Niedawno odbyła się debata w sprawie GMO u Prezydenta. Sama w sobie niczego nowego do toczącej się od dawna dyskusji nie wniosła. Każda ze stron broniła swojej pozycji. Jedyną nową informacją, która pojawiła się podczas debaty, to stanowisko Prezydenta, który stwierdził, iż będzie namawiać do kompleksowego rozwiązania kwestii GMO w naszym kraju. Wbrew pewnym doniesieniom głowa państwa nie opowiedziała się po żadnej ze stron. Na stronach internetowych Forum Debaty Publicznej dostępny jest stenogram z przebiegu dyskusji, każdy może się więc zapoznać z argumentami jednej jak i drugiej strony.
Jednym z ciekawszych komentarzy, który przykuł moją uwagę podczas debaty, była opinia wygłoszona przez Panią Aleksandrę Małyska, doktorantkę na Politechnice Łódzkiej. Chciałbym w tym momencie zacytować fragment jej wypowiedzi:
„Bardzo często padały tutaj też stwierdzenia dotyczące prawa do wyboru i możliwości podejmowania świadomego wyboru. Ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, na jakiej podstawie społeczeństwo prezentuje takie, a nie inne stanowisko. Otóż nie ma realnego dostępu do rzetelnych informacji poświęconych tej tematyce. Większość informacji i opinii wypowiadanych przez społeczeństwo opiera się na doniesieniach medialnych, które bardzo często są nierzetelne, nienaukowe – bo są to opinie potoczne – jak również na bardzo silnych kampaniach przeciw GMO. Aktualnie w Polsce nie ma żadnej kampanii informacyjnej – nie mówię o kampanii propagującej GMO, ale o informacyjnej – która by polegała na informowaniu społeczeństwa o tym, czym rzeczywiście jest GMO.”
Bardzo trafne słowa z którymi trudno się nie zgodzić, szczególnie w świetle ostatnich badań zrobionych na zlecenie Centrum Nauki Kopernik w Warszawie. Jak się okazuje tylko 3% badanych potrafiło poprawnie odpowiedzieć na pytanie co oznacza skrót GMO. Powtarzając pytanie stawiane przez Panią Aleksandrę, skąd się w takim razie bierze te 70%, które rzekomo jest przeciwna GMO? Nie dziwne, że ludzie boją się nowej technologii skoro nic o niej nie wiedzą, a jedyny przekaz serwowany przez telewizję i serwisy informacyjne, to taki że genetycznie modyfikowane organizmy szkodzą. Co najciekawsze, organizacje zwalczające GMO często twierdzą, że w mediach panuje istna kampania propagująca GMO. Z całym szacunkiem, kiedy widzieli Państwo w telewizji jakąś rzetelnie przeprowadzoną debatę o GMO? Była w ogóle taka? Czy to zwolenników pokazuje się w głównych wiadomościach jak wdrapują się na gmach Ministerstwa Środowiska, czy może raczej jest na odwrót?
Kampania dezinformacyjna w tym kraju odnosi swój skutek. Ludzie nie wiedzą czym jest GMO, ale są przeciwni tej technologii. Przeciwnikom GMO nie jest „na rękę” informowanie o GMO rzetelnie, od podstaw. Na swoich spotkaniach nie mówią czym jest GMO, nie starają się wyjaśnić na czym polega modyfikacja genetyczna. Przykładem kampanii dezinformacyjnej była ostatnia manifestacja w obronie pszczół. W świat poszedł przekaz, że pszczoły masowo giną z powodu GMO (z czego organizatorzy bardzo się cieszą).
W zawiązku z powyższym ciekawą inicjatywę w sprawie wykorzystania biotechnologii i inżynierii genetycznej zaproponowało Centrum Nauki Kopernik. Projekt GENesis to cykl imprez mający na celu przybliżenie społeczeństwu osiągnięć biotechnologii. Projekt wystartował już w lutym i potrwa do czerwca 2012 roku. Wśród imprez są warsztaty, spotkania z naukowcami, happeningi oraz debaty.
W czwartek (22.03), o godzinie 19:00, w Centrum Nauki Kopernik, odbędzie się debata „GMO: Komentarz”. Wśród zaproszonych gości będą specjaliści z tej dziedziny, czyli dr hab. Katarzyna Lisowska, prof. Stefan Malepszy, dr Sławomir Sowa oraz socjolog dr Piotr Stankiewicz.
O GMO trzeba i należy rozmawiać, tak więc cieszy nowa inicjatywa CNK, szczególnie w kontekście tak miernej wiedzy społeczeństwa o GMO. Bardzo dobrze, że dyskusja z pałaców prezydenckich i sal konferencyjnych przenosi się na bardziej przyjazny dla „szarego” obywatela grunt. Oby więcej takich imprez/inicjatyw. Polecam uczestnictwo w tego typu spotkaniach, jest to jedna z niewielu okazji kiedy można będzie zadać pytania specjalistom. Z tego co wiem, debatę będzie można śledzić „na żywo” w internecie.
20 marca o godz. 17:29 960
Ja to bym dziennikarzy uczył bo debatowanie do niczego nie prowadzi.
Debatować można w sprawach, gdzie jest potrzebny kompromis.
W sprawie GMO trzeba pozwolić nauce i przedsiębiorcom działać bo żadnych zagrożeń nie ma a korzyści są ewidentne.
Skąd się bierze w ludziach ta chęć do zabraniania.
Zabrania się zabraniać!!!
Prowadzone są badania nad modyfikacja genetyczna świń umożliwiające korzystanie przez człowieka z organów tego zwierzęcia do przeszczepów.
Chciałbym widzieć śmiertelnie chorego przeciwnika GMO jak mu się nerkę czy wątrobę świni zmienionej genetycznie zaproponuje.
Wtedy niech powie, że się boi i poczeka:):):).
20 marca o godz. 18:12 962
„Ja to bym dziennikarzy uczył bo debatowanie do niczego nie prowadzi.”
Dziennikarzy trzeba uczyć po prostu ich zawodu 🙂 Nawet nie chodzi o to, czy taki dziennikarz ma być za lub nie, tylko o sposobie informowania o zjawisku. Od dziennikarza oczekiwałbym jednak rzetelnego informowania odbiorcy. Niestety coraz trudniej o takich, dzisiejszym mediom wcale nie zależy na informowaniu, a raczej na szukaniu nowych sensacji, tak by reklamy się sprzedawały. Dlatego tak świetnie ma się w tym kraju czarny PR genetycznie modyfikowanych roślin. Oj lubimy być straszeni, lubimy..
Na szczęście i wśród samych dziennikarzy zaczyna rosnąć świadomość, czego przykładem mogą być dziennikarze Polityki czy Gazety Wyborczej…
Był moment, kiedy po prostu GMO zostawiono „same sobie” i wykorzystali to przeciwnicy. Teraz trzeba wszystko „prostować”.
20 marca o godz. 18:25 963
Dziennikarze, dziennikarzami, ale w tej kwestii najwięcej na sumieniu mają sami naukowcy. Popularyzacja wiedzy powinna należeć do obowiązków naukowców tak samo jak prowadzenie badań. I nie chodzi o wywiady z profesorami, ale raczej o rodzaj elementarza z genetyki molekularnej i inżynierii genetycznej podany tak by zrozumiał go i uczeń szkoły podstawoej i emeryt. A u nas pokutuje przekonanie, że popularyzacja to naukowa prostytucja. A skutki dekad zaniedbań w tej dziedzinie najlepiej widać właśnie na przykładzie stosunku do GMO.
