Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

11.04.2012
środa

Ekoświnie – Game Over?

11 kwietnia 2012, środa,

Pewnie niewiele osób słyszało o Ekoświniach. Tak, są to transgeniczne świnie, które mogłyby przyczynić się do poprawy kondycji naszego środowiska. Wszyscy wiemy co dzieje się z odchodami zwierząt w gospodarstwach rolnych. Problem jednak w tym, że zawierają ona duże ilości fosforu w postaci fityn, niestrawnych przez zwierzęta. Spływają one następnie do rzek i jezior gdzie powodują masowe zakwity glonów, co prowadzi do śnięcia ryb. Obecnie stosuje się dodatki do pasz w postaci enzymów (fitaz), które rozkładają fityny do form bardziej przyswajalnych i zmniejszają ilość fosforu wydalanego przez zwierzęta. Niestety skuteczność tego typu działań jest często ograniczona oraz powoduje wzrost kosztów produkcji pasz.

Kanadyjscy naukowcy zmodyfikowali genetycznie świnie odmiany Yorkshire, tak by w większym stopni przyswajały fosfor z pożywienia. Do tego celu wykorzystano gen fitazy z bakterii E. Coli, który wprowadzono do komórek zarodkowych świń. Konstrukcja transgenu, powodowała, że ulegał on ekspresji tylko i wyłącznie w śliniankach transgenicznych zwierząt. W ten sposób świnie nabyły zdolność trawienia fityny. Dzięki czemu zawartość fosforu w odchodach zwierząt była zmniejszona o 60%. Dodatkowo, hodowcy mogliby zaoszczędzić na tańszych paszach.

Niestety, głównie z powodów niechęci do technologii, wydaje się że projekt nie będzie kontynuowany. Sponsorzy badań zapowiedzieli wycofanie się z dalszego finansowania projektu. W chwili obecnej istnieje 16 osobników dorosłych ekoświnek w Kanadzie, jest to już 8 pokolenie tych zwierząt. Wynalazcy mówią, że wykorzystali wszystkie możliwości kontynuowania badań genetycznych na zwierzętach, co pochłonęło ok. 1 miliona dolarów funduszy.

Niestety społeczeństwo jest przewrażliwione na punkcie transgenicznych roślin i zwierząt, które mają być dopuszczone do spożywania przez ludzi. Firmy niechętnie spoglądają w kierunku ekoświnek, ponieważ korzyści dla środowiska jakie oferują nowe odmiany, niekoniecznie muszą przełożyć się na konkretny zysk finansowy. Do tego dochodzą bardzo rygorystyczne wymogi stawiane przez ustawodawców jeśli chodzi o dopuszczanie produktów otrzymywanych z tego typu zwierząt na rynek. Od kilku lat sami badacze starają sie o pozwolenia na dopuszczenie ekoświnek na rynek. Jak do tej pory nie otrzymali żadnej decyzji w tej sprawie.

Jeśli naukowcy nie zdobędą pieniędzy na kontynuowanie projektu, to zostanie on zakończony, a materiał zwierzęcy trafi do zamrażarek. Być może będzie to nauczka dla naukowców i tych, którzy finansowali badania, by nie zajmować się genetycznie modyfikowanymi zwierzętami.

Nie wszyscy się zmartwili tą wiadomością, a wręcz niewielu.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 74

Dodaj komentarz »
  1. Materiał genetyczny ekoświnek zostanie zachowany (pewnie nie tylko ten pobrany z komórek somatycznych, ale i jakieś zamrożone gamety czy zarodki), więc w przyszłości będzie można do sprawy powrócić, jeśli społeczna niechęć do hodowli GMO okaże się przejściowa.

  2. Ekoświnie dla poprawy środowiska?
    Dobre 😀 Piękna motywacja, ale nieszczera.
    Tak naprawdę chodzi o to, że fosfor jest mikroelementem potrzebnym świniom (i ludziom, a także roślinom) do życia, bo bierze udział w budowie kwasów nukleinowych, kości itp.
    Cały problem w tym, że najtańsze źródła tego fosforu (kukurydza, wytłoki rzepaku) odznaczają się bardzo niską przyswajalnością tego pierwiastka przez świnie (i drób także)
    Ze względów fizjologicznych tylko bydło przeżuwające jest w stanie strawić fitynę, świnie przyswajają zaledwie 18 proc. fosforu z kukurydzy, 24 proc. z wytłoczyn rzepakowych, 33 proc. ze śruty sojowej.
    Z pszenicy już 68 proc. gdyż ta zawiera także fitazę.
    Mączka rybna, mączka kostna to źródła wysokoprzyswajalnego fosforu, rzędu ponad 90 proc. ale droższe niż kukurydza.
    Dodatek fitazy (z procesów fermentacyjnych) do karmy stosuje się już od dawna, zwiększa on przyswajalność fosforu z kukurydzy i wytłoków roślin oleistych do rzędu 70 proc.
    Ale wszystko to kosztuje i na pewno świnka przeżuwająca i przyswajająca wszelkie odpady poprodukcyjne i tanią kukurydzę byłaby błogosławieństwem dla Smithfielda and Co.
    Fosfor w ściekach jest tematem osobnym. Cywilizowane kraje nie odprowadzają ścieków z ferm świńskich prosto do rzek i jezior. Poza tym nie pozwalają na zmasowaną koncentrację takiej produkcji w pobliżu zbiorników wodnych.
    Są okolice, gdzie ograniczenie zawartości fosforanów w środkach piorących i generalne oczyszczanie ścieków doprowadziło do sytuacji, że jeziora mają wodę już zbyt czystą dla ryb (za mało planktonu, bo za mały dopływ fosforanów) i rozważa się nawożenie tych jezior. Poważnie się o tym dyskutuje.
    Ta sytuacja Polsce jeszcze nie grozi 😉

  3. nemo
    11 kwietnia o godz. 12:17
    Są okolice, gdzie ograniczenie zawartości fosforanów w środkach piorących i generalne oczyszczanie ścieków…
    ………………………………………………………………………………………
    Te okolice są nawet niedaleko , bo za naszą „zachodnią” miedzą (min : Phosphathöchstmengenverordnung).

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @nemo
    niezależnie od tego, o którym GMO mowa, zawsze coś Ci nie będzie pasować. Oczywiście motywacja jest nieszczera, chociaż nawet świnie nazywają się enviropig i zostały opracowane w 1999 roku, kiedy prawdopodobnie sytuacja (z fosforem) była inna. Poradzono sobie z tym w sposób, jaki Ty przytaczasz (nie podajesz jednak swoich źródeł, więc pozostaję sceptyczny co do tak jednoznacznego osądu jak Twój).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Enviropig

    Zdajesz się mieć problem także z uproszczeniem procesu hodowli. W przypadku nie trzeba by dodawać fosforu do paszy ALBO nie trzeba by dodawać fitazy. Jest to enzym dość wrażliwy na warunki przechowywania, chociaż opracowuje się bardziej odporne rekombinowane wersje. Pasze, które podajesz (pszenica np) mogą być mniej opłacalne/droższe niż inne. Sam to przyznajesz we fragmencie o mączce.

    Poza tym nikt nie mówi, że po wprowadzeniu EnviroPiga każdy byłby zobowiązany go hodować, prawda? Nie rozumiem, gdzie problem we wprowadzaniu większego wyboru/konkurencji na rynku.

    O ściekach: gnojowicę rozwozi się na pola, i im więcej w niej fosforu, tym większej powierzchni potrzeba, aby się jej pozbyć. Tutaj mam pytanie do Wojciecha Zalewskiego: jak rozpowszechnione jest nieprzestrzeganie przepisów dot. wywózki odchodów?

    Świat to dzisiaj drapieżny kapitalizm i to co jest bardziej opłacalne, wygrywa.

    Jeszcze co do problemu „zbyt czystej wody”: nie wydaje mi się, żeby problem ilości fosforu w odchodach zwierząt był z tym bezpośrednio związany z tym – jeśli przestrzeganoby przepisów. Bo wystarczy zmniejszyć wymagania prawne dotyczące czystości wody wypuszczanej z oczyszczalni. Wprowadzenie tego w praktyce byłoby przecież łatwiejsze niż gdyby przepisy miały zmienić się w drugą stronę…

  6. Łukaszu,
    sorry, ale masz problemy z percepcją moich wypowiedzi.
    Odnoszę się tylko do problemu dostarczania świniom właściwej paszy, bo problem z przyswajaniem fosforu jest znany od lat, metody jego rozwiązania także.
    Korzystam przy tym z naukowych opracowań Uniwersytetu w Bonn dotyczących rolnictwa znośnego dla środowiska (Umweltvertraegliche und Standortgerechte Landwirtschaft).
    Gdzie widzisz w tym mój osąd?
    „…wystarczy zmniejszyć wymagania prawne dotyczące czystości wody wypuszczanej z oczyszczalni”
    No pewnie 🙄 Tylko trzeba najpierw uwzględnić głosy zainteresowanych gmin i ich mieszkańców. Słyszałeś coś o demokracji?
    Czyje interesy są ważniejsze?
    Kilku rybaków zawodowych narzekających, że łowią za mało ryb, bo ich przyrost jest niezadowalający?
    Czy hotelarzy i turystów, którzy generują znaczne przychody miejscowościom wokół jeziora, które czystą i błękitną wodą zachęca do kąpieli i wypoczynku?
    Jedni są dumni z osiągniętej czystości, innym przynosi ona straty…
    Priorytety, polityka, dyskusje, a wystarczyłoby chlusnąć gnojówki, nieprawdaż? 😉

    A świnie zapewne same wybrały sobie z katalogu, jak się mają nazywać: EnviroPig czy może ŻryjiTyj 😉

  7. @nemo
    Czemu nie podasz linka na przykład? Albo dokładnej referencji? Nie jestem biegły w niemieckim i znalezienie Twojego opracowania będzie dla mnie dość trudne.

    Jasne, że problem fosforu jest znany od lat. Dlatego wprowadzono ograniczenia poziomu fosforanów w wodzie. Nie jestem na tyle kompetentny aby przesądzać czy są one dobre, ale chyba przyznasz – JAKIEŚ regulacje powinny istnieć. Tak jak mówisz, są one kompromisem niezadowalającym różne grupy. Zarzucasz mi coś o demokracji… w większości krajów demokracja kończy się na wybieraniu swoich przedstawicieli. Jestem ostatnią osobą, która broniłaby tego systemu, ale stworzony był on po to, aby działać efektywniej niż gdyby miliony ludzi mieliby się między sobą dogadywać.

    Jeśli mam problemy z percepcją Twoich wypowiedzi, to wytłumacz jasno, co twierdzisz. Czy twierdzisz, że fosforany w odchodach są zamkniętym tematem i nie da się rozwiązać tej kwestii inaczej, niż dzisiaj? O jakim kraju piszesz w swoim komentarzu? Czy twierdzisz, że w fosforanów w gnoju może być za mało, gdyby hodowano enviropigi? Mam wrażenie, być może mylne, że zasugerowałeś to pierwszym komentarzem.

    No offence.

  8. panie Zalewski wybierz się pan do Indii i zobacz na własne oczy jak żyje sie bez GMO i reszty podobnego dziadostwa. Zbadaj też pan ilu ludzi w Indiach choruje na nadwagę lub na raka, tudzież inne popularne amerykańskie schorzenia.
    Może wtedy przestaniesz pan pisać głupoty.

  9. @jogi

    „…wybierz się pan do Indii i zobacz na własne oczy jak żyje sie bez GMO i reszty podobnego dziadostwa.”

    Bardzo chętnie wybrałbym się na taką podróż, oj pięknie byłoby. Trochę Pana rgument jest nietrafiony, ponieważ w Indiach uprawia się np. bawełnę Bt, z czego rolnicy z Indii bardzo się cieszą.

    „choruje na nadwagę lub na raka, tudzież inne popularne amerykańskie schorzenia.”

    A jaki to ma związek z GMO, bo nie „kumam”?

    „Może wtedy przestaniesz pan pisać głupoty.”

    Ma Pan coś konkretnego na myśli, czy po prostu z braku wiedzy na ten temat, od tak Pan sobie chciał się po prostu na mnie wyżyć?

    @Łukasz Sobala

    „Tutaj mam pytanie do Wojciecha Zalewskiego: jak rozpowszechnione jest nieprzestrzeganie przepisów dot. wywózki odchodów?”

    Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Być może rzeczywiście obecnie ten problem nie jest tak poważny jak 10 lat temu, ciężko mi to ocenić.

  10. kochani,
    dlaczego traktujemy zwierzeta jak ludzi?
    przeciez to krzyczy do nieba…

  11. Łukaszu,
    jakich referencji potrzebujesz? Wątpisz w to, co podaję wyżej? Wysysam te informacje z brudnego ekopalucha? 😉
    http://www.usl.uni-bonn.de/pdf/phosphor.pdf
    Mówisz, że zarzucam Ci coś o demokracji, a na dodatek sugerujesz, że osobiście na nią narzekam? No cóż. W przeciwieństwie do Ciebie nie „jestem ostatnią osobą, która broniłaby tego systemu”.
    Ale Tobie zarzucam właśnie to, że nie masz pojęcia o demokracji i dogadywaniu się między sobą grup społecznych o różnych priorytetach i o szukaniu kompromisu.
    Na temat „fosforanów w odchodach” niczego nie twierdzę, więc pytanie, czy uważam, że fosforanów w gnoju może być za mało, gdyby hodowano enviropigi? zaliczam do absurdalnych i kabaretowych 🙂
    Przytoczone przeze mnie informacje dotyczyły KONIECZNOŚCI dostarczenia świniom dostatecznej ilości przyswajalnego fosforu tj. podawania im odpowiedniej karmy, co pociąga za sobą także zmniejszenie ilości tego pierwiastka w ściekach poprodukcyjnych.
    Ponieważ znam tendencje w przemysłowej produkcji mięsa (tanio i szybko) stąd moje przypuszczenia co do rzeczywistych intencji przyświecających pomysłowi genetycznej manipulacji czyli przystosowania świń do trawienia fityny, by się nie marnowała. Bo głupia natura jakoś sama na to nie wpadła i ten rodzaj pożywienia zaanektowały dla siebie zwierzęta o innych żołądkach.

    A tu jest o zbyt czystym jeziorze

    …które tak wygląda

  12. Zastanawiam sie co obywatel – byk – mial na mysli w swoim wpisie, czyzby upominal sie, zeby potraktowac go jak zwierze ? I o co chodzi z tym krzykiem do nieba ? Raczej rykiem, skoro – byk – B.

