lubię wklejać emotikonów licząc na zrozumienie.
Ale jak mam być niezrozumiany, będę:)
23 czerwca o godz. 21:43 1623
Poyu
23 czerwca o godz. 18:47
Zajrzałem jeszcze na stronę, żeby sprawdzić czy ktoś nie napisał i jeszcze raz przeczytałem twój komentarz.
” „Jak ktoś ma wiedzę na tyle szczegółową, że się obawia transferów poziomych wie, że tę samą odporność na herbicydy można uzyskać innymi metodami, czy wtedy zagrożenia nie ma?”
Jakimi na przykład metodami, żeby zagrożenia nie było? ”
Tylko prze GMO można uzyskać taką cechę?
23 czerwca o godz. 21:52 1624
parker
23 czerwca o godz. 20:25
„Nie lubię wklejać emotikonów licząc na zrozumienie.”
Nikt nie prosi o emotikony. Przydałoby się jednak mniej chaosu w wypowiedziach, a jednocześnie więcej stylistycznej poprawności. Proponuję ponadto polubić odpowiadanie na pytania.
„Ale jak mam być niezrozumiany, będę:)”
Żałuję, że zacząłem tą zbędną dyskusję, odpowiadając na Twojego pierwszego posta…
23 czerwca o godz. 22:08 1625
Poyu
23 czerwca o godz. 21:52
Możemy się po pouczać:):):)
Przydałoby się więcej luzu:):):)
24 czerwca o godz. 9:44 1626
Z kometarza Poyu 23 czerwca o godz. 18:47
można wyciągnąc jedyny logiczny wniosek, że każda roślina, niezależnie od metody jaką ją uzyskamy, odporna na jakiś herbicyd jest niebezpieczna, bo może na skutek transferów poziomych genów, swoją odporność przenieść na chwasty.
Odporność chwasty wykształcają na skutek uprawy tej rośliny, czy na skutek urzywania herbicydu?
Oczywiście, na skutek urzywania herbicydu, żeby takiej odporności nie wykształciły wystarczy zaprzestać jego stosowania. Ale jakie ma wtedy znaczenie odpornośc chwastu na herbicyd którego nie stosujemy?
W przypadku tradycyjnych roślin, nieGMO, stosuje się selektywne opryski herbicydami
które zabijają chwasty nie szkodząc roślinie uprawnej.
Jaka jest zatem różnica miedzy stosowaniem herbicydu który roślinie uprawnej nie szkodzi a stosowaniem rośliny odpornej na herbicyd, że to drugie obawy budzi a pierwsze nie?
Ano w genezie powstania właśnie.
W pierwszym, szukamy herbicydu który zabije chwasty a oszczędzi roślinę w drugim rośliny odpornej na herbicyd.
Ale skutek jest identyczny, uprawa rośliny odpornej na dany herbicyd.
I na skutek urzywania herbicydu, ewoluują chwasty, które sie na niego uodparniają.
Jeżeli tak sie stanie, trzeba znależć albo nowy herbicyd, na który chwasty nie beda odporne a roślina uprawna tak, albo roślinę odporną na nowy herbicyd.
Jaka różnica?
Żadna, skutek ten sam, tylko metoda inna.
To dlatego jakkolwiek ironiczne ale w pełni uprawnione jest porównywanie przeciwników GMO do przeciwników in vitro, ci drudzy też mają zastrzeżenia do metody, niezgodnej z ich religią.
24 czerwca o godz. 15:25 1627
@Adam 2222
„Nowy raport inżynierów genetycznych “GMO Myths and Truths…”
Proszę tego do siebie nie brać, ale mi to po prostu ręce opadają jak czytam opracowania tego typu. Teraz zapewne nasi krajowi „eksperci” organizacji zwalczających GMO będą wymachiwać tym raportem przy każdej możliwej okazji. Osobiście nie radzę nikomu wyrabiać sobie opinii o GMO na podstawie tego typu opracowań.
@Poyu
„Nie pytam ze złośliwości, tylko z czystej biologicznej ciekawości, bo trochę nie rozumiem tego połaczenia cech podkładki i zrazu w zaszczepionej roślinie.”