20 marca o godz. 18:35 964
@BaKaRo
Pierwszy raz muszę się z Tobą nie zgodzić. 🙂
„…ale w tej kwestii najwięcej na sumieniu mają sami naukowcy. Popularyzacja wiedzy powinna należeć do obowiązków naukowców tak samo jak prowadzenie badań.”
Pisałem, że naukowcy również są odpowiedzialni w pewnym sensie, bo być może za późno włączyli się w popularyzowanie GMO? Jednak to nie jest mój/nasz obowiązek.
„…ale raczej o rodzaj elementarza z genetyki molekularnej i inżynierii genetycznej podany tak by zrozumiał go i uczeń szkoły podstawowej i emeryt. ”
A tym powinien już zająć się Rząd i Urzędnicy (przez duże „U”). To oni powinni tego typu akcje prowadzić, naukowców po prostu należy tylko „wykorzystać”. Zaciągać opinii, zapraszać, dyskutować… naukowiec nie jest od nauczania podstawowego, ale tego na wyższym poziomie oraz prowadzenia badań. Można by pomyśleć o zmianie programu nauczania w szkołach, prowadzić lekcje z młodzieżą dotyczące GMO. Lata zaniechań w tym temacie i mamy debatę publiczną na takim poziomie jakim mamy.
20 marca o godz. 19:13 965
Edukować trzeba, ale np. prof. Mieczysława Chorążego:
http://www.instytucja.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1599:chory-mieczysaw&catid=52:wydzia-v&Itemid=30
http://www.icppc.pl/pl/gmo/files/gmo/mieczyslaw_chorozy_senat_wyklad.pdf
musieliby już Panowie pewnie zreedukować. 🙂 Zanim posłużą się Panowie standardowym w tej sytuacji komentarzem „onkolodzy do onkologii”, proponuję się zapoznać z dorobkiem naukowym prof. Chorążego (celowo podaję link ogólnodostępny, do Web of Science nie wszyscy mogą dotrzeć):
http://scholar.google.pl/scholar?q=M.+Chorazy&hl=pl&btnG=Szukaj&lr=
– a w razie wątpliwości porównać z łatwym do znalezienia tamże dorobkiem szefa Komitetu Biotechnologii PAN; uwaga, trzeba go odróżnić od fizyka o tym samym inicjale imienia i nazwisku, i jeszcze innego człowieka z Drexel. Jakoś nie wydaje mi się, by to porównanie wskazywało na małe kompetencje prof. Chorążego do zabrania głosu w sprawach związanych z genetyką czy zagrożeniami środowiskowymi. Naprawdę, nie każdy, kto się z Panami nie zgadza, jest po prostu niedouczony lub tak głupi jak, nie szukając daleko, ja. Proszę przyjąć, że niektórzy, jak prof. Chorąży, mogą Panów zdaniem nie mieć racji, ale to nie wystarcza, by odsądzać ich od rozumu.
20 marca o godz. 19:42 966
@Wojciech Zalewski
Ale jak nie wytłumaczysz (przekonasz) społeczeństwu co i po co chcesz badać i dlaczego to jest ważne i jaki może przynieść mu pożytek, to nie dostaniesz od niego pieniędzy na badania :-). Jasne, że po drodze są komisje grantowe, a społeczeństwo generalnie nie interesuje się nauką, ale czasem dochodzi do konfrontacji i przestraszone bo niedoinformowane społeczeństwo aktywnie mówi „nie”. Tworzy piramidalne prawo, kurek z pieniędzmi na badania się przykręca. Tak dokładnie jest z GMO.
Rząd to politycy, a więc chorągiweki na wietrze, ich zadaniem nie jest oświecanie, za premiowani są za wyczuwanie nastrojów. Urzędnicy przez wielkie „U”, (??? tzn. kto?) Każdy urzędnik Ci powie, że jest od wydawania decyzji w oparciu o istniejące już przepisy, a nie od rozumienia tego co badają naukowcy. Nauczycie Ci powiedzą, że są od tego żeby przygotowywać do egzaminów wg. podstawy programowej, a nie od streszczania naukowych publikacji w obcym jezyku :-). NIKT tego nie zrobi za naukowców. Zmiany w podręcznikach też muszą zainicjować oni i te rozdziały napisać 🙂
20 marca o godz. 19:53 967
@ parker
Zdarzało się, że śmiertelnie chorzy scjentyści kończyli u znachorów, a zatwardziali osobiści nieprzyjaciele Pana Boga nawracali się na łożu śmierci. I czego miałoby to dowodzić? Dla ratowania życia własnego (lub kogoś bliskiego) ludzie posuwają się niekiedy do przemocy lub kradzieży. Czy to jest argument za dopuszczalnością przemocy albo kradzieży?
20 marca o godz. 20:11 968
@KO
„Edukować trzeba, ale np. prof. Mieczysława Chorążego:”
Być może w kwestii hodowli i uprawy roślin, tak..
Nikt nie kwestionuje dorobku tego naukowca na polu genetyki molekularnej w nowotworzeniu i onkologii, czym ten Pan się zajmuje. Nikt też nie napisał nigdzie że jest głupi.
W kwestiach genetycznie modyfikowanych roślin, większym dla mnie autorytetem jest np. prof. Stefan Malepszy, również z nie mniejszym dorobkiem naukowym . Wywiad z prof. Malepszym o GMO.
Jako naukowiec, powiem szczerze, że np. nie odważyłbym się doradzać profesorowi Chorążemu w metodyce badań nad nowotworami czy na polu onkologii, mimo iż sam jestem biologiem molekularnym.
Martwi mnie jednak, iż prof. Chorąży w przytoczonych przez Pana materiałach tak często wypowiada się o korporacyjnym zysku jako głównej motywacji rozwoju technologii GMO w hodowli roślin. Martwi mnie, że powołuje się na raporty organizacji Friends of Earth, szczególnie że jest naukowcem o dosyć pokaźnym dorobku.
W dziale o zagrożeniach ze strony żywności GMO, profesor pisze o odmianach kukurydzy zawierających bliżej mi nieznane geny cryo, które mogłyby wywoływać alergie. Przyznam, że nie spotkałem się z komercyjnymi uprawami kukurydzy, które zawierałyby takie geny. Być może takowe były ale zostały wycofane? Nie wiem?
Drugim przykładem jest przeniesienie genu alfa-amylazy z fasoli do grochu, ma dawać odmiany które zwierają silne alergeny. Również nie słyszałem aby taka odmiana była komercyjnie uprawiana.
W podsumowaniu tego rozdziału, prof. Chorąży pisze „Na podstawie żadnych dotychczasowych badań nie można przewidzieć jakie jeszcze inne efekty szkodliwe mogą być spowodowane transferem genów do roślin GM.”. To twierdzenie opiera na powyższych dwóch „przypadkach”.
Nie chciałbym „rozkładać na czynniki” jego tekstu, ale miałbym jeszcze kilka „uwag”.