  13. p.s.
    znasz n.p. procededure: zimny wychow cielat?

  14. @nemo, Gratuluję dyskusji.
    Począwszy od nadużywania słowa „eko” przez pełne podejrzliwości „lubię mieć linki” dyskusje o szczególikach aż po ten kwiatek z demokracją. Aż mnie korciło, żeby się odezwać, ale widzę, że nie potrzebujesz pomocy.
    Zbyt czyste jeziora to w tamtej obcej części świata powszechne zjawisko. Ostatnio chodziło konieczność wypuszczania narybku milionów sławnych „Felchen” do Jeziora Bodeńskiego. Zbyt czysta woda utrudnia rozwój ryb. Nie zapominaj tylko, że piszesz do kraju, gdzie kilkanaście lat sól spożywcza zawiera(ła) dioksyny, nieszkodliwe z punktu widzenia eksportu żywności (do Niemiec?) Tylko mówienie o tym jest groźne. To jest właśnie broniona tu demokracja bez dyskusji grup społecznych.
    Przejrzyj historię blogu, zobaczysz, że każda dyskusja tutaj kończy się podobnie.

  15. @ZWO, 🙂
    Dzięki. Masz rację. Co jakiś czas przyłapuję się na tym, że komentuję z założeniem, iż partner po drugiej stronie jest obyty z zasadami dyskusji polegającej na wymianie poglądów bez odsyłania ciemnej masy do kąta, ubliżania cudzej inteligencji, podważania i deprecjonowania przywołanych autorytetów, głośnego demonstrowania opadających rąk, no i przede wszystkim domagania się podkładki na piśmie (linka)… Czy moimi adwersarzami są ludzie, którzy musieli przynosić kartki od spowiedzi? 😉
    I tak się tu „dyskutuje”, aby po kilku chwilach znaleźć się w absurdalnej sytuacji gościa, który po oznajmieniu, że w Hiroszimie zginęło ponad 200 tys. osób słyszy w odpowiedzi:
    Taaak? To podaj ich nazwiska 😎

  16. @ZWO

    „Przejrzyj historię blogu, zobaczysz, że każda dyskusja tutaj kończy się podobnie”

    To znaczy jak?

    „I tak się tu „dyskutuje””

    Do Pana @ZWO i Pana @nemo, mam jedną prośbę. Nikt Panów nie zmusza do pisania na tym blogu, chyba że o czymś nie wiem? Jeśli nie podoba się Państwu sposób w jaki staramy się tutaj dyskutować, czyli opierając się na faktach i odnośnikach do źródeł, to trudno.
    Na pewno w tzw. „sieci” jest mnóstwo miejsc gdzie poziom dyskusji sprosta Państwa oczekiwaniom.

  17. Rozumie, ze masowa rzez w morzach w celu pozyskania materialu do produkcji maczki rybnej , ktora nastepnie jako pasze daje sie zwierzetom jest ekologiczne.
    Krowy wszak wola zrec ryby zamiast trawy. Podobnie swinie, kiedys zadowalaly sie czyms innycm, teraz wola ekologiczna maczke rybna.
    No i morze jest mniej zanieczyszczone, gdyz mniej ryb to mniej odchodow rybich.
    A moze powinnismy jako ludzie, bardziej ekologicznie wykorzystywac samych siebie, czyli po smierci, robic z nas maczke ludzka i dawac do karmienia swinkom i innym zwierzatkom. Warto rozwazyc pomysl . Mnie sie podoba.

  18. Panie Wojciechu. Śledzę to forum od dłuższego czasu i staram się być wobec niego neutralny i obiektywny tak samo jak wobec GMO. Forum to przypomina bardziej stronę promocyjną dla GMO niż obiektywne spojrzenie na temat. Zauważyłem że własnie to pan @nemo jest jedną z osób a może jedyną która wykazała się znajomością tematu na który pisze. Myślę że ktoś kto zna temat nie musi otrzymywać dowodów ponieważ o nich wie. Robi pan z tego forum salę sądową na której jeżeli nie przedstawi się odpowiednich dokumentów to nawet jeżeli się ma rację, jest się przegranym. Prawda broni się sama nie potrzebuje dowodów. Każdy kto chce ją znaleźć to ją znajdzie. Jak to się mówi że to winny się tłumaczy i próbuje udowodnić że ma rację. Dlatego się nie dziwię jego reakcji.

  19. @Stan

    „Forum to przypomina bardziej stronę promocyjną dla GMO niż obiektywne spojrzenie na temat.”

    Nie jest to forum, a Blog autorski. Co do obiektywności, bardzo liczę na jakieś bardziej szczegółowe sugestie, tak bym wiedział co mam zmienić, aby był on bardziej obiektywny. Wiele osób pisało w podobny sposób, jednak żadna z nich nie postarała się uzasadnić swojego zdania.

    „Zauważyłem że własnie to pan @nemo jest jedną z osób a może jedyną która wykazała się znajomością tematu na który pisze.”

    Nie wiem co ma Pan dokładnie na myśli. Ja natomiast zauważyłem, ze Pan @nemo, często zręcznie sprowadza dyskusję poza tematy dotyczące GMO, w czym staram się nie uczestniczyć, bo nie jest to temat bloga i bardzo często nie ma z nim wiele związku. Tak więc być może Pan @nemo, zna się na temacie, o którym pisze. Natomiast, jeśli chodzi o znajomość tematu GMO przez Pana @nemo, to odnoszę wrażenie, że jest ona bardzo powierzchowna (delikatnie mówiąc).

    „Myślę że ktoś kto zna temat nie musi otrzymywać dowodów ponieważ o nich wie.”

    Nie zgodzę się z tym zdaniem.

    „Robi pan z tego forum salę sądową na której jeżeli nie przedstawi się odpowiednich dokumentów to nawet jeżeli się ma rację, jest się przegranym.”; „Prawda broni się sama nie potrzebuje dowodów.”

    Sala sądowa. Hmmm… ciekawe porównanie, ale całkiem trafnie. Skoro pisze Pan, że ktoś ma rację, to znaczy że istnieją jakieś dokumenty/fakty którymi można poprzeć swoje zdanie. Czy to stanowi w dzisiejszych czasach problem podparcia swego zdania dowodami?
    Temat GMO jest na prawdę bardzo istotny z punktu widzenia bardzo wielu kwestii. I nie zgodzę się z tym, ze jeśli ktoś uważa, że „coś wie na ten temat” i rzuca jakieś oskarżenia pod adresem tej czy innej technologii, to wystarczy i mamy mu wierzyć. Czy chcę tego czy nie, nauka tak nie działa i za to jestem jej wdzięczny.

    „Każdy kto chce ją znaleźć to ją znajdzie.”

    Jasne. Jak to się mówi, człowiek słyszy to co chce słyszeć. Można nawet znaleźć „dowody” na to, że Ziemia jest płaska. Do tej pory istnieje stowarzyszenia, w USA, które uparcie twierdzi, że zdjęcia NASA zrobione z kosmosu, na których widać kształt globu są sfałszowane. Inna grupa ludzi wierzy, że Elvis żyje…

    Pozwoli Pan, że nie będę uczestniczyć w podobnego typu wymianie argumentów dotyczących GMO.

  20. @Stan,
    dziękuję uprzejmie za wysokie mniemanie o moich komentarzach 😉

    Panie Zalewski,
    „Co do obiektywności, bardzo liczę na jakieś bardziej szczegółowe sugestie, tak bym wiedział co mam zmienić, aby był on bardziej obiektywny. Wiele osób pisało w podobny sposób, jednak żadna z nich nie postarała się uzasadnić swojego zdania.”

    Moja babcia rządząca w kuchni mego dzieciństwa (kuchnia autorska) pytała niekiedy:
    Jaki chcecie dziś sos?
    Po czym oznajmiała: Ale może być tylko koperkowy 😎
    I tak jest z sugestiami na pańskim blogu.
    Moim (subiektywnym, rzecz jasna) zdaniem.
    Pan najzwyczajniej lekceważy swoich rozmówców, jeśli są sceptyczni wobec GMO.
    Ten brak szacunku dla cudzego zdania po prostu uniemożliwia jakikolwiek dialog.
    A niewygodnym interlokutorom najprościej jest wskazać drzwi i powiedzieć:
    Nie podoba się? Droga wolna!
    Tylko co ten blog ma wspólnego z „Polityką”?

  21. @nemo
    Nie tylko lekceważenie a wręcz arogancja przejawiająca się kasowaniem niewygodnych komentarzy. Dotyczy to także innych sztandarowych piewców wspaniałości GMO mieniących się dziennikarzami naukowymi. A poza tym autor wypowiedział się na swoim blogu, komentarze są dla komentujących, a nie dla niekończących się polemik których sednem jest żądanie wskazania źródeł, linków, przypisów, a następnie dyskredytowanie ich.

  22. Z polskiej wikipedii:

    „””
    Fitynę stosuje się w medycynie przy histerii, neurastenii, niemocy płciowej, krzywicy, niedokrwistości i gruźlicy, w postaci proszków i tabletek, często w kombinacji z preparatami arsenu i żelaza.
    „””

    Normalnie info na poziomie trzech zdrowasiek w piecu chlebowym i odpedzania dusiolka.

    Moze lepiej jednak linkowac do angielskojezycznej wiki:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phytic_acid

    Niechec do transgenicznych prosiaczkow moze byc calkiem prozaiczna: jesli kwas fitynowy/jego sole moga byc rozkladane przez Lactobacillusy to zamiast hitechowych rozwiazan wystarczy nalac im odpadow mleczarskich.

    Same prosiaczki z transgeniczna fitynaza w sliniankach zupelnie mi nie przeszkadzaja.

  23. @mtwapa

    „Normalnie info na poziomie trzech zdrowasiek w piecu chlebowym i odpedzania dusiolka. ”

    Możliwe, nie sprawdzałem do czego stosuje się fitynę lub nie.

    „…jesli kwas fitynowy/jego sole moga byc rozkladane przez Lactobacillusy to zamiast hitechowych rozwiazan wystarczy nalac im odpadow mleczarskich. ”

    Prawdopodobnie możliwe jest bardzo wiele rozwiązań. Jeśli pozostać w tematyce GMO, to wiem, że Chińczycy opracowali transgeniczną kukurydzę, która zawiera fitazę, której nie będzie trzeba dodawać do paszy. Ma być uprawiana od przyszłego roku KLIK

  24. @szopa, stan
    To jest właśnie to. Mnie się wydawało, że blog w Polityce musi dotyczyć szerszych, politycznych i społecznych aspektów problematyki. A tu walka na linki i fityny, zwane rzeczowymi dowodami. Bez końca. „Zalewski” to chyba jakiś program komputerowy, jak sławna Eliza, która 35 lat temu na każde zdanie umiała tylko odpowiadać w kółko pytaniem, co to znaczy. Przechodziły tylko zdania: „Jesteś piękna”. Czysty ping pong. Zostawało tylko wyłączenie (się).

  25. @ZWO

    „Mnie się wydawało, że blog w Polityce musi dotyczyć szerszych, politycznych i społecznych aspektów problematyki.”

    Bardzo chętnie mogę na tego typu tematy porozmawiać. Jednak po przejrzeniu Pana wcześniejszych wpisów stwierdzam, że raczej jak do tej pory nie wykazał Pan w tej materii zbytniej aktywności, choć okazji zapewne nie brakowało. Za to sporo można odnaleźć Pana komentarzy dotyczących samego bloga, oraz tego w jaki sposób jest prowadzony.

  26. Panowie, nasuwa mi sie pytanie chyba dosyc zasadnicze – czy mozna dyskutowac o GMO ‚nie naukowo’? Na codzien pracuje z sytemami informatycznymi, zajmuje sie ich integracja i wymiana informacji. Wiele godzin dziennie spedzam w roli ‚doradcy’ w pokojach konferencyjnych wysluchujac roznych propozycji i pomyslow osob ktore sie na systemach nie znaja. Zwykle po godzinie czy dwoch mowie: to mozna zrobic, tego sie nie da, a cos jeszcze innego mozna zrobic ale prawdopodobnie nie chcecie wiedziec jaki wysoka bedzie za to faktura. Wybor nalezy do tych co pytaja. Zwykle zgadzaja sie z moja sugestia, bo znam sie w temacie i wiem o czym mowie.
    Dlatego tez popieram naukowcow w dyskusji o GMO. Oni wiedza o czym mowia, przebadali to co wyprodukowali, wiedza jak to dziala.
    Natura jest oczywiscie systemem wiele bardziej skomplikowanym niz jaki kolwiek system informatyczny wymyslony przez czlowieka. Mowimy o zmienianiu niewielkich elementow organizmow (by np. ograniczyc stosowanie pestycydow, jak rozumiem).
    Musze jednak przyznac, ze mialabym byc moze wieksze obawy gdybysmy kiedys zaczeli sie zapuszczac dalej i powodowac zmiany takie ktore powodowaly by tworzenie calkowicie nowych gatunkow. Ale do tego jestesmy chyba jeszcze na zbyt wczesnym etapie rozwoju:)
    [te obawy to: do jakiego stopnia mozemy zmienic system i jednoczesnie zachowac mozliwosc dostatecznego przewidzenia konsekwencji zmian? Jesli zmiany beda znaczne, moze sie okazac ze zaczniemy podcinac te galaz na ktorej siedzimy, bo sami tez jestesmy elementem systemu…
    W mojej praktyce czasem uaktywnienie jednego parametru ‚u nas’ powoduje wiele problemow na drugiej polkuli – bo oni uzywaja tego samego systemu – a my nie przewidzielismy danej konsekwencji’, nie spostrzeglismy pelnej roli jaka dany parametr pelni i do czego jest jeszcze uzywany gdzie indziej.
    To takie moze troche filozoficzno – informatyczne – wieczorne rozwazanie;)) ale calkowicie powazne]

  27. May I simply just say what a comfort to discover someone
    that genuinely understands what they’re talking about over the internet. You certainly realize how to bring an issue to light and make it important. More and more people really need to check this out and understand this side of the story. I can’t believe you aren’t more popular because you most certainly possess the gift.

  28. @Wojciech Zalewski

    Troche czepiactwo ale dotychczasowe proby z ograniczaniem poziomu fityny w nasionach powodowaly ponoc kiepskie ich kielkowanie. Jesli chinska kukurydza aktywuje enzym np po zakwaszeniu w zoladku prosiaka to OK ale nie wiem czy prosta produkcja fitynazy w dojrzewajacych nasionach jest dobrym rozwiazaniem.