Nie jestem pewien czy rozumiem Pana pytanie, ale cel jest taki sam jak przy tradycyjnym szczepieniu. Czyli wykorzystanie cechy podkładki (odporność na choroby, szkodniki, etc.), na której może rosnąć szlachetna odmiana wiśni. Nie dochodzi tutaj do „hybrydyzacji” komórek, przynajmniej tak mi się wydaje (nie jestem sadownikiem).
Co do odporności na herbicydy. Powstawanie „superchwastów” nie ma związku z GMO, a po prostu z używaniem środka chemicznego (jak pisze @parker). Są chwasty odporne na glifosat, ale jest również cała masa chwastów odpornych na całą resztę herbicydów KLIK. Chwasty rzadko uodparniają się na herbicydy przez krzyżowanie, najczęściej wykształcają własne mechanizmy. I rację ma również @parker, który mówi o tym, że powstają odmiany odporne na herbicydy stworzone za pomocą tradycyjnego krzyżowania. Nikt przeciw temu nie protestuje, a rośliny takie stwarzają większe prawdopodobieństwo przekrzyżowania z chwastami, bo w ten sposób zostały właśnie stworzone.
@mmm, @Polka
„światkami” – dziękuję za czujność.
@parker
„W kraju praktycznie wolnym od GMO pszczoły padają od GMO.”
To jedno. Jak mogą padać w całej Europie z powodu GMO skoro uprawia się jedynie kukurydzę GMO, z której pożytku pszczoły nie czerpią?
24 czerwca o godz. 17:52 1628
@ WZ
Zacząłem właśnie czytać te „GMO Myths and Truths” wiec za wcześnie bym miał już jakąś wyrobioną opinię na jego temat, ale widzę że autorami są poważni naukowcy, publikujący w najlepszych czasopismach. Wiec może jednak ten raport zasługuje na coś więcej niż stwierdzenie „ręce opadają”? Bo „ręce opadają” to nie jest merytoryczny argument…
24 czerwca o godz. 18:14 1629
@WZ
„@mmm, @Polka
„światkami” – dziękuję za czujność.”
I co? I nic! O godz. 20,13 nadal SYRASZY!!!
24 czerwca o godz. 18:55 1631
@Gronkowiec
Być może nie jest to merytoryczne określenie, ale mi ręce opadają, jak czytam raport w którym próbuje się udowadniać szkodliwość GMO pisząc o… glifosacie. I oczywiście obwinianie o powstawanie superchwastów.
Z „poważnych” naukowców to tylko Dr Michael Antoniou takim rzeczywiście się wydaje. Jeden z autorów jest redaktorem strony GMWatch, zwalczającej GMO. Sama organizacja, jak piszą we wstępie, ma na celu zwalczanie GMO przy wsparciu wiedzy naukowej (w wolnym tłumaczeniu). To chyba nie wróży niczego dobrego dla publikacji.
Autorzy ignorują masę dostępnej literatury naukowej dotyczącej GMO oraz inżynierii genetycznej.
We wnioskach czytamy, że uprawy GMO szkodzą środowisku, zwiększają zużycie pestycydów, nie dają większych plonów, do tego rolnik płaci za droższe nasiona. To skąd na świecie 160 mln ha upraw GMO? Skąd 16, 4 mln rolników uprawiających GMO? Dlaczego adopcja niektórych odmian przekroczyła 90%? Czy Ci rolnicy, za przeproszeniem, są jacyś „inni”? Jak autorzy mogą ignorować takie fakty?
Niestety mógłbym się znęcać długo nad tym raportem. Ten raport tylko ma wyglądać na rzetelnie zrobiony i opracowany. Niestety taki nie jest.
@Dan
„SYRASZY!!!”
Wydaje mi się, że już nie „syraszy”.
24 czerwca o godz. 20:51 1632
@WZ
„SYRASZY!!!”
Wydaje mi się, że już nie „syraszy”.
„…dziękuję za czujność.” A jednak NADAL STRASZY!!!
24 czerwca o godz. 20:53 1633
STRASZY NADAL na pierwszej stronie!!!