20 marca o godz. 20:35 969
Prof. Chorąży nie zajmuje się uprawami GMO zawodowo, więc nic dziwnego, że skoro zadaje sobie trud podjęcia debaty, można się u niego doszukać innej motywacji niż czysto badawcza. Ale to przecież go nie wyklucza z debaty na ten temat. La guerre! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. Z własnej praktyki zawodowej wiem, że zdarzało mi się służyć skutecznie pomocą naukową kolegom po fachu, ale z innych dziedzin szczegółowych, na których nie znałem się z własnej uprzedniej praktyki badawczej. Nie przesadzajmy z zawężaniem prawa do wypowiedzi, bo za chwilę okaże się, że o uprawie transgenicznej kukurydzy będzie mógł się wypowiadać tylko człowiek zajmujący się przez całe życie uprawami transgenicznej kukurydzy i niczym poza tym; nauka uprawiana w taki sposób to byłaby jakaś karykatura. Co powiedziawszy, nie twierdzę, że prof. Chorąży ma rację, ani też, że jej nie ma. Ja tego nie wiem, nie mam tego komfortu, co Panowie.
Argument fasola/groch nie jest, o ile go poprawnie rozumiem, wymierzony przeciw uprawie konkretnej odmiany transgenicznych roślin, tylko demonstruje potencjał zagrożeń związanych z ewentualnym transferem „egzotycznych” genów z upraw GMO do innych roślin, gdzie mogą okazać się groźniejsze w skutkach.
20 marca o godz. 21:08 970
KO
20 marca o godz. 20:35
Z własnej praktyki zawodowej wiem, że zdarzało mi się służyć skutecznie pomocą naukową kolegom po fachu, ale z innych dziedzin szczegółowych, na których nie znałem się z własnej uprzedniej praktyki badawczej.
………………………………………………………………………………………..
Zjawisko czy „fenomen”, który pan opisuje, jest znany. Chodzi o postrzeganie problemu osoby nie zaangażowanej w jego rozwiązanie. Powstaje „spojrzenie od innej strony”. Skądinąd jest mi znany fakt ,że w USA są zapraszane do zespołu badawczego (konkretnie Dolina Krzemowa) osoby zupełnie postronne i pytane są o ich wyobrażenia dotyczące danego zagadnienia. Niekiedy z takich opowieści (praniu mózgu) rodzą się nowe idee.
20 marca o godz. 21:08 971
@KO
„Nie przesadzajmy z zawężaniem prawa do wypowiedzi…”
Nigdzie nie odbierałem profesorowi Chorążemu prawa do wypowiedzi. Porównując to jednak do powiedzmy medycyny, konsultować się w sprawie zdrowia możemy z wieloma lekarzami, jednak po ostateczną diagnozę udamy się zapewne do specjalisty w danym typie schorzeń.
Jedyne co stwierdzam, że profesor Chorąży ma według mnie dosyć zawężone pojęcie dotyczące biotechnologii roślin, porównania tego do „tradycyjnych” sposobów hodowli oraz innych kwestii związanych z ochroną i uprawą roślin.
„Argument fasola/groch nie jest, o ile go poprawnie rozumiem, wymierzony przeciw uprawie konkretnej odmiany transgenicznych roślin, tylko demonstruje potencjał zagrożeń związanych z ewentualnym transferem „egzotycznych” genów z upraw GMO do innych roślin, gdzie mogą okazać się groźniejsze w skutkach.”
Tylko, że to nie jest żadne nowe odkrycie. Nie tylko po transformacji genetycznej mogą powstać nieprzewidywalne rearanżacje genów, itd. Po krzyżowaniu, mutagenezie (szczególnie) również mogą zachodzić takie zmiany. Tego typu rośliny eliminuje się z dalszych prac hodowlanych oraz nie dopuszcza się ich do upraw.
Nie rozumiem również dlaczego prof. Chorąży używa następujących sformułowań:
„Zasadniczym nieodwracalnym zagrożeniem upraw roślin GM jest naruszenie naturalnego ładu w przyrodzie.”
„Największym błędem człowieka jest pycha (wiem wszystko) i arogancja (ja mogę zrobić wszystko) wobec przyrody.”
„Toksyna Bt przez długi okres czasu pozostaje w glebie i prowadzi do wyjaławiania gleby.” – Toksyna Bt jest białkiem i zalega w glebie około 48h (Link)
To tylko niektóre „kwiatki”.
Co jeszcze. Nie rozumiem np. jak tak szanowany naukowiec moze pisać takie rzeczy:
„Największe obawy w sferze stosunków socjalnych budzi wprowadzenie technologii „genu terminatora”. Jest to złożona manipulacja genetyczna, która wprowadzona dodatkowo do rośliny transgenicznej sprawuje, że ziarno z drugiego pokolenia staje się jałowe, niezdolne do kiełkowania. Nie trudno przewidzieć, że upowszechnienie tej technologii w rolnictwie bezwzględnie uzależni farmera od korporacji – właściciela takiego patentu. Może to być narodzenie nowej formy feudalizmu. Wprawdzie firma Monsanto wyraziła obietnicę, że tej technologii (chroniącej jedynie „własność intelektualną”!) nie będzie wprowadzała do praktyki rolnej, ale czyż można wierzyć menażerom, których zasadą jest „złam wszelkie zasady” (to jest tytuł podręcznika menażerów!).”
Już nawet nie chce mi się wypominać, ze technologia ta nie jest wykorzystywana w żadnej komercyjnej odmianie GMO, a mógłby profesor o tym napisać. Z niesmakiem czytam wersy o Monsanto i korporacjach. Trochę za dużo tego w tekście profesora, a szkoda.
20 marca o godz. 21:23 972
@Wojciech Zalewski
„geny cryo, które mogłyby wywoływać alergie.”
To nie geny cryo, tylko geny cry. Cry to skrót nazwy białka, którą produkuje B. thurigensis – crystal protein. Czyli dokładnie to, co jest w GM roślinach, np. Cry 1Ab.
Skąd ta nazwa? Bo białko występuje w formie kryształów.
20 marca o godz. 21:35 973
@
Łukasz Sobała
Tak, wiem. Ja tylko cytowałem tekst prof. Chorążego, w którym pisze o genach cryo rzekomo pochodzących z ryb arktycznych… Link
Szukałem w internecie ale nie mogę o takich genach znaleźć informacji.
20 marca o godz. 21:52 974
„Jakoś nie wydaje mi się, by to porównanie wskazywało na małe kompetencje prof. Chorążego do zabrania głosu w sprawach związanych z genetyką czy zagrożeniami środowiskowymi.”
W sprawach związanych z genetyka może i nie, ale mało w tym jego tekście o GMO a dużo o korporacjach. Dziwię się naukowcowi z takim dorobkiem, że wkracza na taki obszar używając swojego niewątpliwego autorytetu na który sobie zasłużył w innej dziedzinie. Czy to nie oznaka pychy, o to był pytany?
Dziwi mnie, że z taka łatwością wypowiada się na tematy rolnicze w których nie jest ekspertem korzystając ze swojego autorytetu. Dla mnie to jest dwuznaczne moralnie.
Zanim przejdę do konkretnych nielogiczności w jego tekście ostatnia mała rzecz, można to uznać za czepianie się, ale się przyczepię.
Na koniec cytuje Josepha Rotblata.
Podpisuje fizyk, laureat Nagrody Nobla.
W świecie naukowym chyba się odróżnia Pokojową Nagrodę Nobla od naukowej?