  29. @mtwapa

    „Jesli chinska kukurydza aktywuje enzym np po zakwaszeniu w zoladku prosiaka to OK”

    Przyznam, że nie znam do końca mechanizmu działania akurat w przypadku chińskiej kukurydzy, podejrzewam jednak, że może być tak jak Pan pisze. Zapewne nie kontynuowano by badań nad odmianami, których nasiona nie kiełkowałyby. Wiadomo również, że enzym ten znajduje się, np. w nasionach pszenicy i nie wpływa to na kiełkowanie. Tak na szybko, znalazłem informację, że enzym ten ulega aktywacji podczas kiełkowania KLIK

    @ueberwachung

    It is very nice to read such an opinion. Thank you and I encourage you to read my blog.

  30. Czytam i poziom dyskusji mnie poraża…
    Czy panowie nemo i Stan mieli kiedykolwiek w ręku jakąkolwiek pracę naukową? Bo wydaje się, że nie wiedzą, iż przypisy (odesłania – czyli takie linki – do innych prac, z których autor czerpał jakiekolwiek informacje) zajmują czasem wiele stron. A czy taki autor pisze do przedszkolaków, że musi im te źródła podawać? Nie, panowie nemo i Stan, autor pisze dla kolegów po fachu, którzy wiele z tych prac pewnie znają, choć zapewne nie wszystkie… Ale szacunek dla czytelnika i jego czasu (a nie jakieś sądowo-policyjne nawyki prezentowania podkładek) wymagają podania źródeł. Przypowieść pana nemo o nazwiskach ofiar z Hiroszimy jest po prostu żenująco nie na miejscu.
    Abstrahując od meritum sprawy, wspieram w sposbie prowadzenia dyskusji autora blogu, który zupełnie słusznie prosi o podanie źródeł przytaczanych faktów i opinii.
    Wypowiedzi w stylu „nie muszę się tłumaczyć skąd to wiem” to świadectwo niedojrzałości i zarozumiałości ich autorów. Na pewno by zrobili furorę w piaskownicy mojego syna – maluchom trzeba takich silnych, niezachwianych autorytetów.
    Ale demokracja to właśnie wymiana pełnych informacji, a nie prezentowanie pewników do wiary.

  31. @Ala

    Twoja analogia brzmi dość sensownie, choć jeśli pociągnąć ją nieco dalej, jest mniej korzystna dla oceny upraw GMO niż to wygląda na pierwszy rzut oka. Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie zrobić pełnego backup-u natury. Co innego manipulacje w wydzielonych systemach (typu badania na tkankach czy nawet na sporej liczbie żywych osobników odizolowanych starannie w laboratorium), które odpowiadają w Twojej analogii technice sandbox, a co innego – wypuszczenie zmienionej genetycznie populacji do środowiska. Te zmiany mogą być, i prawdopodobnie są, w pewnej mierze nieodwracalne, a dotykają całego systemu w sposób, który trudno obecnie ocenić (obrońcy upraw GMO powiedzą, że takimi zmianami były też tradycyjne metody hodowli, i to jest niewątpliwie prawda, ale podobnego typu prawdą jest, że kiedyś ludzie grozili sobie maczugami tak, jak teraz – bronią jądrową; różnica skali ma jednak pewne znaczenie). Po drugie, nawet w przypadku systemów informatycznych, gdzie na poziomie lokalnym kontrolujemy wszystko, tzn. w pełni znamy zasady ich działania w skali mikro, sama ich złożoność powoduje, że miewamy kłopoty z ogarnięciem ich w skali makro. Przyroda jako całość jest dla nas w znacznie mniejszym stopniu przejrzysta w skali lokalnej, a główną gwarancją jej względnej stabilności jest to, iż stanowi owoc wielu milionów lat ewolucji, nie zaś klarowna struktura makro pozwalająca nam na sprawne i niezawodne sterowanie. Zatem wprowadzając istotne zmiany jakościowe, w tempie i skali niedostępnej mechanizmom ewolucji naturalnej, ryzykujemy rozchwianiem względnej homeostazy w takim stopniu, że nie będziemy jej potem być może w stanie przywrócić, nawet gdybyśmy zmienili zdanie (to samo dotyczy również kwestii wpływu człowieka na klimat i wielu innych aspektów ludzkiej presji na środowisko). Po trzecie, nawet w pełni stworzona przez ludzi informatyka pod pewnymi względami wymyka się kontroli w wyniku zaniedbań, których można by w zasadzie uniknąć, ale z oszczędności się tego nie zrobiło – mam tu na myśli dane zapisane w starych formatach, które teraz ciężko odczytać, pogubione lub nigdy porządnie nie spisane dokumentacje systemów itp. Podobna sytuacja dotyczy wielu innych działów ludzkiej działalności (stare satelity zaśmiecające przestrzeń kosmiczną wokół Ziemi; stare kopalnie, których nikt nie zabezpieczył podczas ich porzucania, więc teraz grożą zawałami, tlą się w nich pożary lub groźne chemikalia przenikają do wód gruntowych etc. itd.). Z GMO na razie jest więcej ostrożności, bo opinia publiczna jest nieufna – ale w razie rozwoju tej technologii i wzrostu liczby jej zastosowań też dojdzie z czasem do gubienia dokumentacji (np. w wyniku plajty jakiejś firmy) lub tworzenia jej w niekompletnej formie, albo wręcz porzucania całych projektów – co najpewniej nie zawsze przełoży się na wycofanie organizmów GMO w nich używanych ze środowiska. Co gorsza, przyszli genetycy i ewolucjoniści nie będą już nigdy pewni, odkrywając jakąś sekwencję DNA, czy jest ona owocem ewolucji naturalnej, czy ludzkim wtrętem. Taką pewność można by uzyskać, gdyby mieć gdzieś „egzemplarze wzorcowe” albo pełny katalog wszelkich modyfikacji. Ale ani jednego, ani drugiego nie będzie – antropogenne DNA rozlezie się powoli po całym świecie ożywionym i nie da się go łatwiej wycofać z natury niż rozpuszczonego już cukru ze szklanki herbaty.

    Powiedzmy sobie jasno: nie każda nieodwracalna ingerencja w środowisko jest złem absolutnym – np. zdecydowana większość ludzi nie będzie skłonna domagać się ponownego rozpętania epidemii ospy czy dżumy dla zapewnienia większej bioróżnorodności. Ale każda ingerencja niesie ryzyko, a ryzyko to będzie tym większe, im więcej pośpiechu wykażemy przy wprowadzaniu zmian. Żeby użyć analogii z jeszcze innej dziedziny – ileż wspaniałych stanowisk archeologicznych zostało bezpowrotnie zniszczonych podczas ich eksploatacji w minionych stuleciach! Nawet najsłynniejsze z dawnych wykopalisk, prowadzone w pełnej zgodzie z ówczesnymi standardami, dziś wydają się często działalnością na poły barbarzyńską; bo dziś umiano by badania w tych samych miejscach przeprowadzić w mniejszym stopniu narażając zabytki na zniszczenie, a uzyskując więcej cennych informacji. Dlatego wielu archeologów optuje za prowadzeniem współczesnych wykopalisk tylko w trybie „ratunkowym”, na terenach, przez które przejdzie ciężki sprzęt (budowa autostrad) lub które przeznaczone są pod zalanie przy budowach zbiorników wodnych. I taki też model postępowania przydałby się w biotechnologii – wprowadzanie zmian w środowisku tylko w przypadkach najwyższej konieczności i w możliwie najmniejszej skali. Dziś będzie to pewnie wymagało mnóstwo cierpliwości i będzie postrzegane jako wyrzeczenie, ale przyszłe pokolenia mogą nam być za tę wstrzemięźliwość bardzo wdzięczne. No dobrze, żartuję – czy przez wzgląd na dobro następnych pokoleń ludzkość kiedykolwiek się od czegoś choć przez chwilę powstrzymała?

  32. @KO,
    świetna analogia.
    Moje doświadczenie z systemami komputerowymi Interpolu otrzeźwiło mnie bardzo co do możliwości wpływu na informację raz wpuszczoną w sieć. Nie ma szansy na wycofanie lub zmiany we wszystkich terminalach tej organizacji ze względu na różnice w systemach i aplikacjach. Trzeba po prostu czekać, aż informacja zostanie z nich usunięta (teoretycznie po 15 latach) a do tego czasu uzbroić się w cierpliwość i mieć nadzieję, że absurdalne sytuacje na niektórych granicach będą zdarzać się coraz rzadziej (bo tych granic ubywa) lub samemu ponieść niezawinione koszty zmian prowadzących do zaprzestania błędnej identyfikacji obiektu.

    Autor bloga jest tak łasy na komplementy, że nawet nie sprawdza, kto mu je prawi 😉 I czy na pewno jemu. I za co? 🙂
    To jest reklama firmy zajmującej się szpiegostwem w telefonii komórkowej, a te pięknie sformułowane wyrazy podziwu pasują wszędzie i do każdego.
    Prawda, jak wspaniale podnoszą samopoczucie?
    Ktoś nas czyta!
    Po polsku!
    I chwali! Po angielsku! Wow! 😀

  33. KO
    12 kwietnia o godz. 22:35
    ……………………………………………………
    Ciekawy, rzeczowy wpis

    nemo
    13 kwietnia o godz. 3:42
    ………………………………….
    Z tym po polsku/anigelsku – tez wydawalo mi sie dziwne.

  34. @mrydon,
    to jest blog na łamach „Polityki”, a nie konferencja naukowa dla biotechnologów.
    Przerzucanie się cytatami z prac naukowych przyniosło tu dotąd tylko efekt w postaci stawiania znaków zapytania wobec autorów tych prac, jeśli wyniki ich badań były nie po myśli zwolenników GMO.
    Jeśli ktoś jest dogłębnym znawcą tematu (studiował daną dziedzinę lub jej pokrewne) lub się nim rzeczywiście interesuje, to tę wiedzę posiada lub zada sobie trochę trudu i znajdzie potrzebne mu informacje.
    Pisząc o przyswajaniu fosforu przez świnie zakładam, że Łukasz też takie informacje sobie znajdzie w literaturze lub internecie i dopiero gdy stwierdzi, że nie zgadzają się z moimi, poprosi o podanie moich źródeł.

    Jeśli autor bloga pisze dla kolegów po fachu, to dlaczego czyni to na tej platformie? W tygodniku społeczno-politycznym?

    Przypowieść o nazwiskach ofiar z Hiroszimy pochodzi z dawnych anegdot politycznych obrazujących, jak wyeliminować z dyskusji kogoś niewygodnego. Przykro mi, jeśli uraża czyjąś wrażliwość. Czy gdyby była o nazwiskach ofiar bombardowania Drezna, byłaby mniej niesmaczna?

  35. „panie Zalewski wybierz się pan do Indii i zobacz na własne oczy jak żyje sie bez GMO i reszty podobnego dziadostwa. Zbadaj też pan ilu ludzi w Indiach choruje na nadwagę lub na raka, tudzież inne popularne amerykańskie schorzenia.”

    http://fakty.interia.pl/swiat/news/indie-wstrzasajacy-raport-o-smiertelnosci-dzieci,1377922,4 – 20 proc. światowej śmiertelności niemowląt przypada na Indie

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia – USA na 29. miejscu wśród państw świata pod względem oczekiwanej długości życia, Indie na 116.

    http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/iar/artykul/indie;-;swiatowy;dzien;zywnosci;i;walki;z;glodem,98,0,693858.html – „Ponad 214 milionów ludzi w Indiach jest niedożywionych. Ponad 40% światowej populacji niedożywionych dzieci, mieszka w Indiach. W Indiach mieszka też największa na świecie liczba ludzi głodnych i niedożywionych”

    Faktycznie, świetnie się żyje w Indiach. Po prostu świetnie. I to wszystko dzięki nieobecności GMO? Och, jacy ci wszyscy Indusi muszą być wdzięczni.

    „Może wtedy przestaniesz pan pisać głupoty.”
    A może Ty pierwszy.

  36. @KO,
    Dobry wpis, przytoczyles wiele sytuacji ktore znam z zycia codziennego… 🙂
    Ludzie nie sa perfekcyjni i nic co czlowiek tworzy nie jest / nie bedzie calkowicie bez wad
    Moim zdaniem zawsze najwazniejsze jest pytanie jaki jest bilans zyskow i strat? Jesli na czyms wiecej mozna zyskac niz stracic, to warto dalej w to inwestowac. Jesli straty przewazaja, trzeba przestac.
    A teraz jedno z wazniejszych pytan: czy zyski i straty moga byc obiektywnie ocenione…? Odpowiadajac samej sobie: chyba nie, bo ludzie maja rozne systemy wartosci (punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia jak mawiala moja matematyczka w liceum)

    Subiektywnie wydaje mi sie ze male modyfikacje roslin w celu ograniczenia uzycia pestycydow i nawozow wydaja sie przynosic wiecej zyskow niz strat. Szczegolnie ze pestycydy i nawozy maja swoj wlasny ‚rachunek zyskow i strat’…
    Wiec mysle ze straty jakie przynosza pestycydy i nawozy (nie tylko te ekonomiczne koszty ich uzycia) sa wieksze niz ryzyko wprowadzenia malej modyfikacji do rosliny.
    Ale gdzie jest granica miedzy malymi a duzymi modyfikacjami…? Nie wiem.

  37. @A teraz jedno z wazniejszych pytan: czy zyski i straty moga byc obiektywnie ocenione…? Odpowiadajac samej sobie: chyba nie, bo ludzie maja rozne systemy wartosci (punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia jak mawiala moja matematyczka w liceum)

    Niech mnie autor bloga poprawi jeśli się mylę, ale w nauce nie ma miejsca na subiektywizowanie w stylu „punkt widzenia zależy…”. W nauce musisz wykazać konkretne, mierzalne wskaźniki, owszem, obarczone błędami, ale błędami, które się szacuje. Innymi słowy zyski i straty mogą być obiektywnie ocenione, albo przynajmniej oszacowane z pewnym poziomem ufności.

  38. @harkonnen2
    To chyba idzie troche dalej niz problematyka GMO, pewnie by trzeba bylo jakiegos filozofa albo logika zaangazowac do dyskusji:)
    Lata studiow byly dawno temu, duzo mi sie nie ostalo w glowie:P
    Zastanawiam sie po prostu czy obiektywizm istnieje?