24 czerwca o godz. 21:20 1634
@ WZ
Pan Antoniou wygląda na naprawdę porządnego naukowca-genetyka publikującego w renomowanych czasopismach, ale też chyba John Fagan miał jakiś naukowy kontakt z biologią molekularną (choć ciężko powiedzieć czy autor raportu i wygooglowany / wypubmedowany pan Fagan to ta sama osoba…)
Do tego, co w raporcie piszą o pestycydach jeszcze nie dotarłem, ale jak na razie początek wygląda bardzo, bardzo rozsądnie i logicznie. „Inżynieria genetyczna różni się radykalnie ot tradycyjnych metod hodowli roślin” No, chyba prawda? „Uzyskiwanie nowych odmian przez losową mutagenezę (np naświetlanie promieniowaniem jonizującym) powoduje mnóstwo mutacji, więcej nawet niż jest w GMO, i nie ma powodu żeby traktować rośliny uzyskiwane przez losową mutagenezę za bezpieczniejsze niż rośliny GMO”. Prawda? Chyba znów tak…
A przy okazji, pospiesznie rzucając okiem na bibliografię w dziale „Czy GMO szkodzi ludziom” widzę, że wbrew temu co twierdzą zwolennicy GMO, oprócz pana Pushtai’a, na ten temat publikują też inni naukowcy – i to w recenzowanych, międzynarodowych czasopismach, nie gorszych niż wspomniane niedawno „Bull Vet Inst Pulawy”.
Tak więc jak na razie raport daje mi do myślenia… I naprawdę chętnie zobaczyłbym jakąś odpowiedź na niego punkt po punkcie ze strony zwolenników GMO, a nie tylko rytualne odrzucanie „bo to nonsens!” (o niemerytorycznym odrzucaniu wszelkich dowodów szkodliwości GMO przez środowisko naukowe raport zresztą też wspomina…)
24 czerwca o godz. 22:01 1635
„Inżynieria genetyczna różni się radykalnie ot tradycyjnych metod hodowli roślin” No, chyba prawda?
Rzeczywiście nieźle się zaczyna, od prawdy. Dodam, że różni się od każdej innej metody, nie tylko tradycyjnej, prawda? Czy radykalnie? To zależy czy brać pod uwagę efekt, wtedy różnicy nie ma, czy metodę, wtedy radykalnie. A może odwróćmy zdanie, tradycyjna metoda znacznie różni się od inżynierii genetycznej, też prawda.
„Uzyskiwanie nowych odmian przez losową mutagenezę (np naświetlanie promieniowaniem jonizującym) powoduje mnóstwo mutacji, więcej nawet niż jest w GMO, i nie ma powodu żeby traktować rośliny uzyskiwane przez losową mutagenezę za bezpieczniejsze niż rośliny GMO”
Też prawda. I mutagenezę się stosuje kilkadziesiąt lat i nic się nie wydarzyło mimo braku histerii, też prawda.
„wbrew temu co twierdzą zwolennicy GMO, oprócz pana Pushtai’a, na ten temat publikują też inni naukowcy”
Kto twierdzi, że na ten temat nie publikują inni naukowcy?
Prawda, publikują.
Tylko inni naukowcy których jest dziewięćdziesiąt kilka procent uważa, że tych kilku oszołomów plotą bzdury.
A żeby stwierdzić, że plota bzdury, nie trzeba być naukowcem, wystarczy IQ powyżej 100pkt i przeczytać co piszą.
‚I naprawdę chętnie zobaczyłbym jakąś odpowiedź na niego punkt po punkcie ze strony zwolenników GMO”
Punkt po punkcie to się nikomu rozsądnemu nie chce, zwłaszcza, że każdy rozsądny wie, że z wiarą się nie wygra racjonalnymi argumentami więc praca pójdzie na marne.
Jeśli ci daje do myślenia, myśl!
Ale jak chcesz, możesz zajrzeć do archiwum bloga, tam wszystko jest, wystarczy przeczytać.
Możesz zadawać dodatkowe pytania, na pewno WZ odpowie. W końcu po to ten blog prowadzi, żeby wiedzę szerzyć, ale nie wymagaj powtarzania wykładu, jest zapisany.
25 czerwca o godz. 6:40 1636
@Wojciech Zalewski
24 czerwca o godz. 15:25
„Nie jestem pewien czy rozumiem Pana pytanie, ale cel jest taki sam jak przy tradycyjnym szczepieniu. Czyli wykorzystanie cechy podkładki (odporność na choroby, szkodniki, etc.), na której może rosnąć szlachetna odmiana wiśni. Nie dochodzi tutaj do „hybrydyzacji” komórek, przynajmniej tak mi się wydaje (nie jestem sadownikiem).”