Podejrzewam, że zrobił to celowo, żeby zrobić wrażenie na słuchaczach i dodać autorowi cytatu naukowej rangi. Tej oczywiście mu nie odbieram, ale fizykiem, laureatem Nagrody Nobla to jednak autor cytatu nie był.
Ale wrócę do konkretów, swój komentarz do wykładu Profesora podzielę na części bo tyle tam nielogiczności, że za jednym razem wpis by złamał zasady netykiety.
Pan Profesor twierdzi: „Polityka agrarna w Polsce stawia obecnie szereg wyzwań: postępująca chemizacja gleby, erozja gleby, zagrożenie dla bioróżnorodności (roślinność, zwierzęta), uprawy roślin dla celów przemysłowych (biopaliwa), wadliwa gospodarka wodna i zużycie wody słodkiej, zanieczyszczenia wód, utrata terenów uprawnych na rzecz budownictwa mieszkaniowego, wielko powierzchniowych magazynów i zakładów przemysłowych oraz na potrzeby infrastruktury (drogi i autostrady).”
To Profesor nie wie, ile w Polsce leży ziemi odłogiem?
„Aż o 1,3 mln hektarów wzrosła w tym roku powierzchnia ugorów i odłogów. W rezultacie prawie co piąty hektar gruntów leży odłogiem. Jeszcze w ubiegły roku w gospodarstwach rolnych było 1,3 mln hektarów odłogów i ugorów. W tym roku jest ich dwa razy więcej czyli 2,6 mln hektarów.” za portalem rolnym.
Czy to czasem nie brak kompetencji pozwala takie bzdury wypisywać? Reszta to komunały.
Pan Profesor „Rośliny (głównie zboża i jarzyny) genetycznie modyfikowane (GM) proponowane są jako podstawowy element polityki i technologii rolnej mający zabezpieczyć wzrastające zapotrzebowanie na żywność i już teraz nakarmić wielkie głodujące populacje ludzi i zwierząt Afryki i Azji, zwiększyć wydajność z hektara, zaoszczędzić zabiegów agrarnych (zmniejszyć zużycie paliwa i nakład pracy, zmniejszyć erozję gleby), zmniejszyć zużycie pestycydów i herbicydów. Jak dotychczas tylko niektóre z tych ambitnych propozycji mają osiągnięcia, choć i te są kwestionowane.”
Przyznaje Profesor, że niektóre z tych ambitnych propozycji mają osiągnięcia. Rozumiem, że za mało niektóre? Wszystko albo nic:):):) A kwestionowane to jest wszystko, nawet kulistość Ziemi Panie Profesorze:):):)
C.D.N
20 marca o godz. 22:04 975
Zapomniałem przyznać racje KO.
To nie był mocny argument z tą śmiertelna chorobą.
Ale w przypadku lnu GMO leczącego rany, to już argument przyjmujesz?
Akurat przydałby się mojemu teściowi, ma taka ranę, od miesięcy się nie goi, starszy człowiek.
Może na nią umrzeć.
21 marca o godz. 1:16 976
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że kiedy pomagałem przeprowadzać tego typu sondę 10 lat temu na użytek wydziału, (na marginesie, prof. Malepszy był wtedy moim dziekanem) wyniki były lepsze. Więcej osób wiedziało co to jest GMO, więcej osób nie miało przeciwwskazań. Nie było to ogromnie więcej, ale po 10 latach dodatkowych testów, weryfikacji, jesteśmy dwa kroki do tyłu. dlaczego? Pewnie moglibyśmy otym gadać latami. Moim zdaniem, brakuje programó naukowych w TV. Kiedy na BBC widzę horizon, czy takiego Coxa, czy tegoroczny wykład Nurse’a (polecam – można go gdzieś znaleźć w internecie – szef RS, noblista o problemach na styku nauka – społeczeństwo) – wiem, że przynajmniej przeciętny widz ma szansę zetknąć się z fachowym ujęiem tematu.
21 marca o godz. 9:40 977
Zanim przejdę do szczegółów wykładu Profesora, rozwinę wątek dwuznaczności etycznej jego wykładu.
Wystąpił przed senatorami, z tego co wiem, nie ma cenzusu naukowego ani IQ w biernym prawie wyborczym w Polsce, tak więc mówił do laików.
Występował jako profesor, specjalista od genetyki.
Ale nie mówił o genetyce, nie tłumaczył na czym polega ta technologia tylko mówił o obszarach na których jego wiedza genetyczna nie ma żadnego znaczenia.Nie wszyscy musieli się zorientować że tak jest, magia tytułu naukowego z genetyki robi swoje jak sie o GMO rozprawia i nieetycznym jest wykorzystywanie tego do szerzenia swojego światopoglądu. Sądzisz KO, że wiedza naszych parlamentarzystów o GMO różni się od statystycznej którą przedstawiło Centrum Kopernika?
To czego się dowiedzieli parlamentarzyści o GMO?
Że jest groźne, bo wbrew naturze. Rozmawialiśmy o tym?
Dziękuję Profesorze za ten fragment:) : „Zarówno człowiek wierzący w stworzenie świata przez Boga jak i ten, który wyznaje ewolucyjny rozwój świata muszą przyznać, że przyroda jawi się nam jako piękne, harmonijnie działające dzieło. ”
Profesor pisze: „Dla przykładu podaję porównawczą ocenę opracowaną przez ekonomistę Michaela Duffy (Uniwersytet Iowa) opartą o dane statystyczne Iowa Agriculture Statistic Service za rok 1998 na podstawie losowo wybranych 337 upraw kukurydzy i 365 upraw soi”
No tak, losowo, tyle że nie losowo farmerzy się decydowali na jedną bądź drugą odmianę.
Wyniki tych badań dowodzą, że nie wszędzie się GMO opłaca.
Zresztą dalej Profesor pisze: „Zwraca się też uwagę, że naukowe szacowanie tych parametrów jest trudne metodycznie, gdyż wymagałoby przeprowadzenia wieloletniego doświadczenia polowego, w trakcie którego uczestniczący w nim rolnicy/farmerzy nie mieliby wiedzy jakie rośliny (GM, nie-GM) uprawiają (znamienna debata na ten temat w Nature, 2005). Takie doświadczenie jest niewykonalne.”
Po pierwsze to czemu niewykonalne, jak najbardziej wykonalne, w ineresie producentów nasion jest je wykonać więc należy sie spodziewać że zostanie wykonane ale to pestka. Czy zestawienie tych dwu faktów nie świadczy o manipulacji?
Bo o ile w pierwszym przypadku można by pomyśleć o niezauważeniu błędu badawczego, to po drugim fragmencie można śmiało Profesora posądzić o manipulowanie faktami dla udowodnienia swojej tezy.
Pisząc o wykryciu przekroczenia norm szkodliwej substancji „Skażenie to nie jest wprost wynikiem bioinżynieryjnego zabiegu na ziemniaku lecz następstwem zabiegu agrotechnicznego (opylaniem plantacji ziemniaków GM herbicydem Roundup)”
Czyli nie GMO tylko Roundup zaszkodził.
A dalej: „Są opisane zjawiska przepylenia cechy herbicydooporności na spokrewnione chwasty.. Niezamierzona hybrydyzacja z pokrewnymi chwastami stwarza nowe problemy dla rolnictwa. – powstają nowe odmiany chwastów tolerujące dany herbicyd. Pojawiła się informacja, że soja GM oporna na Roundup zanieczyszczająca przypadkowo
uprawy innych zbóż zachowuje się jak agresywny chwast.