    Amerykanie np. uwazaja ze u nich bron jadrowa jest OK, ale w Iranie nie bo oni tam sa nieodpowiedzialni i co jesli ponaciskaja za duzo przyciskow..

  39. @harkonnen2

    Obawiam się, że tak przedstawiona wiara w obiektywizm nauki jest cokolwiek naiwna – wskaźniki można sobie ustalić, pomierzyć je dokładnie, bez uprzedzeń i rzetelnie. Ale wybór tych a nie innych wskaźników sam w sobie obiektywny być nie może. Co więcej, wiadomo z doświadczenia dziejowego, że ślepe oparcie się wyłącznie na konkretnych wskaźnikach jest najlepszą drogą do wpadnięcia w kłopoty (bo wskaźniki z definicji zawężają ogląd sytuacji do jakiegoś jej aspektu, a zaniedbują inny, który z czasem może okazać się równie ważny lub ważniejszy) – trzeba więc te wskaźniki korygować. I znowu decyzja kiedy, jak i dlaczego je korygujemy nie ma charakteru „automatycznego”. Co nie oznacza, że metoda naukowa jest z gruntu zła lub nieefektywna – przeciwnie, przyniosła mnóstwo korzyści poznawczych i użytkowych. Ale ma swoje ograniczenia i, jak w przypadku każdej metody postępowania, staje się tym groźniejsza, im bardziej bezrefleksyjnie się jej zawierza.

    Poza tym istnieje zjawisko, które nazywa się czasami żargonowo „błędem szuflad”. Załóżmy, że w tysiącu laboratoriów wykonuje się z zachowaniem wszelkiej pieczołowitości badanie polegające na rzuceniu dziesięć razy standaryzowaną monetą (załóżmy też, że moneta jest w istocie „symetryczna”, tzn. prawdopodobieństwo otrzymania reszki jest dla każdego rzutu równe 50% i podobnie dla orła; ale badacze o tym a priori nie wiedzą). Teraz zaczyna się opracowanie wyników i wysyłanie ich do fachowych czasopism. Te oczywiście odrzucą wyniki typu „cztery orły i sześć reszek”, bo nie ma w nich niczego niespodziewanego; nikt też nie będzie takiego wyniku wysyłać do topowego pisma. Ale będą laboratoria, w których wyjdzie „dziewięć orłów i reszka” – i to jest ciekawy wynik, który może zostać opublikowany, bo mówi coś nowego i niespodziewanego o własnościach monety. W topowych czasopismach zobaczymy więc nadreprezentację wyników, które zafałszują obraz rzeczywistości. Tego typu błąd oczywiście z czasem zostanie wykryty, jeśli wielu badaczy powtórzy doświadczenie i otrzyma inny wynik. Ale czasami eksperyment jest drogi i wymaga unikatowej aparatury (typu Large Hadron Collider) albo dostępu do patentowanych materiałów (a prywatne podmioty, których wyroby są testowane, niekiedy zawczasu domagają się dokładnego opisu badania i dopiero poznawszy go udzielają – lub nie – zgody na użycie w nim swojego produktu; ponieważ same też mogą we własnych laboratoriach wyłapać jego słabe strony, wiedzą, jakie badania utrudniać, czy też wręcz uniemożliwiać, niezależnym badaczom)… Wreszcie, jest potężny czynnik chciejstwa i presja finansowa na badaczy – badania są drogie i trzeba nieustannie wykazywać się sukcesami…

    Tu, dla zainteresowanych, nieco bardziej specjalistyczny tekst na temat naukowego obiektywizmu i jego podatności na błędne interpretacje:
    http://arxiv.org/abs/1112.3620

  40. @Te oczywiście odrzucą wyniki typu „cztery orły i sześć reszek”, bo nie ma w nich niczego niespodziewanego; nikt też nie będzie takiego wyniku wysyłać do topowego pisma. Ale będą laboratoria, w których wyjdzie „dziewięć orłów i reszka” – i to jest ciekawy wynik, który może zostać opublikowany, bo mówi coś nowego i niespodziewanego o własnościach monety. W topowych czasopismach zobaczymy więc nadreprezentację wyników, które zafałszują obraz rzeczywistości.

    Wątpię. A to przede wszystkim dlatego, że w topowych czasopismach naukowych OIMW artykuły poddaje się procesowi recenzji (peer-review), w ramach którego inny badacz może zacząć zadawać pytania: w ilu z rzutów pojawił się ów ciekawy wynik? Jeśli we wszystkich, to czy aby na pewno moneta była w pełni symetryczna? Czy wyniki zostały opracowane statystycznie? Czy wynik 9 reszek na 1 orzeł na pewno jest taki nieprawdopodobny z punktu widzenia rozkładu prawdopodobieństwa? A wreszcie czy wielkość próby ma sens? Poza tym po publikacji, te same pytania mogą zacząć zadawać inni badacze, z innych laboratoriów, z innymi założeniami. Do tego dochodzą późniejsze analizy, przeglądy, meta-analizy itp. Innymi słowy, publikacja jednego artykułu, w którym na 10 rzutów wyszło 9 reszek nie spowoduje, że wszyscy nagle zaczną wierzyć, że prawdopodobieństwo to bzdura.

  41. @harkonnen2

    To zjawisko jest wystarczająco wyraźne, by doczekało się własnej nazwy: http://en.wikipedia.org/wiki/Publication_bias
    i prób zaradzenia problemowi (opisanych tamże)
    – brak polskiej wersji tego hasła w wikipedii jest symptomatyczny dla powszechnej w naszym kraju niewiedzy w tym zakresie. Zachęcam też do zapoznania się z pojęciami „confirmation bias”, „funding bias” i „reporting bias”, do których odsyła podany przeze mnie link.

  42. @ KO
    A mnie Twój wpis aż tak nie zachwyca:
    1. „Te zmiany mogą być, i prawdopodobnie są, w pewnej mierze nieodwracalne, a dotykają całego systemu w sposób, który trudno obecnie ocenić (obrońcy upraw GMO powiedzą, że takimi zmianami były też tradycyjne metody hodowli, i to jest niewątpliwie prawda, ale podobnego typu prawdą jest, że kiedyś ludzie grozili sobie maczugami tak, jak teraz – bronią jądrową; różnica skali ma jednak pewne znaczenie). ”

    Stosując Twoją analogię: jeśli odmiana tardycyjna uzyskana metodami hodowli to maczuga, to odmiana GMO to także maczuga. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że to broń jądrowa, czyli GMO to dla Ciebie z definicji coś groźniejszego niż odmiana tradycyjna. Możesz wyjaśnić mi dlaczego tak uważasz? Z Twojej wypowiedzi wynika, że obawiasz się zmian, bo mogą przynieść nieprzywidywalne konsekwencje. Zgoda mogą, ale zmiany uzyskiwane dzięki technikom inżynierii genetycznej są nieporównywalnie mniejsze niż te uzyskowane dzięki krzyżowaniu. Czy Twoj strach przed GMO jest w świetle faktów racjonalny? Przeraża Cię bardziej sformułowanie „genetyczny” czy „zmodyfikowany”?

    2.”Przyroda jako całość jest dla nas w znacznie mniejszym stopniu przejrzysta w skali lokalnej, a główną gwarancją jej względnej stabilności jest to, iż stanowi owoc wielu milionów lat ewolucji, […]. Zatem wprowadzając istotne zmiany jakościowe, w tempie i skali niedostępnej mechanizmom ewolucji naturalnej, ryzykujemy rozchwianiem względnej homeostazy w takim stopniu, że nie będziemy jej potem być może w stanie przywrócić, nawet gdybyśmy zmienili zdanie (to samo dotyczy również kwestii wpływu człowieka na klimat i wielu innych aspektów ludzkiej presji na środowisko).

    Przepraszam, ale homeostaza to pojecie z trochę innej bajki. W biologii trzeba być precyzyjnym 🙂 O ekostystemie możesz powiedzieć, że jest systemem w dynamiczej równowadze. Słowo dynamiczny oznacza, że system się powoli zmienia. Ewolucja trwa nadal, chociaż człowiek już z niej sam trochę wyłączył poprzez rozwój medycyny. Z punktu widzenia biologicznego teraz mamy wielkie wymieranie gatunków, na wskutek zmian środowiska, głównie poprzez niszczenie siedlisk pod uprawę i osadnictwo, rabunkowe połowy w oceanach oraz ze wzgledu na skażenie chemiczne. Taki jest skutek działalności gospodarczej człowieka i nie ma to związku z tym czy w rolnictwie stosuje sie GMO czy nie. Ewolucji wymknęły sie także od tysiącleci uprawiane i hodowane odmiany i rasy roślin i zwierząt użytecznych człowiekowi i od tysiącleci człowiek „wprowadza istotne zmiany jakościowe, w tempie i skali niedostępnej mechanizmom ewolucji naturalnej, i ryzykuje rozchwianiem względnej homeostazy [!] w takim stopniu, że nie będziemy jej potem być może w stanie przywrócić, nawet gdybyśmy zmienili zdanie.” No, ale to się już stało i dzieje i będzie się działo w przyszłości chyba. W przeszłosci także nie było „pierwotnej równowagi”, tylko ciągłe zmiany w systemie. Gdyby nie zmiany w środowisku nie byłoby ewolucji. Nie istnieje „idealny i pierwotny porzadek i harmonia”, Edenu nigdy nie było. Idelalny i utopijny stan „homeostazy” przyrody, który trzeba bronić przed naruszeniem istnieje tylko w Twojej głowie. Mleko sie już rozlało – antropogeniczne zmiany zaczeły zachodzić w momencie rozwoju rolnictwa i to było nieuniknione. Zatem jeśli podstawą sprzeciwu wobec GMO mają być filozoficzno-utopijne wywody o ochronie „homeostazy” przyrody to, to nie sa argumenty racjonalne, z tego powodu, że nie odnoszą sie do rzeczywistej sytuacji przyrodniczej, wynikają z jej uproszczonego, bajkowego rozumienia i z tego że mamy dzisiaj pełne żołądki. Ale pełnych żołądków nie uzyskaliśmy raz na zawsze. O to ciągle trzeba zabiegać właśnie dlatego, że w przyrodzie zachodzą zmiany i ewolucja. Racjonalne jest szukanie rozwiązań w rolnictwie, które stanowią mniejsze obciążenie dla środowiska, które i tak będziemy ekspolatować i tak chyba, że wszyscy zaczniemy sie odzywiać światłem (jak nieliczny prekursorzy :-)). I tym rozwiązaniom – konkretnym odmianom GMO należy sie przyglądać – niektóre są lepsze inne może są gorsze.
    Poza tym GMO już jest w przyrodzie (160 mln ha) na różnych kontynentach, od 20 lat z trendem wzrostowym. I jakoś nie widać tego armaGMedonu. To jest przeciez największy z możliwych eksperymentów i po 20 latach nadal nie widać, żeby z powodu „obcych genów” załamały sie ekosystemy w przyrodzie, żeby GMO uciekło z pola i konkurowało o siedliska ma stepach i sawannach, żeby wypierało drzewa z puszczy amazońskiej itd. Obawy przeciwników były i nadal są nieracjonalne, ale kiedyś można było powiedzieć, że nie wiadomo, że brak danych, tyrzeba badać, obserwować. A teraz już badania są, obserwacje są, już wiemy i mamy dowody. Jeśli taki eksperyment Was przeciwników nie przekonuje, to jaki by Was przekonał? Czy jakikolwiek w ogóle? Czy da się z Wami rzeczowo i racjonalnie rozmawiać, i dalej czy możecie być partnerami w równorzędnej dyskusj z naukowcami, czy to jest tylko pusta paplanina?

    3.”Co gorsza, przyszli genetycy i ewolucjoniści nie będą już nigdy pewni, odkrywając jakąś sekwencję DNA, czy jest ona owocem ewolucji naturalnej, czy ludzkim wtrętem. Taką pewność można by uzyskać, gdyby mieć gdzieś „egzemplarze wzorcowe” albo pełny katalog wszelkich modyfikacji.”
    Bardzo mnie wzrusza troska przeciwników o przyszłość badań genetycznch. Skoro jednak żadne poważne gremium genetyków i bitechnologów nie wszczyna alarmu z tego powodu, to znaczy że takiego zagrożenia nie ma bo „antropogeniczne DNA” uzyskane w drodze inżynierii genetycznej nie rozłazi się karaluchy po kuchni. Tak jak samo jak „antropogeniczne DNA” uzyskane w drodze krzyżowek i selekcji cech.

    4.”Żeby użyć analogii z jeszcze innej dziedziny – ileż wspaniałych stanowisk archeologicznych zostało bezpowrotnie zniszczonych podczas ich eksploatacji w minionych stuleciach! Nawet najsłynniejsze z dawnych wykopalisk, prowadzone w pełnej zgodzie z ówczesnymi standardami, dziś wydają się często działalnością na poły barbarzyńską”.
    To jest złota myśl. Gdyby przyznawano Noble z dzidziny logiki, to już bym dzwonił do Sztokholmu 🙂 A jak Ci sie zdaje skąd sie biorą „współczesne standardy”? Z kapelusza? Są wypracowywane po tym kiedy dostrzeżono wcześniej popełnione błędy i po to żeby tych błędów w przyszłosci uniknąć. Widza nie jest nam dana „z góry”. Nikt sie nie rodzi od razu mądry ;-), a błędów nie popełnia tylko ten, który nic nie robi. 😉 I bądź pewien, że za 100 lat nasze współczesne standardy np. w medycynie bedą się wydawały barbarzyńskie, tak jak nam się dzisiaj wydają standardy sprzed 100 lat. I co mamy przestać np. leczyć bo nie osiągneliśmy jeszcze najwyższych możliwych standardów. A jak je mamy w przyszłości osiągnąć, jeśli dzisiaj mielibyśmy zaprzestać działań rozwijających daną dziedzinę? Oj bardzo marnie u Pana z logicznym myśleniem, związek pomiędzy przyczyną i skutkiem to raczej terra incognicta, prawda?

  43. No ale sam widzisz, że problem jest znany (to że nie ma na polskiej wiki, nie świadczy, że polscy naukowcy o nim nie wiedzą) i są metody minimalizowania wpływu tego błędu (podobnie jak i innych błędów poznawczych), więc o co ci w zasadzie chodzi? Jeśli tylko o to, nauka bywa omylna, to zgoda: bywa. Ale istnieje i stosuje się szereg metod, aby tę omylność minimalizować do jakichś akceptowalnych rozmiarów. Sęk w tym, że na obecną chwilę nie mamy zdaje się lepszej metody poznawczej niż naukowa.