Bardziej mi chodziło o mechanizm, niż o cel. Cechy podkładki, o której Pan pisze, są determinowane przez ekspresję genów w komórkach podkładki, więc w jaki sposób odpowiednie białka odpowiedzialne za cechy podkładki są eksyprymowane na zrazie, skoro nie dochodzi do fuzji protoplastów? Rekombinacja DNA? Tylko skąd?
Myślałem, że z racji wykonywanego zawodu i wykształcenia, pomoże mi Pan to zrozumieć.
@parker
24 czerwca o godz. 9:44
„Z kometarza Poyu 23 czerwca o godz. 18:47 można wyciągnąc jedyny logiczny wniosek (…)”
Ciekaw jestem z którego zdania w tym komentarzu można wyciągnąć taki wniosek…
Co do dalszej części Twojego komentarza i tej tej całej odporności na herbicydy, to w moim pierwszym komentarzu był to jedynie przykład (widzę, że niefortunny) przenoszenia genów z organizmu na organizm, poprzez transfer poziomy, o co się tak boją przeciwnicy GMO. Gratuluję wyobraźni w imputowaniu idei i założeń innym.
25 czerwca o godz. 8:46 1637
Poyu,
mnie się zdaje, że chodziło tu tylko o cechy podkładki. Te drzewa miały pozostać karłowate i niskie bez szkody dla rozwoju korony rozwiniętej z zaszczepionego szlachetnego zrazu. Taki „składak”.
Jeśli znasz historię uprawy winorośli w Europie, to pewnie wiesz, że większość szlachetnych odmian rośnie na podkładce z winorośli dzikich, ich krzyżówek lub hybryd, zaś tylko nieliczne (np. na Węgrzech) mają od początku własne korzenie. Tu chodziło o odporność przeciw mszycy filokserze, która 150 lat temu spustoszyła winnice na wielkich połaciach i nadal jest zagrożeniem. Filoksera szkodzi głównie korzeniom winorośli pociągając za sobą grzybice, a w następstwie śmierć całej rośliny.
Mój ojciec, który dawno temu lubił takie „miczurinowskie” eksperymenty, zaszczepił raz odmianę szlachetnej gruszy Williams na podkładce z głogu, żeby mu „dzieci z drzewa nie spadały” 😉 Eksperyment powiódł się o tyle, że drzewko pozostało niewysokie, a gruszki były łatwo dostępne i wspaniałe jak to Williams, ale problemem była pewna niekompatybilność, bo pień pozostał też dość cienki, w miejscu zaszczepienia utworzyła się gruba narośl, gdyż gałęzie rosły szybciej i trzeba je było podpierać, gdy były ciężkie od owoców. Drzewko przetrwało kilkanaście lat.
25 czerwca o godz. 9:34 1638
Poyu
25 czerwca o godz. 6:40
„Jak ktoś ma wiedzę na tyle szczegółową, że się obawia transferów poziomych wie, że tę samą odporność na herbicydy można uzyskać innymi metodami, czy wtedy zagrożenia nie ma?”
Jakimi na przykład metodami, żeby zagrożenia nie było?
Z tego pytania można wnioskować, że „.. każda roślina, niezależnie od metody jaką ją uzyskamy, odporna na jakiś herbicyd jest niebezpieczna”
Kpisz, czy o drogę pytasz?
Żadnych idei i założeń ci nie imputuję z prostej przyczyny, że nie jestem ich w stanie dostrzec.
Trudno się zorientować o co ci chodzi poza dowiedzeniem się, po co się drzewka szczepi.
A to już zdaje się starożytni wiedzieli.
25 czerwca o godz. 13:07 1639
nemo
25 czerwca o godz. 8:46
„mnie się zdaje, że chodziło tu tylko o cechy podkładki. Te drzewa miały pozostać karłowate i niskie bez szkody dla rozwoju korony rozwiniętej z zaszczepionego szlachetnego zrazu. Taki „składak”.”
Ja nie nawiązywałem stricte do artykułu Pana Zalewskiego, tylko chciałem się dowiedzieć „jak to jest zrobione” 🙂 I nie chodzi mi o metody szczepienia, tylko jak to się tam dzieje na poziomie komórkowym/subkomórkowym/genetycznym.