No to jak? Skoro Roundup szkodliwy Arystoteles by podpowiedział, że to nie ma znaczenia, że jakiś chwast się uodpornił, bo nie powinniśmy stosować Roundapu. :):):)
Ponieważ słowa profesora:” Mimo powyższych obserwowanych i potencjalnych zagrożeń dla zdrowia człowieka ze strony żywności pochodzenia GM, w mojej opinii jest to sprawa drugorzędna” pozostawię je bez komentarza jako puentę tego fragmentu wykładu:) W obszarze swoich kompetencji czyli wpływu GMO na zdrowie człowieka, Profesor nie widzi zagrożeń.
Profesor pisze: W wielkiej Brytanii uprawy buraka GM opornego na Roundup spowodowały na dużych obszarach zanik chwastów, a wraz z nimi wyginięcie owadów (żywiących się nektarem) i ptaków (żywiących się nasionami chwastów)
Coś takiego? To znaczy, że nie należy zwalczać chwastów na polach, czy też na skutek GMO wyginęły chwasty na nieużytkach?
To ośmiesza Profesora.
I na koniec pytanie do Wojciecha Zalewskiego.
Czy to prawda?
„Uprawy roślin GM opornych na pestycydy powodują nie tylko wyniszczenie docelowego szkodnika lecz również owadów i insektów przypadkowych, pożytecznych w niszach ekologicznych.”
21 marca o godz. 11:26 978
@parker
Może ja odpowiem.
Na logikę to zdanie „Uprawy roślin GM opornych na pestycydy powodują nie tylko wyniszczenie docelowego szkodnika lecz również owadów i insektów przypadkowych, pożytecznych w niszach ekologicznych.” to jakaś piramidalna bzdura, która demaskuje dyletanctwo autora wypowiedzi w tym temacie. Pod hasłem odporność roślin na pestycydy (ogólne określnienie dla środków ochrony roślin) kryje się odporność na herbicydy czyli na środki chwastobójcze np:
– jeśli na Roundup (glifosat) to znaczy na nieselsktywny herbicyd – oprysk działa na chwasty (inne rośliny zielone na polu), a nie na owady;
– jeśli na Basta (glufosinat) to też nieselektywny herbicyd, a więc oprysk dziala na chwasty, a nie na owady.
Nie kojarzę żadnej zatwierdzonej do uprawy odmiany, która byłaby uodporniona na oprysk insektycydem, od którego owady na polu giną. Insektycydy działaja na owady, a nie na rośliny więc taka transformacja nie miałaby chyba sensu. Jeśli owady giną na polu z uprawą odmiany odpornej na herbicyd, to giną od oprysku insektycydem, co nie ma nic wspólnego z GMO, tylko z tym, że uprawy tradycyjne i genetycznie modyfikowane opryskuje się insektycydami w ochronie przed żerujacymi owadami.
Natomiast, odporność roślin na żerujące owady uzyskuje się wprowadzając geny z rodziny cry kodujące białka z rodziny Bt, ale wtedy takiej uprawy nie pryska się już insektycydami bo po co? Giną te owady, które na kukurydzy żerują.
21 marca o godz. 12:45 979
A nie możecie sobie wyobrazić, że owady giną z głodu? Bo niszczone są wszystkie rośliny poza odporną na herbicyd. Że odbiera im się źródła pożywienia, którymi są pyłki, nektar, części zielone różnych roślin, również uważanych za nieszkodliwe chwasty.
Wytępienie np. pokrzywy pociąga za sobą zniknięcie tego motyla etc.
Ale co komu po motylach 🙄
21 marca o godz. 12:46 980
@parker
„Czy to prawda?
„Uprawy roślin GM opornych na pestycydy powodują nie tylko wyniszczenie docelowego szkodnika lecz również owadów i insektów przypadkowych, pożytecznych w niszach ekologicznych.””
Nie jestem pewien czy do końca rozumiem stwierdzenie profesora Chorążego, ale jest dokładnie na odwrót.
Zdaje się, że profesor miał na myśli insektycydy, pisząc o pestycydach mogących powodować takie skutki. Poza tym rośliny nie są odporne na insektycydy (bo po co), ale same je produkują (słynne białko Bt), roślina odporne są na herbicydy, czyli środki zwalczające chwasty, ale tego chyba profesor nie miał na myśli?
Skoro roślina produkuje białko Bt, które ma w swoich tkankach, to w jaki sposób mogą być zagrożone, np owady na polu które nie jedzą kukurydzy? Białko to działa bardzo specyficznie i oddziałuje tylko na te owady, które zawierają receptory dla białka Bt. Pozostałe owady, nawet te które zjadają kukurydzę, ale nie mają owych receptorów nie są przez ten pestycyd zabijane.
Jako insektycyd toksyna Bt jest wręcz „cudem”. Nie tylko jest białkiem, a więc bardzo łatwo się rozkłada i w normalnych warunkach jest po prostu trawione, ale również powoduje, że nie trzeba stosować zabiegów chemicznych w celu zwalczania tego szkodnika (a jest to najpoważniejszy szkodnik tych upraw). Jest to wręcz genialne w swej prostocie.
A o zwalczaniu omacnicy w tradycyjnych uprawach warto poczytać w Linku
@nemo
„Bo niszczone są wszystkie rośliny poza odporną na herbicyd. ”
Wcześniej robiono to samo, tylko kilkoma innymi środkami. Od zawsze człowiek stara się zwalczyć wszystkie rośliny na polu poza tą którą chce uprawiać. Różnica jest taka, że teraz używamy jednego środka (całkiem bezpiecznego w porównaniu do tradycyjnych środków chemicznych), a wcześniej np. trzech bardziej selektywnych (często bardziej szkodliwych). Wszystko w celu osiągnięcia tego samego efektu.
„…uważanych za nieszkodliwe chwasty.”
Nie słyszałem o „chwastach” nieszkodliwych, zwłaszcza na polu..
21 marca o godz. 13:35 981
Chwast = roślina niepożądana z punktu widzenia osoby, posługującej się tym terminem. W uprawach rolnych zwalcza się je, jeśli zostanie przekroczony próg szkodliwości gospodarczej.
IHAR pisze o przechowywaniu zboża, które może zawierać m.in. „zielone części i nasiona chwastów nieszkodliwych i szkodliwych, nasiona roślin uprawowych niekłosowych oraz wszystkie inne składniki, przesiewające się przez sito o średnicy oczek 1 mm.”
Pewnie dr inż. Lesław Janowicz (IMBER Warszawa) też jakiś zacofany 😉
21 marca o godz. 13:46 982
Nemo,
to proponuję sadzić pokrzywę, to dobra i zdrowa herbatka podobno, więc ją propagujmy.
To co proponujesz, to jakiś absurd.
Sprowadza się do tego, hodujmy chwasty, przez ich nieskuteczne zwalczanie, czy w ogóle zabronić pielenia?
Żeby się miały czym owady i ptaki żywić.
Proponuję się też z naturą podzielić kurami, można w każdym kurniku obowiązkowo wejście dla kun, lisów i innych lubiących kurkę schrupać wylobbować w UE 🙂
Zgłaszam taki projekt.
21 marca o godz. 15:15 983
Parker,
proszę może najpierw sprecyzować, co proponuję?
Może tylko coś stwierdzam?