  44. @harkonnen2

    Przed chwilą problemu nie było. Teraz jest znany i są „metody minimalizowania wpływu tego błędu” (no, to już prawie jakby go nie było, prawda? – w końcu wszyscy wiemy, że raz dostrzeżony błąd przestaje stanowić zagrożenie, czego świadectwem jest niemal zupełna doskonałość otaczającego nas świata 🙂 ).

    Wreszcie, nigdzie nie twierdziłem, że metoda naukowa per se jest zła – próbowałem tylko wskazać przyczyny, dla których nie należy jej traktować z przesadnym nabożeństwem i przypisywać jej zalet, których nie posiada.

    @BaKoRo

    Nie musisz się zachwycać – to by mnie dopiero przeraziło, skoro już coś musi mnie koniecznie „przerażać”. 😉 Na inwektywy nie chcę odpowiadać (zresztą na temat absurdu argumentacji z Twojego postu już na tym blogu pisałem – równie dobrze można powiedzieć, że skoro ludzie „od zawsze” używali ognia, to nie ma sensu przejmować się potrzebą ograniczenia emisji dwutlenku węgla). A do lekarza po kurację udaję się (ze świadomością tego, iż może mieć szkodliwe skutki uboczne) tylko w istotnej potrzebie. Cała polska działalność publiczna zwolenników upraw GMO polega na „fear management” i wmówieniu ich przeciwnikom jakiegoś powodu (każdemu można podać inny: temu zwalczanie głodu, innemu – błysnąć idolem postępu i zaszantażować moralnie łatką zabobonnego ciemniaka), dla którego mają one być absolutnie niezbędne. To jest oczywiście polityka „nogi w drzwi” – nie lubię jej u nachalnych domokrążców, to dlaczego miałbym lubić u ludzi, którzy podają się za naukowców.

  45. harkonnen2
    13 kwietnia o godz. 10:29
    Ciekaw jestem -Czy (np.) zanim zaczęto używać środki ochrony roślin z grupy neonikotynoidów, to zostały one opisane w pismach naukowych i czy w procesie „weryfikacj” brano pod uwagę, że konsekwencją ich używania będzie masowe wymieranie pszczół?

    Ala
    12 kwietnia o godz. 19:22 pisze: „Dlatego tez popieram naukowcow w dyskusji o GMO. Oni wiedza o czym mowia, przebadali to co wyprodukowali, wiedza jak to dziala.”

    A to proszę sobie popierać w przekonaniu, że „wiedzą o czym mówią”. Ale których należy popierać, czy tych propagujących, czy naukowców GMO przeciwnych? Którzy to „wiedzą o czym mówią”?
    Ja nie wiem a Pani wie?
    Czy ten blog pomógł Pani rozwiać wątpliwości?

    Jak na razie, to zweryfikowałem sobie jedynie pojęcie EKo-świni. Do tej pory myślałem, że to np. taki gość, który powiedzmy blokuje budowę mostu czy jakiegoś innego obiektu, bo odkrył, ze konsekwencją będzie zmniejszenie się populacji jakiegoś pajączka lub likwidacji ulegnie kilka ptasich gniazd a jak już dostanie od dewelopera czy inwestora łapówę w postaci „dotacji” na działalność ekoterrorystycznej organizacji, którą właśnie sobie założył i gdy już wysokość tej łapówy wynegocjuje i dostanie co chce, to nadal inwestycja będzie szkodliwa ale już nie za bardzo, bo tak naprawdę, to ekoświnia ma to gdzieś.
    No i musiałem zweryfikować swą definicję więc teraz spróbuję sobie określić GMOświnię, żeby wiedzieć o które to chodzi.

  46. @KO
    Ja nie nigdzie nie twierdziłem, że ograniczanie emisji CO2 jest niepotrzebne. Za toTy (trzymając sie Twoich przenośni w rozmowie o GMO), żądasz zakazu stosowania ognia w imię ratowania świata.
    Czyli z Twojej strony możemy liczyć wyłącznie na retorykę. I strach. Analizy argumentów i odpowiedzi na postawiione przez mnie pytania nie będzie? Nie ogarniasz? W sumie szkoda, bo wydawało się, że akurat z Twojej strony można oczekiwać czegość więcej. Bo kiedy rozum śpi budzą się demony 🙂
    A za naukowca podszywać się nie muszę 🙂

  47. @BaKoRo

    Mogę rozmawiać. W pyskówki nie będę się wdawać.

  48. Ponieważ Gospodarz Blogu uznał za stosowne ocenzurować mój wpis (co czego ma oczywiście prawo; choć spodziewałbym się jakiegoś oznaczenia tego faktu choćby przez […]), najwyraźniej czas, bym przestał nadużywać jego gościnności.

    PS. @BaKoRo – sprawdź sobie, proszę, wystąpienia zwrotu „relative homeostasis” choćby w Scholar Google, zanim zaczniesz innym zwracać uwagę.

  49. @KO
    Homeostaza jest pojęciem z fizjologii. A w ekologii używamy pojęcia równowaga lub klimaks. I to nie jest wszystko jedno. Używasz tego pojęcia błędnie. Pała!

  50. @Nemer,
    Mmmm, nie tylko sam blog, ale tez kilka innych materialow ktore ostatnio przeczytalam. Obecnie jestem za wprowadzaniem malych zmian ktore np. zredukuja uzycie pestycydow. Ale caly czas obawiam sie bardziej skomplikowanych zmian. Nie potrafie jednak wskazac gdzie wg mnie taka granica powinna sie znalezc i jak daleko powinnismy sie posuwac w modyfikacjach a czego juz nie powinnismy robic.
    Ale sa w przeciez ludzie madrzejsi ode mnie ktorzy maja wiecej wiedzy w temacie – oni powinni zajac sie wytyczaniem granic (=prawo?)

    ***
    Bardzo nie lubie kiedy dyskusja tutaj schodzi do poziomu atakowania przeciwnika, bo wtedy skupiamy sie na odpowiadaniu na ataki a nie na temacie dyskusji. To jest ogromna strata czasu i energii. Mysle, ze temat jest o tyle wazny ze zasluguje na to by byc potraktowanym 100% serio.

  51. Szanowna Alu
    Widzę, że nie śledzi Pani tej dysputy od początku, bo by Pani chyba nie pisała o „schodzeniu dyskusji”, bo ona w zasadzie zaczęła się od „zejścia” w postaci określenia przeciwników GMO jako np. jaskiniowców i prymitywów z atawistycznymi lękami, półidiotów obżerających się np. tłuszczami trans itd itd. W tym momencie blog stał się dla mnie nieco zabawny, choć zgadzam się, że problematyka rzeczywiście warta poważniejszego potraktowania. Problemem jest dla mnie, laika, na ile mogę ufać pojawiającym się tu na blogu fachowcom, którzy często w ten sposób prezentują swoje racje, że nabiera się ochoty do zacytowania Juliana Tuwima: „Uczone małpy, wszystkowiedy, Co oglądacie świat przez lupę I zawsze wiecie kto, jak, kiedy – Całujcie mnie wszyscy …” itd. itd.

    Im bardziej lekceważąco traktuje się tutaj laików, „przymiotnikuje” ich i ustawia w narożniku, to ten blog – wg mojej opinii – zaczyna sprawiać wrażenie towarzystwa wzajemnej adoracji zwolenników GMO, nie mających wątpliwości. To zaś oznacza odchyłkę zbliżającą ich do granic fanatyzmu. W tym stanie rzeczy, opinie tych mających wątpliwości są dla mnie cenniejsze – Czy to źle? Generalnie, to uważam, że dobrze, że w ogóle taki blog jest, skoro tu czasami zaglądam. Proszę zwrócić np uwagę, że znający się na rzeczy, jeśli są zwolennikami GMO, to są to eksperci. Przeciwnicy, którzy wcale nie muszą ustępować im wiedzą, to już są „eksperci”. Można się tu wiele nauczyć. Zachodzi też pytanie -Czy ludzi „mądrzejszych” należy utożsamiać z tymi, którzy są godni zaufania?
    Pozdrawiam, Nemer

  52. Homeostaza jest pojęciem ogólniejszym, z zakresu cybernetyki (bo też i w języku czystej cybernetyki daje się opisać), choć samo słowo istotnie zostało pierwotnie wprowadzone w kontekście fizjologicznym i w nim jest wciąż najczęściej używane. W związku z tym homeostaza/homeostasis może być, i jest, pojęciem używanym we wszelkich kontekstach dotyczących układów złożonych, połączonych sprzężeniami zwrotnymi, w tym także w ekologii czy psychologii. Dotyczy to nawet dziedzin dość odległych od biologii:
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/2640332?uid=2&uid=4&sid=47698875071547
    Tu masz jeszcze przykłady z genetyki:
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/2096957?uid=2&uid=4&sid=47698875071547
    – i z genetyki na styku z ewolucjonizmem:
    http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/abstract/S0169-5347%2807%2900156-5

    To wszystko jest kwestia paru lektur lub paru kliknięć…
    Ale mnie się już naprawdę odechciało; w sprawie ruchu poparcia dla upraw GMO wiem już wystarczająco wiele dla moich potrzeb, tzn. dość, by trzymać się od niego jak najdalej.

  53. @ nemer
    „Proszę zwrócić np uwagę, że znający się na rzeczy, jeśli są zwolennikami GMO, to są to eksperci. Przeciwnicy, którzy wcale nie muszą ustępować im wiedzą, to już są „eksperci”. ”

    Tylko przy urnach do głosowania i na forach internetowych głos każdego obywatela ma takie samo znaczenie. W realu i w życiu zawodowym liczą się kwalifikacje, na które składają się formalne wyksztalcenie i doświadczenie. Niezależnie co o sobie sądzisz, to jednak Ty i inni przeciwnicy GMO na tym forum ustepujęcie wiedzą zwolennikom GMO w zakresie tematów związanych z GMO. Sami się określacie jako laicy, co rozumiem oznacza, że nie posiadacie kierunkowego wykształcenia i/lub nie pracujecie zawodowo w szeroko rozumianej biotechnologii. To jest to co nas własnie różni, inaczej rozumiemy to zagadnienie bo mamy inne przygotowanie. Nie bez znaczenia jest to, że my przeczytaliśmy kilka tysięcy stron podręczników i publikacji w czasie studiów i po, nasza wiedza była weryfikowana w ok. 40 egzaminach i kilkuset kolokwiach, które musieliśmy zdać w trakcie studiów, a Wy nie. Rozumiemy to zagadnienie szerzej i biologię rozumiemy lepiej. To co Was tak przeraża (GMO) dla nas jest stosunkowo naturalnym zjawiskiem stosumkowo podobnym do innych procesów zachodzacych w przyrodzie i bardzo podobnym do tego co człowiek robi w rolnictwie od stuleci. Nie jesteśmy „zaślepionymi” fanatykiami nauki; widzimy i rozumiemy jej niedostatki i jednocześnie wiemy, że nie mamy żadnej innej alternatywy, ludzkość nie ma lepszego narzędzia rozwoju jak metody naukowe, badania, pomimo że czasem popełniamy błędy. Widzimy niebezpieczeństwa, ale nie tam gdzie Wy. Was niepokoją takie bzdury jak „obce geny”, „skażenie upraw tradycyjnych GMO”, „100% bezpieczeństwo”. Nas naukowców niepokoją przedewszystkim podporządkowanie kierunkow badań w farmakologii interesom korporacji (wstrzymywanie nowych odkryć i leków, brak prac nad nowymi substancjami antybiotykami i szczepionkami, jeśli ich sprzedaż nie będzie globalna i masowa, a pacjent/klient bogaty; kompromitacja WHO przy ostaniej „epidemii”, brak kontroli nad stosowaniem antybiotyków w krajach rozwijących się, uleganie lekarzy rządaniom pacjentów i przypisywanie antybiotyków również na np. infekcje wirusowe, wzrost infekcji grzybami i w medycynie i w rolnictwie, konieczność wyżywienia rosnącej liczby ludzności, itd.
    Wy uparcie jak małe dzieci nie chcecie tego uznać, że nie mając dostatecznej szczególowej wiedzy żeby się kategorycznie wypowiadać o GMO, możecie snuć tylko ogólnikowe pseudo filozoficzno-przyrodnicze wywody o „hemoestazie” przyrody i zdrowej polskiej żywności, dobre może do rozmów u cioci na imieninach, ale nie do rozmów z naukowcami jako równoważne argumenty. Pozornie nawet mądre, ale w różnych ogólnikowych stwierdzeniach lekceważycie rózne istotne szczegóły o których nie wiecie, bo nie studiowaliście tematu, co prowadzi Was do blędnych wnisków, na co ku Waszej złości cierpliwie zwracamy Wam uwagę, a co odczytujecie jako nasze „zaślepienie”.
    Wy też macie/mieliście swoje zawody i wyspecjalizowane umiejętności, czy my biotechnolodzy się Wam do tego wtrącamy. Uznajemy tam Wasze kompetencje. Dlaczego Wy nie uznajecie naszych kompetencji do rzetelnej oceny sytuacji w kwestii GMO? My sie nie wtrącamy lekarzom do ich metod leczenia, nie twierdzimy że ich metody nie sa skuteczne, tym bardziej kiedy badania naukowe pozakją coś przeciwnego. A jak jest z GMO? Inżynierom też sie nie wtrącamy do tego jak mają budować mosty, a ekonomistom jak mają księgować i naliczać podatki. Dlaczego w kwestii GMO grupa laików uważa, że wie wiecej i temat rozumie lepiej niż przytłaczająca liczba specjalistów, naukowców i profesorów, gremiów naukowych, rolników stosująch GMO na całym świecie, wyników gospodarczych. To jest zwykła uzurpacja. To jest własnie arogancja. To nie my jesteśmy zamknięci na dyskusje i to nie my jesteśmy okopani na swoich pozycjach. To do Was nie trafia żaden argument, żadne wyniki badań (poważnych, wieloletnich, recenzowanych), żaden przykład. Dalej rozejrzyjcie się poświecie dalej niż za polska miedzę i zrozumcie, że jesteście Don Kichotami i walczycie o przegrana sprawę. Przegraną, bo połowa świata już dawno dylemat czy stosować GMO czy nie juz rozwiązała. Wszyskie największe gospodarki USA, Chiny, Brazylia, Indie, Kanada, kraje Ameryki Połudiniowej. I żadna katastrofa ekologiczna u nich nie nastapiła. To jest już terażniejszość rolnictwa na świecie, który dawno już przestał sie oglądać na Europę. Sami się gospodarczo marginalizujemy.