„Mój ojciec, który dawno temu lubił takie „miczurinowskie” eksperymenty, zaszczepił raz odmianę szlachetnej gruszy Williams na podkładce z głogu, żeby mu „dzieci z drzewa nie spadały” Eksperyment powiódł się o tyle, że drzewko pozostało niewysokie, a gruszki były łatwo dostępne i wspaniałe jak to Williams, ale problemem była pewna niekompatybilność, bo pień pozostał też dość cienki, w miejscu zaszczepienia utworzyła się gruba narośl, gdyż gałęzie rosły szybciej i trzeba je było podpierać, gdy były ciężkie od owoców. Drzewko przetrwało kilkanaście lat.”
Może po prostu zbyt odległe filogenetycznie są te gatunki. A może, co bardziej prawdopodobne, gałęzie wyrastające z narośli (kalusa), ponieważ otrzymywały tyle samo hormonów roślinnych odpowiedzialnych za wzrost, żadna nie dominowała i zbyt się rozrosły na boki. W takim wypadku pozostawienie jednej i obcięcie pozostałych powinno w jakimś stopniu polepszyć kondycję drzewka. Tak czy inaczej, bardzo fajny eksperyment 🙂
parker
25 czerwca o godz. 9:34
„Z tego pytania można wnioskować, że „.. każda roślina, niezależnie od metody jaką ją uzyskamy, odporna na jakiś herbicyd jest niebezpieczna””
To pytanie miało spowodować jakieś rozwinięcie przez Ciebie wypowiedzi, bo nie wiedziałem o co Ci dokładnie chodzi. Nie spodziewałem się od razu psychoanalizy i domniemań co uważam za niebezpieczne, a co nie, na podstawie zwykłego pytania.
„Trudno się zorientować o co ci chodzi poza dowiedzeniem się, po co się drzewka szczepi. A to już zdaje się starożytni wiedzieli.”
Nie „po co się drzewka szczepi”, tylko jaki jest genetyczny i fizjologiczny mechanizm łączenia się cech fenotypowych podkładki i zrazu.
„Kpisz, czy o drogę pytasz?”
Pytałem o „drogę”… Ale ciężko uzyskać rzeczowe informace od kogoś nadużywającego sarkazmu, odpowiadającego pytaniem na pytanie oraz komu nie wiadomo o co chodzi.
25 czerwca o godz. 14:21 1640
Poyu
25 czerwca o godz. 13:07
A mnie się wydaje, że mnie zaczepiłeś, nie żeby o drogę spytać tylko guza szukasz.
Tak w realu też bywa a w internecie to już na co dzień.
Napisałem sobie kpiący z przeciwników GMO komentarz, grzecznie ci odpowiadam, a ty próbujesz ze mnie wariata zrobić i mnie pouczać.
Na ulicy pewnie też trąbisz pouczająco, jak ci się czyjaś jazda samochodem nie podoba, jak ja nie lubię takich typków.
Pytaj sobie, będę cię ignorował.
25 czerwca o godz. 14:33 1641
Poyu,
moje dzieciństwo płynęło pod znakiem lektur typu „Polnarańcze Staśka Kanwy”, po której już w bardzo wczesnym wieku było mi wiadomo, że zaszczepienie winorośli na buraku cukrowym nie zaowocuje słodszymi winogronami 🙁
O ile mi wiadomo, to w procesie szczepienia zachodzi połączenie w strefie naczyniowej (kambium) dwóch roślin, ale w powstałej chimerze nie zachodzi wymiana informacji genetycznych ani w jedną, ani w drugą stronę. Wpływ podkładki na owoce zrazu ma miejsce na poziomie cech zmiennych (np. wielkość) zależnych od dostarczanych przez podkładkę sustancji odżywczych i wody. W każdym razie nasz głóg starał się bardzo i gruszki były wielkie i soczyste.
W końcu to jedna rodzina (różowatych) 😉
25 czerwca o godz. 15:11 1642
nemo
25 czerwca o godz. 14:33
„O ile mi wiadomo, to w procesie szczepienia zachodzi połączenie w strefie naczyniowej (kambium) dwóch roślin, ale w powstałej chimerze nie zachodzi wymiana informacji genetycznych ani w jedną, ani w drugą stronę.”