Pajacowaniem mało dowcipnym nie zaneguje się problemu, że
Po upływie blisko 60 lat od wprowadzenia pierwszych herbicydów zachwaszczenie pól nie tylko nie zmniejszyło się, ale w wielu przypadkach nawet wzrosło. Zmieniają się metody odchwaszczania, modyfikowane są systemy zwalczania chwastów, coraz częściej stosowane są metody integrowane, ale problem zachwaszczenia ciągle istnieje.
Podczas wieloletnich zabiegów chemicznego zwalczania chwastów może dojść do niepożądanych zjawisk: kompensacji oraz uodporniania się chwastów…
Również stosowanie maczugi glifosatowej powoduje z czasem odporność i pojawienie superchwastów i to takich jak np. ambrozja bylicolistna, której pyłki są bardzo silnym alergenem.
Warto wiedzieć także coś o zjawisku kompensacji chwastów,
„…polegającym na masowym występowaniu jednego, czasami dwóch gatunków chwastów, którym sporadycznie mogą towarzyszyć inne gatunki. Ten typ zachwaszczenia jest bardzo niekorzystny dla rośliny uprawnej. Wykazano doświadczalnie, że taka sama liczba różnych gatunków chwastów jest mniej konkurencyjna niż identyczna liczba takiego samego gatunku. Szkodliwość masowego występowania jednego gatunku polega głównie na jednostronnym, wybiórczym pobieraniu substancji pokarmowych…”
21 marca o godz. 15:48 984
„Pajacowaniem mało dowcipnym nie zaneguje się problemu, że
Po upływie blisko 60 lat od wprowadzenia pierwszych herbicydów zachwaszczenie pól nie tylko nie zmniejszyło się, ale w wielu przypadkach nawet wzrosło.”
Nikt tu tego nie neguje.
„Również stosowanie maczugi glifosatowej powoduje z czasem odporność i pojawienie superchwastów i to takich jak np. ambrozja bylicolistna (…)”
Proszę o artykuł wskazujący, że ambrozja bylicolistna to „superchwast”, i że pojawiła się w wyniku używania glifosatu. Czy ona jest w ogóle na niego odporna?
I znów, nikt tu nie neguje, że zachodzi ewolucja przez dobór naturalny. A jeśli to robi, to chyba trafił pod zły adres.
„Warto wiedzieć także coś o zjawisku kompensacji chwastów,
…polegającym na masowym występowaniu jednego, czasami dwóch gatunków chwastów, którym sporadycznie mogą towarzyszyć inne gatunki.”
Już wiemy. I co?
I pamiętaj, że pyłki z RÓŻNYCH roślin są alergenami. Jak zapewne wiesz, alergia na pyłki dotyczy osób z katarem siennym. Ci, którzy nie reagują alergicznie na pyłki, nie staną się nagle alergikami z powodu pylenia ambrozji.
Popatrzyłeś na wniosek artykułu, który zalinkowałeś?
„Posiadając taki wybór herbicydów i stosując się do podstawowych zaleceń stosowania, z pewnością można stwierdzić, że problemów w ochronie zbóż wysokiej jakości przed chwastami – praktycznie nie ma.
21 marca o godz. 16:43 985
@nemo
Panie nemo. Widzę, że spodobały się Panu opracowania ze strony IHAR-u i próbuje Pan nas tutaj uświadamiać. Całkowicie niepotrzebnie, bo o rzezach o których Pan mówi wiemy od dawna i jak napisał Pan Łukasz Sobala, NIKT tego nie neguje! I zachęcam Pana do głębszej analizy, a nie tylko wklejania wybiórcze tekstów.
Za to jest jedna rzecz, o której Pan tutaj zapewne nieświadomie napisał. Chodzi o uodparnianie się chwastów na herbicydy. Jest to często zarzut wysnuwany przez przeciwników używania glifosatu, czy w ogóle upraw GMO. Jak widać nie jest to zjawisko wywołane wprowadzeniem upraw GMO ale po prostu używanie chemii. Tak pojawiają się rośliny odporne na glifosat, tak samo jak jest spora lista chwastów odpornych na inne herbicydy. Jest nawet strona, która to monitoryje. Na dzień dzisiejszy mamy 375 biotypów chwastów odpornych na różnego rodzaje herbicydy, z czego 20 biotypów na glifosat. Stronka
21 marca o godz. 17:08 986
Co do genów CRYO, to proszę spojrzeć na to:
http://www.freepatentsonline.com/y2010/0095399.html
[Example 3: Isolation of CRYO genes].
Ja nie mam pojęcia, czy to ma coś do rzeczy, ani czy wypowiedź profesora Chorążego na temat tych genów ma sens, ale znalezienie stosownego linka zajęło mi raptem parę minut…
Zgadzam się, że z kawałkiem tekstu dotyczącym oporności na pestycydy (do którego odnosił się BaKoRo) coś jest nie tak, i zastanawiam się, co tam miało być. Ten tekst w ogóle nie jest napisany zbyt porządnie, ale to tylko szkic wykładu, nie znalazłem wersji ostatecznej w internecie; chyba jej tam po prostu nie ma, a może w ogóle nie została sporządzona. Czy to niechlujność intelektualna, czy tylko niechlujny zapis, tego nie wiem.
Cytat „Aż o 1,3 mln hektarów wzrosła w tym roku powierzchnia ugorów i odłogów. W rezultacie prawie co piąty hektar gruntów leży odłogiem. Jeszcze w ubiegły roku w gospodarstwach rolnych było 1,3 mln hektarów odłogów i ugorów. W tym roku jest ich dwa razy więcej czyli 2,6 mln hektarów.”, podany za portalem rolnym przez parkera, przeczy może do pewnego stopnia temu, co pisze prof. Chorąży (jeśli mówimy o ogólnej powierzchni dostępnej w Polsce pod uprawy, a niekoniecznie uprawianej w danym momencie, to podejrzewam, że się ona jednak kurczy), ale też nieszczególnie wspiera tezę o konieczności wprowadzania wielkoskalowych upraw GMO do Polski, skoro i tak mamy tyle niewykorzystanej ziemi uprawnej…
Wojciech Zalewski:
„Tylko, że to nie jest żadne nowe odkrycie. Nie tylko po transformacji genetycznej mogą powstać nieprzewidywalne rearanżacje genów, itd. Po krzyżowaniu, mutagenezie (szczególnie) również mogą zachodzić takie zmiany. Tego typu rośliny eliminuje się z dalszych prac hodowlanych oraz nie dopuszcza się ich do upraw.”
Oczywiście. To się wie, bada, nadzoruje, eliminuje, nie dopuszcza. Nieprzewidywalne rearanżacje genów mają jednak to do siebie, że są nieprzewidywalne. Tzn. jak już zbadany, i uznany za bezpieczny, gen wylezie z uprawy (np. via bakterie glebowe) i zadekuje się, i rozpleni niezauważalnie początkowo w jakimś innym gościnnym gatunku roślin, a tamże będzie miał inną, nieprzyjemną ekspresję, to może być problem. Ewolucja testowała już takie manewry, ale my jej dostarczamy genów, których w danych warunkach nigdy nie miała okazji przećwiczyć (przeniesione z odległych ewolucyjnie i geograficznie gatunków) – i to jest właśnie zagrożenie podobne do introdukcji obcych gatunków.