    @ KO

    I czego dowodzą przytoczone przez Ciebie publikacje pojedyńczych zastsowań tego pojęcia w innym kontekście niż fizjologia komórki czy fizjologia organizmu? Tego że umiesz wyszperać publikacje na potwierdzenie własnej tezy. Bo nie tego, że znasz się na ekologii i umiesz używać pojęć z jej zakresu.
    A czy pszyszło Ci do głowy, że nie wszystkie pojęcia z angielskiego tłumaczy się na polski tak samo: jeden do jeden. To właśnie zależy od dziedziny: raz to zostanie homeostazą, a raz to sie bedzie tłumaczyć jako równowaga. Bo istnieją także polskie nazwy niekórych pojęć i ich defincje. A w tłumaczeniu publikacji liczy się oddanie treści i sensu naukowego a nie literalna zgodność językowa. Dlatego tłumacze-lingwiści nie sprawdzają w przekładniu literatury fachowej, publikacji i podęczników, bo nie znają kontekstu używania konkretnych pojęć, tak jak i Ty go nie znasz. To, że umiesz skorzystać z przeglądrki i wyszukać publikację naukową i ją z większym lub mniejszym sensem użyć, nie czyni to Ciebie jeszcze ani naukowca, ani specjalisty. Google ani wikipedia nie zastapią lat studiów z danej dziedziny. Ja jak sie na czymś nie znam (a nie znam sie na bardzo wielu rzeczach), to sie wypowiadam, raczej słucham, albo zadaje pytania jesli jakieś potrafię sklecić, a już na pewno nie wpieram specjalistom, że znam się lepiej od nich, bo to jest dziecinne.

  54. Szanowny BaKoRo
    a na jakiej to podstawie byłeś łaskaw wysnuć wniosek, że jestem przeciwnikiem GMO w ogóle? Nie, generalnie nie jestem. Nie podważam też kompetencji i wiedzy tych tu prezentujących swoje poglądy ludzi nauki na samo GMO, technologię ich tworzenia itd. itd. Natomiast mam szereg wątpliwości do Waszych, czyli fachowców biotechnologii, ocen możliwych skutków i zagrożeń i nie tylko dla środowiska ale też związanych z kwestią zarządzania, patentowania itd. itd., czyli skutków ekonomicznych, społecznych i politycznych. Powiem więcej, Wy, godni szacunku za wiedzę i umiejętności w manipulowaniu genami, wydaje mi się, że jesteście jednak niekompetentni w zakresie przewidywanych skutków i dlatego szarzy posiadacze kartek wyborczych powinni patrzeć Wam na ręce. Tak jak samym wojskowym nie można pozostawiać decyzji w sprawach wojny i pokoju, tak Waszych, naukowych argumentów wysłuchiwać trzeba i należy ale pozostawianie decyzji w Waszych rękach w kwestii zastosowań i ich zakresu, to byłby błąd a może nawet wielbłąd. To tylko tyle, i to wcale nie dlatego, że postrzegam „Wasze” środowisko jako ludzi o nieczystych intencjach – żeby było jasne – bo nie mam ku temu podstaw.
    poza tym powtarzam jeszcze raz, wpychanie mnie kolanem w grono bezwzględnych wrogów GMO, jakichś fanatyków, jest nietrafne, choć jestem w gronie tych, którzy o stronie prawnej, o kwestii pozostawienia ludziom możliwości wyboru, zabezpieczeń dla środowiska itd. itd. mam bardzo kiepskie zdanie. Jeśli to są kryteria by traktować mnie jak tępego, głupiego przeciwnika GMO, to proszę bardzo, jestem wśród nich właśnie.
    Pozdrawiam, Nemer

  55. @ Nemer
    Szanowny Panie, zawsze w wypowiedziach był Pan w kontrze i przytaczał Pan same argumenty przeciw. Stąd wywnioskowałem, że jest Pan przeciwnikiem GMO. A teraz Pan twierdzi, że jednak GMO samo w sobie złe nie jest. Dobre i to 🙂
    Ja się będę upierał, że naukowcy mają jednak najlepsze narzędzia do przewidywania skutków stosowania GMO dla zdrowia jak i dla środowiska. Bo wykorzystuje się do tego tą samą metode naukową. Pan sie ze mna nie zgdadza. Czy może Pan wskazać inne, lepsze narzędzie do pozwalające przewidywac skutki wproadzania nowych technologii? Skutki ekonomiczne także można szacować. Co do zarządzania i patentowania to jest kwestia rozwiązań prawnych nad którymi trzeba jak najbardziej dyskutować, może uda sie ustalić społeczny konsensus i ustalić coś lepszego niż to co jest. Proszę mi wierzyć większość naukowców nie jest system patentowania i całym przemysłem prawnym, który wokół tego narósł zachwycona. Straszna biurokracja i ogromne koszty. Ale w jakiś sposób odkrycia chronić trzeba zwłaszcza kiedy ich finanowanie pochodzi ze środków prywatnych, a innowacyjny produkt ma przynieść inwestorowi zyski. A dzisiejszy system patentowy jest strawny tylko dla wielkich firm. Małych na to nie stać.
    A jeśli chodzi o nadzór społeczeństwa nad pracami naukowców to bardzo proszę. Ale żeby skutecznie nadzorować, to:
    1. trzeba rozumieć co się nadzoruje i trzeba być do tego przygotowanym. Czy pracę inżyniera od mostów może nadzorować lekarz, rolnik czy dajmy na to hostessa? Czasem nie ma wyjścia trzeba zaufać tym co rozumieją temat lepiej. Taki nadzór nie może się odbywać na agorze w drodze referendum, ten ma racje kto głośniej krzyczy. A tak sie to na razie odbywa w kwestii GMO w Polsce.
    2. najpierw trzeba to GMO stsować; a w Polsce jak na razie nie mowy o stosowaniu i nadzorowaniu użycia technologii GMO w rolnictwie tylko jest jej całkowite prawne zablokowanie (bez nadzorowania) z dość mętnych powodów czyli „nie, bo nie”.
    Nie jestesmy w kwestii zastosowań GMO w rolnictwie pionierami, nie musimy wynajdywać prochu, możeby skorzystać z doświadczeń i rozwiązań kilkunastu innych państw oraz z wyników polskich badań odnoszących się do lokalnych warunków.

  56. BaKoRo
    15 kwietnia o godz. 18:34 pisze: ” Niezależnie co o sobie sądzisz, to jednak Ty i inni .. .”

    Szanowny Panie BaKoRo
    Zacznę może od formy. Ponieważ nie specjalnie znam się na netykiecie, na wszelki wypadek nigdy pierwszy do adresata czy adwersarza nie zwracam się na „Ty”, bo nie chcę nikogo obrażać i tylko dlatego pozwoliłem sobie w poprzednim wpisie zwrócić się na „Ty” bo odnotowałem frazę, jak na wstępie.
    Widać popełniłem błąd albo czymś Pana niechcący dotknąłem, skoro ta forma przestała Panu odpowiadać. Biorę winę na siebie i przepraszam, bo nie miałem takich intencji.

    Wydaje mi się, że za dużo Pan ode mnie, małego żuczka wymaga. Nie uważam się za specjalistę od prawa patentowego, by proponować gotowe rozwiązania, natomiast nie widziałem tu na blogu, szczególnie odnoszę to do Pana, Gospodarza i MR byście mieli jakieś istotne zastrzeżenia np. do preferujących korporacje zapisów np. w ACTA w kwestii praw autorskich, które przecież mogłyby być podstawą do – moim zdaniem – niebezpiecznego oddawania władzy prywatnym korporacjom na bardzo szerokich polach włącznie z GMO.
    Wniosek – należy mieć do Was, naukowców ograniczone zaufanie w procesie tworzenia prawa, bo nie stać Was na sprzeciw wobec pazernych, wielkich i silnych drapieżników. Można odnieść wrażenie, że zasadne staje się pytanie – Czy przypadkiem część z Was nie jest ich „chłopcami na posyłki” lub „użytecznymi idiotami” z naukowymi tytułami.

    Nieprzekonujące są też Wasze wywody natury ekonomicznej ponieważ niechęć Unii do wyrównania poziomu dopłat naszym rolnikom powoduje, że coraz większa moda na eko-produkty rolne stwarza duże szanse naszemu, rozdrobnionemu rolnictwu, co pokazują przecież publikowane statystyki eksportu polskich produktów rolnych. Moja intuicja mówi mi, że im dłużej Polska będzie wolna od upraw GMO, tym dłużej ten trend ma szansę się utrzymać.
    Naszemu reżimowi nie ufam, najpierw partie rządzące wylatują przed szereg unijny i forsują ustawę o „wolności” producentów rolnych w stosowaniu GMO. Prezydent wetuje, po czym minister rolnictwa z partii głosującej „za” występuje do Unii z propozycją całkowitego zakazu GMO w Unii a Gospodarz straszy, jakie to nas baty czekają za to, że nie dopuścimy do upraw GMO, w tym takich, z których państwa unijne się wycofują lub zakazują stosując różnego typu chwyty. Z punktu widzenia biernego obserwatora takiego jak ja, to wszystko wygląda tak, że nie wiadomo komu ufać.

    Nie uważam, że jest jakiś rzeczywiście rozsądny powód, by tak przeć do wprowadzenia GMO do Polski. Wasze dotychczasowe blogowe argumenty – przykro mi – nie są aż tak przekonujące, przynajmniej mnie, bo skoro niektóre państwa się „rakiem” wycofują, np. z tej słynnej kukurydzy ileśtam, to przecież nie dzieje się to bez przyczyny. Naukowej przyczyny też? – czy tylko pod naciskiem antyGMO-wskigo lobbingu?
    Późno już, pozdrawiam Nemer

  57. @BaKoRo

    Tak, tak, oczywiście. „Pojedyncze przykłady”, które Ci podałem, są wybrane z setek artykułów spoza dziedziny fizjologii, które ukazały się w renomowanych czasopismach naukowych, i do których każdy, kto chce, bez kłopotu dotrze. Mówisz, że to kwestia języka – proszę bardzo, masz wydaną po polsku książkę „Homeostaza ekosystemów”:
    http://archiwumallegro.pl/homeostaza_ekosystemow_p_trojan_unikat-203168913.html

    I tak można bez końca. Ja Ci nawet podpowiem, bo już nie zamierzam tego żenującego ping-ponga ciągnąć: może chodzi Ci o to, że w ekologii odchodzi się od poglądu o homeostazie ekosystemów (o czym wiem, i o czym zresztą każdy może przeczytać choćby w głupiej wikipedii; skądinąd wciąż dyskutuje się możliwość, iż małe izolowane ekosystemy, np. wyspiarskie, jednak niekiedy rozsądnie spełniają warunki homeostazy w długich odcinkach czasu). Ale żeby od poglądu o homeostazie odejść, musi on wpierw być w języku ekologii poprawnie wyrażalny – tak samo zdanie matematyczne 0=1 jest fałszywe, ale sensowne (DLATEGO możesz o nim orzec, iż jest fałszywe, że jest sensowne).

    To po pierwsze. A po drugie, właśnie dlatego pisałem o względnej homeostazie (i dlatego wielu autorów używa tego terminu, który już całkiem nieźle się stosuje do Ziemi jako całości albo i do konkretnych dużych ekosystemów). Mówiąc w pewnym uproszczeniu, obrazowo: kierowca, który jedzie długą, prostą autostradą, tworzy wraz z samochodem układ we względnej homeostazie. Owszem, posuwa się do przodu i nie powraca w tej podróży przed siebie w miejsca, które odwiedził uprzednio, ani nawet w ich pobliże, więc o homeostazie w globalnym ujęciu nie ma mowy – masz swoją dynamikę. Ale kiedy drobne nierówności nawierzchni czy powiewy wiatru stopniowo przesuwają samochód ku lewemu czy prawemu skrajowi pasa ruchu, kierowca kontruje to kierownicą i dzięki temu samochód cały czas nie wypada z drogi – i to jest względna, w odniesieniu do niektórych parametrów (tu: położenia względem pasa ruchu), homeostaza.

    A teraz wyobraź sobie, że temu kierowcy w samochodzie ktoś złośliwie zablokował pedał gazu i wypuścił płyn hamulcowy – albo prościej, nikt mu niczego nie psuł, zwyczajnie odbiła mu szajba, wskutek czego do tej pory całkiem sterowne auto zaczyna pędzić z coraz większą prędkością. W pewnym momencie umiejętności kierowcy przestają wystarczać, nawet drobna nierówność nawierzchni powoduje katastrofalną zmianę kursu, której kierowca nie nadąża kontrować (albo kontrując z opóźnieniem wpada w jeszcze większe tarapaty). I w końcu układ, który pozostawał z powodzeniem przez długi czas we względnej homeostazie (i owszem, przesuwając się naprzód), wypadnie z niej – samochód wyleci z drogi i już można szykować się do pogrzebu (postępowy ruch naprzód też przy okazji ustanie, czy to nie przykre?). To jest właśnie to, co ludzkość usiłuje uparcie zrobić ze względną homeostazą, która do tej pory, bez naszej zasługi, a często i szczegółowej wiedzy o jej mechanizmach, chroni nasz byt i trwanie życia na Ziemi – ładować do atmosfery coraz szybciej, coraz więcej gazów cieplarnianych, coraz szybciej i powszechniej odbierać środowisko życia coraz większej liczbie gatunków roślin i zwierząt; a teraz jeszcze na dodatek przymierzamy się, by coraz szybciej zaburzać funkcjonowanie ekosystemów przez transgenezę (zwykła hodowla i toporne metody mutagenezy nie wystarczały, za wolne na nasz niepohamowany apetyt), transfer genów między tak odległymi ewolucyjnie organizmami, że ewolucji mógłby zająć miliony lat, jeśli w ogóle by do niego doszło. A jeśli ktoś z pasażerów ośmieli się błagać o to, żeby troszkę zwolnić, bo każda nierówność drogi może oznaczać ostateczny koniec podróży, w odpowiedzi słyszy „Jaka nierówność drogi?! Tyle czasu już jedziemy, gaz wciskam do dechy od minuty, i nic! Widzisz jakieś przeszkody? Tylko konkretnie, proszę! [Nie, pasażer nie widzi nic, poza drogą zlewającą się w jedną rwącą smugę, i poza faktem, że samochód traci już przyczepność i zachowuje się jak samolot na pasie startowym] Co ty wiesz o prowadzeniu? [Pasażer wie o prowadzeniu samochodu niewiele; w jego ograniczonym rozumku lęgnie się wprawdzie myśl, że mimo wszystko jest coś nie tak w jeździe z prędkością 300 km/h, ale nie ma śmiałości tej myśli wysłowić; w końcu nie ma nawet prawa jazdy.]
    No, ale jak jakąś nierówność zobaczysz, to mi powiedz, ominiemy i po kłopocie. Ech, ci pasażerowie, straszni z nich panikarze!”