A wiesz może, czy w obrębie wiązek przewodzących łyka (floemu) też zachodzi takie połączenie?
„Wpływ podkładki na owoce zrazu ma miejsce na poziomie cech zmiennych (np. wielkość) zależnych od dostarczanych przez podkładkę sustancji odżywczych i wody.”
A wiadomo może coś, czy poza wodą i solami mineralnymi podkładka coś dostarcza zrazowi?
25 czerwca o godz. 15:34 1643
parker
25 czerwca o godz. 14:21
„A mnie się wydaje, że mnie zaczepiłeś, nie żeby o drogę spytać tylko guza szukasz.”
No właśnie o to chodzi, że Ci się wydaje…
„Napisałem sobie kpiący z przeciwników GMO komentarz, grzecznie ci odpowiadam, a ty próbujesz ze mnie wariata zrobić i mnie pouczać.”
Nie sądziłem na początku, że cała Twoja wypowiedź była sarkastyczna. Gdybym się domyślił, nic bym nie napisał (biję się w pierś z tego powodu). Też się poczułem atakowany, więc po prostu przestałem być miły.
„Na ulicy pewnie też trąbisz pouczająco, jak ci się czyjaś jazda samochodem nie podoba, jak ja nie lubię takich typków.”
Widzę, że wszystko i o wszystkim wiesz najlepiej. Jak ja nie lubię taki zarozumialców.
„Pytaj sobie, będę cię ignorował.”
Nareszcie, żadna strata! I tak nie przypuszczam żebyś znał odpowiedź…
25 czerwca o godz. 17:08 1644
Poyu,
połączenie łyka następuje po połączeniu kambium. Najpierw, po wytworzeniu kontaktu podkładki i zrazu tworzy się tkanka pośrednia, która zapełnia przestrzeń między obu „partnerami”. Powstałe ciśnienie tkankowe jest podstawą do tworzenia się zróżnicowanych tkanek. Tworzy się peryderma (korkowica) zamykająca ranę od zewnątrz. Kambium podkładki rośnie i łączy się z kambium zrazu. Następuje wytworzenie nowego drewna i połączenia łyka – proces zrastania jest zakończony.
Jeśli nie nastąpi odrzut.
Bo i wśród roślin, nawet blisko spokrewnionych lub tego samego gatunku, zdarza się niezgodność i odrzuty przeszczepów lub złamania już wyrośniętych drzew dokładnie w miejscu przeszczepu.
Co podkładka dostarcza zrazowi obok wody i soli mineralnych? Nie wiem.
W każdym razie dobrze przyjęty przeszczep rewanżuje się (poprzez łyko) produktami fotosyntezy i jakoś sobie radzą. A jak nie, to ogrodnik bierze piłę…
25 czerwca o godz. 17:15 1645
Poyu,
oczekujesz rzeczowości akurat od parkera, który od dawna demonstruje tu typowo polskie luzactwo ignoranta i to jeszcze przekonanego, że czyni to za pomocą dowcipu i ironii wysokiego lotu… 🙄
25 czerwca o godz. 20:19 1646
nemo
Odnośnie komentarza z 25 czerwca o godz. 17:08
Super. O takie konkrety mi chodziło, dzięki 🙂
nemo
Odnośnie komentarza z 25 czerwca o godz. 17:15
„oczekujesz rzeczowości akurat od parkera, który od dawna demonstruje tu typowo polskie luzactwo ignoranta i to jeszcze przekonanego, że czyni to za pomocą dowcipu i ironii wysokiego lotu… ”
Widzę, że nie tylko ja mam takie odczucie. Nic dodać, nic ująć 🙂
25 czerwca o godz. 20:20 1647
@Gronkowiec
„…jak na razie początek wygląda bardzo, bardzo rozsądnie i logicznie”
Tak ma to właśnie wyglądać. Ale są to zazwyczaj ogólniki, w stylu „technologia ta różni się od krzyżowania”. Jak pisał @parker, rożni się to fakt. Jak każda metoda. Ciekawe są te teksty o mutagenezie, do której porównują GMO. Dostrzegają, ze metoda ta jest bardzo inwazyjna (jeśli chodzi o strukturę DNA), ale jak zaznaczył @parker, z powodzeniem jest stosowana w hodowli od dziesięcioleci, nikomu nie szkodzi. Więc jeśli GMO wywołuje mniej zmian to jest znacznie bezpieczniejsze. A co do zmian wywoływanych przez transformację. Owszem powoduje takie zmiany i są one mniej więcej takie jak piszą autorzy, choć nie kończą się zazwyczaj skutkami przez nich wymienianymi. Jak czytam ich raport to mam wrażenie, ze niemal każde zdarzenie transformacyjne to wręcz mała katastrofa dla rośliny. Autorzy ignorują fakt, ze krzyżowanie powoduje również wiele nieprzewidzianych zmian w DNA i być może nawet więcej niż transgeneza. Otrzymanie tradycyjnej odmiany wiąże się z licznymi krzyżówkami, najpierw dwóch roślin, a potem cała seria krzyżówek wstecznych, w celu wypierania genomu jednej z odmian. Tak by końcowa była jak najbardziej podobna do formy wyjściowej, ale wzbogaconej o cechę, np odporności na patogena. Ile nieprzewidywanych zmian w DNA nagromadzi się w tym czasie? Mnóstwo.