Na wykłady dla senatorów proszę się nie zżymać – sami Panowie chcieli edukować, a akurat edukowanie naszych parlamentarzystów to kwestia najwyższej wagi, sądząc po tym, co na co dzień wyprawiają. Najwyraźniej zazdroszczą Panowie prof. Chorążemu pionierskiej idei. 😉
Inna sprawa, że edukacja edukacją, ale obawiam się, że skończy się w większości na indoktrynacji (tak, wiem, że działalność różnych „ekologów” też często do indoktrynacji jeno się sprowadza; pozostaje mi nadzieja, że zderzenie przeciwstawnych indoktrynacji zaowocuje czymś lepszym od każdej z nich z osobna).
Na koniec chciałbym dodać, że niektóre „inkryminowane” wypowiedzi prof. Chorążego wcale nie wydają mi się niewłaściwe ani głupie. Mnie też żal jest, że ludzkość zachowuje się wobec przyrody, jak grupa sołdatów, którzy książki z półek wybierają wedle przydatności kartek do podcierania się, gdy już napaskudzą na podłogę w salonie, a pięknymi meblami palą w kominku. Z przyczyn związanych nie tyle ze świadomym lub nieświadomym tejże przyrody ubóstwieniem , ile raczej etycznych (przekazać następnym pokoleniom choć część naszego ziemskiego lokum, które sami otrzymaliśmy od rodziców, w stanie niezafajdanym) i estetycznych (nie wiedzieć czemu, coraz częściej zakłada się, że nauki ścisłe nie mogą mieć motywacji ani składników związanych z odczuciem piękna, zupełnie tak, jak gdyby piękno teorii czy badanych obiektów było zupełnie bez znaczenia dla badaczy; nic dziwnego, że macie Panowie kłopoty z przyciągnięciem młodych ludzi, jeśli tak podchodzicie do sprawy – i, dla jasności, nie mam tu na myśli najprostszego, dziecięcego zachwytu nad ptaszkami i motylkami, tylko tę formę estetyki, która rozwija się wraz ze wzrostem wiedzy danego człowieka). I, tak, wiem, że natura w stanie dzikim to nie jest bynajmniej środowisko niezwykle przyjazne człowiekowi; wiem, że to, co widać dookoła, to są zaledwie strzępki środowiska naturalnego z czasów poprzedzających presję ludzką, a i te strzępki są zwykle bardzo przekształcone. Ale to, że spalono już 99% mebli z salonu, wcale nie oznacza, że trzeba mniej zabiegać o zachowanie lub przynajmniej opóźnienie zniszczenia pozostałego 1%.
21 marca o godz. 18:14 987
KO
21 marca o godz. 17:08
Nieprzewidywalne rearanżacje genów mają jednak to do siebie, że są nieprzewidywalne. Tzn. jak już zbadany, i uznany za bezpieczny, gen wylezie z uprawy (np. via bakterie glebowe) i zadekuje się, i rozpleni niezauważalnie początkowo w jakimś innym gościnnym gatunku roślin
………………………………………………………………………………………
Moja sarkastyczna uwaga:
„Przepraszam, o czym Pan pisze?
A jeśli Pan martwi się o coś co może wymknąć się z laboratorium, to bardziej Pan powinien bać się bakterii i wirusów, nad którymi naukowcy pracują.”
To odpowiedź p. Zalewskiego na moją podobną uwagę w poprzednim wpisie. Tak więc „po zawodach”.
21 marca o godz. 18:26 988
@KO
Może zakończmy wątek Pana profesora Chorążego. Nie podważam dorobku naukowego tego naukowca na polu onkologii. Jednak jeśli chodzi o jego wypowiedzi w kwestii upraw genetycznie modyfikowanych zbóż, jest dla mnie osobą mało wiarygodną (częściowo uzasadniłem to niżej). I chyba nie mam więcej nic na ten temat do powiedzenia. Nie wiedzę też sensu analizy każdego zdania profesora Chorążego.
@KO @zezem
„Tzn. jak już zbadany, i uznany za bezpieczny, gen wylezie z uprawy (np. via bakterie glebowe) i zadekuje się, i rozpleni niezauważalnie początkowo w jakimś innym gościnnym gatunku roślin, a tamże będzie miał inną, nieprzyjemną ekspresję, to może być problem.”
Mam nadzieję, że Panowie zdają sobie sprawę, że ten „gen”, o którym piszecie, że zadekuje się w jakiejś bakterii glebowej, z owej bakterii pochodzi. Toksyna Bt, to białko kodowane przez geny pochodzące właśnie z bakterii glebowej Bacillus thutingensis… o czym już tutaj nie raz wspominano. Tak więc niech Panowie nie martwią się, że owe geny „wylezą” z upraw do bakterii glebowych, bo już tam są od setek/tysięcy lat…
21 marca o godz. 18:51 990
Wojciech Zalewski
Nie mam takich obaw.
Jak pytałem o wpływ roślin trujących na insekty inne niż te na które są uodpornione wyobraziłem sobie, że mogą być owady sporadycznie lub w sposób nieszkodliwy dla plonu, mało inwazyjny, tylko w pewnym okresie żerujący na uprawie, czy jakkolwiek i który może wyginąć na skutek tych upraw.
Stąd pytanie, czy coś takiego jest możliwe.
Co do wylezienia genu skądkolwiek dokądkolwiek, to rozumiem, że nowych genów się nie tworzy, tylko używa istniejących w przyrodzie?
Nigdy nie lubiłem biologii:(
21 marca o godz. 20:35 991
Panie Sobala,
Proszę bardzo Nie dosyć, że się uodporniła, to jeszcze przekazuje odporność artemizji odległej od pola pryskanego herbicydem nawet o 90 metrów.
Inne gatunki artemizji np. giant ragweed czyli Ambrosia trifida również odporne na glifosat powodują straty w uprawach soi do 70 procent.
Alergizujące działanie artemizji jest wielokrotnie silniejsze niż pyłków traw, na które reaguje wielu alergików i może prowadzić nawet do astmy. Ponadto przedłuża „sezon”, bo kwitnie późnym latem aż do jesieni.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=superweeds-farming-threat-ragweed-forest
21 marca o godz. 22:09 993
@nemo
„Nie dosyć, że się uodporniła, to jeszcze przekazuje odporność artemizji odległej od pola pryskanego herbicydem nawet o 90 metrów.”
Cóż za genialny dobór słów. Bijemy na alarm!
Ale do rzeczy. 90 metrów od strefy używania Roundupu. To znaczy, że odporność ma bardzo małe szanse przenieść się dalej (wynika z tego, że jeśli pola, na których używa się Roundupu były oddalone od siebie na mniej niż 200 metrów, to mogłaby „przeskoczyć” dalej. Przy założeniu, że człowiek nie podejmie żadnych przeciwdziałań.)
Cóże napisało jeszcze Twoje źródło?
„Common ragweed and Common waterhemp are native, summer annual weeds distributed widely throughout the United States.”
Czyli chwast jak chwast. Ma też zastosowanie – jest wykorzystywany w fitoremediacji (ragweed – za wikipedią).
Polecam przeczytanie chociaż kawałków tej pracy mgr, bo jest dość fajna. Jest np. o dziedziczeniu odporności.
„Inne gatunki artemizji np. giant ragweed czyli Ambrosia trifida również odporne na glifosat powodują straty w uprawach soi do 70 procent.”