    Przytoczyłbym więcej, ale niestety tu nagranie się kończy. Kierowca-racjonalista wykrzykuje jeszcze niezrozumiale coś w rodzaju „O k…”, a wrzask pasażerów płynnie przechodzi w wycie. Po chwili jest już kompletnie cicho.

    Morał zaś z tej historii jest oczywiście taki, że to wszystko przez pasażerów; trzeba było przewozić ich zakneblowanych w bagażniku, a wtedy kierowca mógłby się lepiej skupić na prowadzeniu pojazdu i bez problemu wyciągnąłby i 500 km/h, i 1000 km/h… Zadumawszy się nad przesłaniem tej historyjki, wreszcie w pełni rozumiem ogrom swych win. Już milknę i usuwam się, żeby nie przeszkadzać prawdziwym fachowcom w ich kierowniczej roli.

  58. @Nemer

    „Gospodarz straszy, jakie to nas baty czekają za to, że nie dopuścimy do upraw GMO”

    Nigdzie o tym nie pisałem.

    „Wasze dotychczasowe blogowe argumenty”

    Jedno ale, te argumenty nie są „nasze/moje”. Jesli Pan przeczytał np. wpis o paszach a GMO, to argumenty o skutkach ekonomicznych dla rolnictwa pochodzą z opracowań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, nie wiem kto jeszcze w tym kraju może być bardziej kompetentny. Zawsze może Pan również przytoczyc jakiś alternatywny raport, opracowanie.

    I jeszcze jedno. Specjaliści Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, przedstawiają swoje dane od kilku lat, z wnioskami zawsze podobnymi. Za każdym razem proszą o przesłanie ewentualnych korekt ich raportu czy uwag krytycznych. Jak się okazuje, przez te wszystkie lata, nie otrzymali ani jednej tego typu wiadomości/uwagi, również ze strony przeciwników GMO.

    „skoro niektóre państwa się „rakiem” wycofują, np. z tej słynnej kukurydzy ileśtam, to przecież nie dzieje się to bez przyczyny.”

    Oczywiście. Wszystkie zakazy wprowadzone w tych „niektórych” państwach zostały zakwestionowane przez EFSA. W przypadku Francji, zakaz został również podważony przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości oraz Sąd Najwyższy Francji, który zakaz formalnie zniósł. Politycy znów ten zakaz wprowadzili, ignorując opinie ekspertów i poprzednie wyroki. Przyczyny są jasne, co nie znaczy, że uzasadnione.

    Jeśli chodzi o pasze, to w Unii Europejskiej nie ma ani jednego kraju, który ma zakaz stosowania pasz GMO (oprócz Polski), nawet Francja.

  59. Szanowny Panie Zalewski, Gospodarzu nasz zacny
    Karci mnie Pan zaprzeczając oczywistym oczywistościom. Zacytował Pan wypowiedź Pani Agnieszki Kraińskiej o możliwych karach jakie mogą nas dotknąć w związku z GMO. Uważam, że mój „skrót myślowy” o „straszeniu” przez Pana jest więc uzasadniony, bo po co byłoby używanie tego cytatu?
    Proszę bardzo, może mnie Pan używać w charakterze worka treningowego w ćwiczeniach erystycznych ale Pańska uwaga, co do kwestii „nasze/moje”, czyli też „my/wy” itd. jest wobec mnie niesprawiedliwa. To nie ja na tym blogu zastosowałem tę konwencję a Pański akolita BaKoRo wprowadzając podział na „Wy” i „My”. „Wy”, czyli przeciwnicy stosowania GMO, wystraszeni, głównie dlatego, że nie mają o tym pojęcia i „My”, fachowcy, naukowcy próbujący przekonać laików i ignorantów, że zagrożeń ze strony GMO to nie ma żadnych albo są znikome i do opanowania przez „Nas”, bo to „My” jesteśmy tak mądrzy, że np. możemy pokazać Stwórcy, że jesteśmy od niego lepsi i sprawniejsi lub jeśli mamy inny światopogląd, to też możemy pokazać jak np. poprawić, polepszyć i przyspieszyć procesy ewolucyjne. (Tu chylę czoła przed KO). A”Wy” przyglądajcie się, jacy „My” jesteśmy wspaniali i ufajcie – nie zawiedziemy „Was”!
    Tylko, czy na pewno?

    Za informacje dot. pojawiających się zakazów stosowania GMO i reakcji EFSA dziękuję, bo to ciekawe jest, ale jak Pan widzi ta wojna trwa. Mogę tylko Panu pozazdrościć przekonania, kto w tych sporach ma rację a którego to przekonania ja niestety nie mam, może właśnie dlatego, że jestem ignorantem a może dlatego, że z zasady nie ufam żadnym fanatykom, ani tym, którzy murem stoją „za” ani tym, którzy są fanatycznie „przeciw”. Na razie, to dociągnąłem do poziomu „mędrca Europy”, jestem za a nawet przeciw. Z toczących się sporów na temat GMO, też i na tym blogu, wcale nie wynika, któż to ach któż powinien otrzymać palmę pierwszeństwa a komu palma arogancji odbija.
    Pozdrawiam, Nemer

  60. @Nemer

    „Zacytował Pan wypowiedź Pani Agnieszki Kraińskiej o możliwych karach jakie mogą nas dotknąć w związku z GMO. ”

    Ustalmy jedno. Pan napisał, cytuję: „Gospodarz straszy, jakie to nas baty czekają za to, że nie dopuścimy do upraw GMO”. Cytując Panią Kraińską, pisałem o karach za:

    a) brak zapisów o obrocie materiałem i rejestracją nasion GMO,
    b) wprowadzenie na terenie naszego kraju zakazu stosowania pasz GMO.

    Nigdzie nie pisałem o karach za wprowadzenie zakazu upraw GMO w naszym kraju. Są to trzy różne kwestie.

    „…z zasady nie ufam żadnym fanatykom, ani tym, którzy murem stoją „za” ani tym, którzy są fanatycznie „przeciw”.”

    Również z tym się zgodzę.

  61. Wojciech Zalewski 16 kwietnia o godz. 13:40 pisze: „Ustalmy jedno. Pan napisał, cytuję: „Gospodarz straszy, jakie to nas baty czekają za to, że nie dopuścimy do upraw GMO”. Cytując Panią Kraińską, pisałem o karach za:
    a) brak zapisów o obrocie materiałem i rejestracją nasion GMO,
    b) wprowadzenie na terenie naszego kraju zakazu stosowania pasz GMO.”

    Szanowny Gospodarzu
    OK, przyjmijmy, że to ja nie do końca Pana zrozumiałem. Mam pytanie, czy zna Pan jakiś przypadek, by którekolwiek z państw Unii zostało ukarane „za brak zapisów o obrocie materiałem i rejestracją nasion GMO” lub „za wprowadzenie na terenie swojego kraju zakazu stosowania pasz GMO”? – bo ja jakoś nie odnotowałem takiego przypadku.

    Ze względu na rozproszenie naszego rolnictwa i jego tradycjonalizm – twierdzę to z maniackim uporem – jest ważnym atutem w powodzeniu i wzroście naszego eksportu produktów rolnych. GMO zniszczyłoby ten atut a powstanie wielkotowarowych gospodarstw generowałoby wzrost bezrobocia na naszej wsi. Czy nie są to racjonalne przesłanki, by chociaż z tego powodu trzymać się z daleka od GMO przynajmniej do czasu gdy jednoznacznie będzie można twierdzić chociażby, iż nie stanowią zagrożenia dla naszego zdrowia?

    Panie Wojciechu, będę szczery, Pańskie argumenty, podobnie jak blogowiczów BaKoRo i MR nie okazały się jak dotąd na tyle przekonujące mnie, był stał się zwolennikiem GMO. Szczególnie, że „Wy” nie macie żadnych wątpliwości, ani naukowych ani dot. konsekwencji dla zdrowia ludzi, ani ekonomicznych, ani społecznych ani politycznych ani natury prawnej. Nie podzielacie, zdaje się, żadnych zagrożeń mimo tak wielu zastrzeżeń ze strony tych, którzy mają wątpliwości.

    Widzi Pan, jak pewnie się Pan orientuje, w teorii decyzji ważne są warunki w jakich się je podejmuje. Żeby podjąć właściwą, trzeba brać pod uwagę nie tylko to co jest pożądane, oczekiwane i pewne ale równie istotne jest też właściwe określenie ryzyka i określenie prawdopodobieństw wystąpienia konsekwencji nie tylko tych pożądanych. Z Pańskiej strony, podobnie jak ze strony BaKoRo czy MR nie zauważyłem jakiejś, nawet błahej próby określenia elementów, które mnie, jako ewentualnego decydenta mogłyby przekonać, bym podjął ją na tak, dla GMO.
    Pozdrawiam, Nemer

  62. @Nemer

    „..czy zna Pan jakiś przypadek, by którekolwiek z państw Unii zostało ukarane „„za wprowadzenie na terenie swojego kraju zakazu stosowania pasz GMO”” ”

    Biorąc pod uwagę fakt, że Polska jest jedynym krajem, który owy zakaz wprowadził to nie nie znam takiego przypadku. Jednak wyrok ETS przeciw Polsce zapadł już w roku 2009, biorąc pod uwagę, że ustawodawca nie śpieszy się ze zmianami w prawie być może Polska będzie w tym temacie niechlubnym pionierem. Ciekaw jestem dlaczego Pana nie dziwi, że te „nieliczne” kraje, które zakazały upraw kukurydzy MON810, nie mają nic przeciwko paszom GMO?

    „Ze względu na rozproszenie naszego rolnictwa i jego tradycjonalizm – twierdzę to z maniackim uporem – jest ważnym atutem w powodzeniu i wzroście naszego eksportu produktów rolnych.”

    Po pierwsze, ten stan nie będzie trwać wiecznie, bo jest to po prostu nieopłacalne, małe gospodarstwa padają i jest to fakt. Do roku 2020 zniknie ok. 370 000 małych gospodarstw w Polsce i to nie z powodu GMO. KLIK.

    „GMO zniszczyłoby ten atut a powstanie wielkotowarowych gospodarstw generowałoby wzrost bezrobocia na naszej wsi. ”

    Specjaliści, z dyrektorem Instytutu Ekonomiki Rolnictwa na czele mają inny pogląd na tą kwestię.

    „…iż nie stanowią zagrożenia dla naszego zdrowia?”

    Nie stanowią zagrożenia dla naszego zdrowia.

    „Nie podzielacie, zdaje się, żadnych zagrożeń mimo tak wielu zastrzeżeń ze strony tych, którzy mają wątpliwości. ”

    Proszę Pana, może jakieś konkrety. Bo na razie cały czas przeciwnicy powołują się na argumenty natury głównie filozoficznej. Z tego typu argumentami, opartej np. na wierze w Naturę, nie jestem w stanie polemizować. Bardzo chętnie porozmawiam o innych, mierzalnych „zagrożeniach”, np. bezpieczeństwie dla zdrowia, wpływu na socjoekonomię krajów.

    „Pańskie argumenty, podobnie jak blogowiczów BaKoRo i MR”

    Kolejny raz powtarzam, że to nie są „moje” argumenty. Przytaczam opinie ekspertów w swoich dziedzinach. Dla przykładu, jeśli piszę o paszach o GMO, to powołuję się na opracowania Instytutu Ekonomiki Rolnictwa. Jeśli piszę o bezpieczeństwie pasz GMO, to powołuję się na badania dwóch polskich instytutów naukowych, które te badania przeprowadzali. Jeśli piszę o stronie prawnej, to przytaczam opinie np. Pani z MSZ. Jak Pan widzi, ja sam szukam informacji tam gdzie można ją znaleźć. Nie przekonują mnie natomiast argumenty przytaczane przez np dr Lisowską czy prof. Tomiałojcia, którzy wygłaszając swoje opinie o skutkach ekonomicznych wprowadzenia zakazu stosowania pasz GMO, nie powołują się na żadne analizy/badania/etc, do tego całkowicie ignorują opracowania np. Instytutu Ekonomiki Rolnictwa..

  63. Nemer

    Nasze produkty rolne kupują na zachodzie, nie dlatego, że maja dobry PR tylko dlatego, że są tańsze.
    Jak będą droższe w wyniku zakazu produkcji czy importu pasz GMO eksport zamieni się w import.
    Tam konsumenci nawet nie wiedza, że są polskie.
    Nie zbudowaliśmy żadnej marki polskiej żywności, zdrowej, tradycyjnej. To co piszesz to mity, łechczące nasza dumę z zacofania i czyniące z niego cnotę.
    Owszem, można to byłoby wykorzystać marketingowo, ale trzeba by mieć pasze GMO w silosie, żeby koszty były niskie i furmankę na plakacie żeby produkt sprzedawać drogo, tak się marketing robi.
    Ale to trzeba mieć głowę, nie ministra Sawickiego.
    Nie sprzedajemy jej pod polska marką jak na przykład argentyńska wołowina, że o francuskich włoskich czy hiszpańskich produktach regionalnych nie wspomnę.
    Będziemy mieli tak, że żywność będziemy importowali, wcale nie wolną od GMO z Europy czy ze świata a na naszej wsi bezrobocie wzrośnie nie w wyniku wielkoobszarowych gospodarstw polskich tylko francuskich czy duńskich świńskich farm.

  64. @parker

    Trudno się z Panem nie zgodzić. Tak to dziś wygląda.

    @Nemer

    Zachęcam Pana do obejrzenia konferencji naukowej, która odbyła się w Sejmie. Ciekaw jestem Pana opinii na jej temat oraz argumentów przytaczanych przez wypowiadające się osoby. KLIK. Czy bardziej przekonują Pana argumenty przedstawiane przez Pana prof. Kowalczyka, czy przez dr Lisowską (jeśli chodzi o wpływ zakazu upraw GMO na rolnictwo)?