A czy w wyniku krzyżowania powstają szkodliwe rośliny? Owszem. Tylko, że nie muszą być one badane, wiec w skrajnych przypadkach dowiedzieć się o tym możemy dopiero gdy zaczną chorować ludzie. Znany jest przypadek krzyżówki odmiany ziemniaka z dziką odmianą, w wyniku której mieszaniec produkował szkodliwy alkaloid, mimo że nie był on obecny w żadnym z rodziców.
Istnieją badania naukowe porównujące odmianę GMO do jej formy wyjściowej, czy do innych odmian. Okazuje się, że ilość różnic jest bardzo niewielka, do tego stopnia, że dwie konwencjonalne odmiany danego gatunku bardziej różnią się między sobą, niż od odmiany GMO, do której wprowadzono dwa geny. O tych badaniach również ci poważni naukowcy nie wspominają. Zachęcam do przejrzenia choćby tytułów publikacji na ten temat:
1. Transgenesis has less impact on the transcriptome of wheat grain than conventional breeding,
2. Gene expression profiles of MON810 and comparable non-GM maize varieties cultured in the field are more similar than are those of conventional lines,
3. Natural variation explains most transcriptomic changes among maize plants of MON810 and comparable non-GM varieties,
4. Effect of transgenes on global gene expression in soybean is within the natural range of variation of conventional cultivars.,
5. Hierarchical metabolomics demonstrates substantial compositional similarity between genetically modified and conventional potato crops.,
Jeśli istnieje potrzeba to jestem w stanie podesłać co najmniej drugie tyle publikacji mających taki sam wydźwięk.
„o niemerytorycznym odrzucaniu wszelkich dowodów szkodliwości GMO przez środowisko naukowe raport zresztą też wspomina”
Tak, na przykład badania Pusztaiego. Autorzy raportu piszą jak to zaszczuty został Pusztai. Podobno (bo to tylko teoria jakiegoś dziennikarza śledczego) Monsanto dzwoniło do Billa Clintona, a ten do Tonego Blaira, a ten z kolei do Instytutu Rowett’a (zatrudniającego Pusztaiego). Takie informacje umieszczają w swym raporcie Ci „poważni” naukowcy, dla mnie jest to niepoważne. Dalej piszą, że przecież praca została opublikowana w czasopiśmie Lancet i to po sześciu recenzjach, tylko już nie wspominają, że dwie były całkowicie negatywne i nie powinno się takiej pracy publikować. Autorzy piszą o jakichś domysłach dziennikarza śledczego, ale już ignorują to, że Royal Society, w drodze wyjątku zamówiła własne recenzje pracy u sześciu ekspertów z rożnych dziedzin, wszystkie były negatywne. Nie nazwałbym tego „niemerytorycznym” odrzucaniem dowodów.
@Dan
Nie mam wpływu na treści z głównej strony. Widocznie tam się nie uaktualniło.
@Poyu
Jak pisze @nemo, taka szczepiona roślina to „składak”. Każda „część” zachowuje odrębność genetyczną.