  65. Panie Zalewski,

    (…)

    Polska pisownia, nawet najbardziej kulturalna nie wymaga dodawania „Pan, Pani, Jego Wysokość, Eminencja” etc.) przed tytułami (doktor, profesor, prezydent, premier, biskup etc), gdy się o nich pisze w trzeciej osobie.

  66. @nemo
    Dzięki za poparcie. Dodam tylko, że w lutym tego roku NSA w Lipsku potwierdził wyrok o odpowiedzialności. Druga sprawa to wydany przez Trybunał Europejski zakaz sprzedaży miodu skażonego pyłkiem roślin GMO. Ale mnie chodzi o coś innego:

    Zawsze dziwiło mnie, dlaczego głównym wrogiem tutaj jest Greenpeace a nie WWF, choć to oni powinni być. teraz wiem. Są dwie metody niszczenia przeciwnika. Korupcja i obezwładnienie. Obie znalazły tutaj zastosowanie:
    1. Szef WWF w Argentynie jest jednocześnie właścicielem firmy GMO i to on wspólnie z Monsanto produkuje tak chwalone tu miliony niepotrzebnej paszowej soi GMO. Monokultury objęły Argentynę, Urugwaj i Paragwaj, w kierunku Brazylii. Nie chodzi nawet o same uprawy tylko o miliony hektarów lasów wyniszczanych dla takich upraw. W Europie mówi się o tym, że miejscowi niszczą lasy. Ale to właśnie robią te koncerny z poparciem WWF.
    Druga sprawa: W roku 2010 szef Monsanto zawarł tajną umowę z wiceszefem WWF. Szczegóły są na tajne, niewiele wiadomo, ale WWF popiera teraz „rozwój” nie tylko w Am.Łac. Popiera też miliony hektarów plantacji palm w Indonezji. I znowu, tu nie chodzi o miejscowych tylko o koncerny w tym Monsanto. Choć krytyka powinna dotyczyć tu raczej produkcji paliw z roślin w Europie. Mówi się o tym, ale kiedy się to zmieni?

    Jedno mnie śmieszy: Rzeczowe dyskusje. O czym? O łapówkach?

  67. @ZWO

    ” niewiele wiadomo..”

    Można powiedzieć, że to motto Pańskich wypowiedzi na tym blogu. Zbiór półprawd, pomówień, insynuacji, etc…


    „Rzeczowe dyskusje. O czym? O łapówkach?”

    A możemy nawet i o tym porozmawiać, chętnie. Ma Pan jakieś dowody? Czy może znów usłyszę argument, że prawda jest jaka jest i dowodów nie trzeba?

    W innym razie to najzwyczajniejsze w świecie pomówienia.

  68. Widze pod watkiem 66 komentarzy:)
    Popularny temat to GMO:)
    Ale zastanawiam sie czy dyskuja moze doprowadzic tutaj do jakiegokolwiek rozwiazania. Bo praktycznie w kolko czyta sie to samo, podobne komentarze, etc.
    Na poziomie EU sa jakies regulacje i te powinny byc przestrzegane przez kraje czlonkowskie. Wiem, ze kraje czlonkowskie maja prawo wprowadzic restrykcje – i jesli Polska chce takie restrykcje wprowadzic to moze.
    Polski rzad musi jednakze rozwazyc jakie beda konsekwencje tej decyzji dla Polskiej gospodarki, srodowiska, etc. Jesli wizja rozwoju bardziej sklania sie na biologiczna produkcje, nieingerowanie w nature – to czemu nie – mozna wprowadzic restrykcje w uzywaniu (/uprawie) GMO. Jesli natomiast wizja kraju zaklada (…nie jestem tu specjalista…): zwiekszanie skali produkcji rolnej, efektywnosci w rolnictwie – to pewnie tych restrykcji polski rzad nie bedzie chcial wprowadzac. Decyzja w jedna, czy w druga strone ma okreskone konsekwencje ktorych trzeba byc swiadomym przy podejmowaniu decyzji (a nie jedynie dzialac pod wplywem tego kto glosniej obecnie krzyczy).
    Jakoze swiat nie jest czarno-bialy – sa jeszcze rozne odcienie szarosci (dopuszczanie pewnych modyfikacji, a innych nie). Ale do tego trzeba rzeczowej dyskusji na poziomie ministerstw a nie na forum internetowym:)
    Sadze ze ministrowie sa wystarczajaco rozumni by to sami zauwazyli;))

    PS. Ktos kiedys czytal jakis dokument ktory by przedstawial wizje rozwoju polskiego rolnictwa (i miejsce w nim GMO)…?

  69. „W roku 2010 szef Monsanto zawarł tajną umowę z wiceszefem WWF. Szczegóły są na tajne, niewiele wiadomo.”

    A jak nie wiadomo, to wiadomo:):):)
    Tajne, ale nie dla ZWO, dla jego przenikliwego umysłu nic nie jest tajne.
    Jasnowidz czy ciemnowidz, oto jest pytanie.

  70. @Alu
    „Ale do tego trzeba rzeczowej dyskusji na poziomie ministerstw a nie na forum internetowym:)”

    Całkowiecie się z Tobą a zgadzam, GMO to jest technologia dla rolnictwa. Problem techniczny dla specjalistów. Trzeba problem rozpoznać, jesli sa watpliwości to pobadać, pomierzyć, zamówić, ekspertyzy, policzyć, skalkulować. I jeśli przynosi korzyści (techniczne, ekonomiczne, jakościowe) to stosować. Jeśli nie, to nie. Tak pewnie do sprawy podchodzi rząd w Holandii. Ale nie w Polsce. Po pierwsze nie ma spójnej wizji czegokolwiek. Wiesz, że dwóch Polaków ma zawsze trzy różne opinie na jakiś temat 🙂 to raz. Zmienijące sie rzady wprowadzają swoje wizje, niekoniecznie kontynuują jakieś wieloletnie strategie nawet w tak niszowych (niepolitycznych) aspektach jak rolnictwo. To dwa. Polscy rolnicy też są podzieleni. Ci, którzy naprawde produkują i sprzedają są za (zwłaszcza za paszami GMO), bo doskonale rozumieją, że jesli ich koszty produkcji zdrożeją to ich produkty przestaną być konkurencyjne. A jak sprzedaz się załamie to i produkcja sie załamie i cała branża. A Polacy będą jeść wołowine z Holandii uzyskana z krów karmionych paszami GMO. Ale jest też druga grupa rolników-cwaniaków, która zyje głównie z dopłat, a nie ze sprzedazy produktów, którą ministerstwo rolnictwa (minister z PSL) po cichu wspiera robi bizness na dopłatach do żywności eko:
    http://www.polityka.pl/rynek/1525723,1,fikcyjne-plantacje-a-ue-placi.read
    Oni nie chcą GMO bo jeszcze by się okazało, że skoro mamy GMO to juz nie możemy być eko (zaprzeczanie o moźliwości koegzystencji upraw tradycyjnych i GM). Do tego jest greenpeace, który uprawia politykę (szuka poparcia wyborców nakręcając spralę strachu), miłośnicy wsi jak z obrazów Chełmońskiego, a na dodatek polski konserwatyzm, i kłótliwość spod znaku „chłop na zagrodzie równy wojewodzie”.
    I w efekcie GMO w Polsce przestało być kwestią techniczną rolnictwa a stało się kwestią moralną, światopoglądową, polityczną, racją stanu, suwerenności narodu (UE narzuca) i ochrony dziedzictwa kulturowego (archaiczne bo rozdrobnione rolnictwo jest według niektórych wartością samą w sobie) i ojcowizny za którą nasi dziadowie krew przelewali i w którą ta krew wsiąkała, a więc sprawą arcypolską. A sprawy arcypolskie wywołują na Wisłą arcyemocje.

    Pierwsza ustawa o GMO została uchwalona w 2003 roku, w 2004 została znowelizowana po wejściu do UE. Nie jest doskonała, wielu kwestii nie rozwiązuje.
    Ale przynajmnie jest zbyt długa. Ale za to nowa, przygotowywana ustawa, skonsultowana ustawa, czekojąca w marszałkowskiej „zamrażarce” mająca regulować sprawy kompleksowo ma ponad 100 stron do tego powołuje kilkanaście rozporządzeń kolejne 200 stron. To jest gniot nie do przebrnięcia, któru na dodatek otwiera Polskę na GMO tak by ja zamknąć – pietrzy w nieskończoność biuorokrację, nadzory i kary po to by zniechęcić najwytrwalszych.
    Alu jak długo już jesteś w Holandii? Czy tam też wszystko jest takie skomplikowane jak w Polsce. Czy też są sprawy arcyholenderskie?

  71. Wojciech Zalewski
    16 kwietnia o godz. 21:39 pisze: „Zachęcam Pana do obejrzenia konferencji naukowej”
    Szanowny Gospodarzu
    No i obejrzałem, wysłuchałem cierpliwie, strawiłem prawie cały dzień ze słuchawkami na uszach i odkryłem np., że Kowalczyków było dwóch a jeden z nich bardzo mnie ujął, bo wyeksponował to, co mnie zmusiło do zmienienia się z biernego „czytaka” treści na Pańskim blogu, do „pisaka”. Chodzi mi o traktowanie sceptyków GMO jak niedorobionych przygłupów z chorymi argumentami czy wątpliwościami i drwienie sobie z nich.

    Jak sobie to wszystko przetrawię, to postaram się odpowiedzieć na Pańskie pytanie, bo teraz jej nie mam. A za link dziękuję. Czasami było nudno i beznadziejnie ale nie żałuję zgrzanych uszu.

    Pozdrawiam, Nemer

  72. @BaKoRo,
    Z tego co piszesz, widze ze wiele sie nie zmienilo.
    Wyjechalam z Polski zaraz po studiach, wiec wiele doswiadczenia w polskich komercyjnych realiach nie mam. Czasem ciezko mi zrozumiec dlaczego sprawy oczywiste w Holandii, czy w Niemczech, musza byc w Polsce tak zagmatwane… :S Ale jak o tym porozmawiam z ‚rdzennymi mieszkancami’ to dowiaduje sie ze tutaj tez odbywaly sie dyskusje jakis (dluzszy) czas temu. Doprowadzily one do kompromisu na okreslonym poziomie i dlatego teraz mi, jako obcokrajowcowi, wydaje sie ze wszystko jest oczywiste… [mowi sie: ‚latwo przyjsc na gotowe’]

    Tutaj tez sa afery, lapowkarstwo raz na jakis czas wychodzi na swiatlo dzienne, profesorowie falszuja badania, inspekcje zdrowia nie zajmuja sie skargami na temat pekania implantow silikonowych, z jakichs powodow smiertelnosc noworodkow jest bardzo wysoka, ludzie musza doplacac z wlasnej kieszeni za leczenie psychiatryczne wiec wiele osob przestaje sie leczyc…, ktos strzela do ludzi w centrum handlowym a potem popelnia samobojstwo i okazuje sie ze byl chory psychicznie i policja wydala mu pozwolenie na bron bo nigdy nie sprawdzili jego historii chorobowej, etc.

    Ale to sa wiadomosci jednego, lub kilku dni. Po tym czasie odpowiednia instancja zajmuje sie winnymi (albo odpowiednie kroki sa podejmowane ws rozwiazania problemu) i sprawa znika z eteru.
    Zaufanie do wymiaru sprawiedliwosci ogolnie nie jest podwazane (od wszystkiego sa wyjatki).
    Czasem ludzi bulwersuja jednak krotkie wymiary kar… szczegolnie gdy na wokandzie sa sprawy pedofilskie z wieloma poszkodowanymi… Ale tu ogolne podejscie do systemu wieziennego jest takie ze nie ma on czlowieka zniszczyc do konca, ale postarac sie ‚naprawic’.

    Czesc ludzi bulwersuje sie opiniami Geert’a Wilders’a na temat obcokrajowcow, w tym Polakow… czesc nie. Kazdy ma prawo do swojego zdania.

    To taki opis sytuacji w pigulce – z cyklu znowu nie na temat… 🙁

    Musze przyznac, ze z polskich wiadomosci czytam tylko Polityke. Jak tylko otwieram jakies inne strony to albo ludzi na nich strasza, albo walkuja jakies historie Madzi, albo widze zdjecia Rutkowskiego w okularach slonecznych, albo rozwodza sie nad jednym zdaniem wypowiedzianym przez jakiegos polityka.

    Przepraszam autora, ze znowu odchodze od tematu, ale jesli by mi ktos mogl zasugerowac jakas dobra jakosciowo polska strone na tematy spoleczno-polityczno-ekonomiczne, bylabym bardzo wdzieczna!:)
    Z gory dziekuje:)

  73. @parker, @Zalewski
    Tym się różnimy, że ja piszę o problemach, których sam nie wymyśliłem a Wy próbujecie mnie zgnoić, nawymyślać, poniżać i obrażać. Czy to jest Wasza metoda przekonywania w dyskusji?
    Niech Wam będzie, ale nie myślcie, że w ten sposób wzrośnie mój szacunek dla Was. Za to, co piszę, ponoszę odpowiedzialność JA, nie potrzebuję ciągłego potwierdzania się linkami.
    Z poważaniem

  74. @ZWO
    Za to co mówisz/piszesz zawsze i tak Ty ponosisz odpowiedzialność. W Internecie może trochę mniejszą z powodu względnej anonimowości.

    Kłopot polega na tym, że jeśli coś twierdzisz, powinieneś podać podstawy swoich twierdzeń. Gdyby to była dyskusja w barze – może byś wygrał tylko i wyłącznie odpowiednio formułując zdania, których przeciwnik nie może sprawdzić. W Internecie jednak informacje mogą podlegać weryfikacji, która jest dość łatwa – ale i tak mało ludzi potrafi to robić. Więc co byś nie powiedział, dopóki nie poprzesz tego jakimś solidnym źródłem, nie znaczy i nie wnosi nic. Tyle o „potwierdzaniu się linkami”.

  75. ZWO

    A jak reagować na absurdalne tezy?
    Nie dostrzegać ich absurdalności?
    Dyskutować z tajnym porozumieniem o którym sam piszesz że nic o nim nie wiadomo? Nawet nie wiadomo czy było bo tajne. Zyskam twój szacunek jak będę ignorował twoje komentarze?
    To zaczynam na szacunek pracować.

css.php