To znaczy, że trzeba szukać lepszej metody ochrony roślin, jeśli trafimy na chwasta, na którego herbicydy nie działają.
A co jeszcze można powiedzieć o ilości pyłku ambrozji w powietrzu? Może zależeć też od stężenia CO2: http://ddr.nal.usda.gov/bitstream/10113/14349/1/IND22081729.pdf i jak widać, jest w Ameryce znana z wywoływania alergii i jest ich główną przyczyną. Żadnych rewelacji nie podałeś.
Wikipedia też ma niezły artykuł o ambrozji: http://en.wikipedia.org/wiki/Ragweed
Mały cytat: „There is evidence that mechanical and chemical control methods are actually no more effective in the long run than leaving the weed alone.”
Co by znaczyło, że jest to prawdziwy motherfucker. Nikt nie mówi, że glifosat może zdziałać cuda i ocalić świat.
To prawda, że najwięcej wykryto roślin odpornych na Roundup/podobne, wynika to z jego popularności i jest dość logiczne: http://www.weedscience.org/summary/MOASummary.asp
Jednak kiedy kliknie się na różne opcje stąd http://www.weedscience.org/Summary/UspeciesMOA.asp?lstMOAID=3 widać, że mamy sposoby na radzenie sobie z odpornymi chwastami – bo znowu, każdy to oddzielna historia.
Jaki z tego wszystkiego morał? Używanie herbicydów ma swoje wady i zalety i każdy liczy się z ryzykiem, że mogą pojawić się chwasty odporne na jakiś. Używanie jednego w wielu miejscach zwiększa prawdopodobieństwo pojawienia się roślin odpornych na niego. Już w 1978 roku o tym pisali, a wiadome to było prawdopodobnie od setek lat.
„Natural genetic mutations occur within weed populations, and the end result of intense selective pressure exerted by a lack of diversity in weed management practices (Gressel and Segel, 1978) is herbicide resistance”.
Dla przeciwwagi inny tekst z tego samego źródła: „Glyphosate provides a more cost effective option for growers than using many other herbicides, allowing treatment of weeds on an “as-needed” basis and reducing the need for preemergence herbicides (Pline-Srnic, 2006).”
Jaki morał? Powtórzę się: świat nie jest czarno-biały, nigdy nie znajdziemy rozwiązań idealnych, dlatego warto korzystać z tego, co jest wystarczająco dobre (good enough). Czy na dłuższą metę, czy na krótszą, mamy szanse zapewnić sobie przewagę nad ewolucją.
21 marca o godz. 22:46 994
Panie Sobala,
uprzejmie proszę nie pouczać mnie, co mam czytać i jakie wnioski wyciągać.
Nasza dyskusja przypomina mi bardzo rozmowę ze świadkiem Jehowy, mormonem albo innym sekciarzem, który na wszystko ma pasujący cytat, aby samemu nie musieć myśleć.
Nie podaję żadnych rewelacji, ale obserwuję tu skrzętne zamiatanie pod dywan wszelkich informacji psujących piękny obraz postępu i zbawczej roli manipulacji genetycznych w rolnictwie.
Prosił pan o artykuł wskazujący, że ambrozja bylicolistna to „superchwast”, i że pojawiła się w wyniku używania glifosatu, dostał go Pan i natychmiast zbył kpiną, że biję na alarm i podaję wątpliwe rewelacje 🙄
Ambrozja jest już w Europie, także w Polsce. Jak każda roślina ma swoje pozytywne i negatywne strony. Ja nie mam kataru siennego, ani żadnego uczulenia na pyłki, ale nie jest mi obojętne zdrowie innych ludzi. Są kraje (np. Szwajcaria), gdzie z urzędu nakazuje się niszczenie (wyrywanie i palenie) artemizji właśnie ze względu na alergików. Pracownik gminy ma prawo wejść na posesję i zlikwidować takie rośliny zanim się rozsieją po okolicy.
Zapewne zna pan historię barszczu Sosnowskiego, który z wielkim optymizmem sprowadzono do Polski jako znakomitą roślinę pastewną, by w końcu prawnie zakazać jej hodowli, rozmnażania i sprzedaży…
Co to ma wspólnego z GMO? Nic.
21 marca o godz. 23:03 995
@nemo
Panie nemo. Uodparnianie się różnych chwastów na herbicydy to żadna nowość w rolnictwie. Zjawisko to obserwuje się od lat 60 ubiegłego wieku. Jakiej chemii byśmy nie wprowadzili do upraw, to zawsze znajdzie się jakiś gatunek wykazujący odporność lub wykształcający ją po jakimś czasie. Bardzo przejrzyście o uodparniniu się chwastów na herbicydy można przeczytać w ciekawej prezentacji
Bardzo Pan przejął się tą Ambrozją i jej odpornością na glifosat. Są też również biotypy tego gatunku odporne na herbicydy oparte na inhibitorach ALS II (najpopularniejsze herbicydy), inhibitory fotosyntezy II oraz inne. O tym na jakie herbicydy uodpornił się ten gatunek do tej pory znajdzie Pan informację w tabeli na samym dole tej strony. Warto zwrócić uwagę na powierzchnie zajmowane przez dany ekotyp.
Do tego trzeba sobie zdać sprawę z tego, ze poza polem odporność na herbicydy nie daje przewagi ewolucyjnej danej roślinie. Jedyny problem stwarza to rolnikowi, bo chwast staje się bardziej uciążliwy do zwalczania. Poza polem nie używamy herbicydów, więc jest duże prawdopodobieństwo, że geny powodujące uodparnianie się na herbicydy po prostu „wypadną” z całej puli genowej populacji.
Nie wiem w ogóle jaki cel ma pisanie o tym, że pyłek tej rośliny jest bardzo alergenny? Czy to ma jakikolwiek związek z uprawami GMO? Czy to wzmaga w jakikolwiek sposób alergenność. Czy zanim pojawiły się uprawy GMO i glifosat w rolnictwie to roślina ta była mniej alergenna. Staram się zrozumieć, w jakim celu Pan o tym pisze?
@parker
„Co do wylezienia genu skądkolwiek dokądkolwiek, to rozumiem, że nowych genów się nie tworzy, tylko używa istniejących w przyrodzie?”
Technicznie nie ma problemu by taki gen stworzyć, jednak jest to bardzo skomplikowane by stworzyć jakieś białko, które pełniłoby określoną funkcję biologiczną. Do tworzenia roślin GMO wykorzystuje się geny już obecne w naturze, dobrze poznane, tak jak właśnie geny Cry (białko Bt). Nic nowego w tym obszarze nie wymyślamy, korzystamy z tego co stworzyła „Matka Natura”.
@Łukasz Sobala
„To prawda, że najwięcej wykryto roślin odpornych na Roundup/podobne…”
Najwięcej jest chwastów odpornych na inhibitory ALS II (117 biotypów), inhibitory fotosystemu II (69)… na glifosat (22). 7 miejsce pod względem liczebności biotypów chwastów.
21 marca o godz. 23:12 996
@nemo
„obserwuję tu skrzętne zamiatanie pod dywan wszelkich informacji psujących piękny obraz postępu i zbawczej roli manipulacji genetycznych w rolnictwie.”
Jaki związek mają manipulacje genetyczne ze zjawiskiem uodparniania się chwastów na herbicydy? Niestety usiłuje Pan insynuować, ze zjawisko to jest wynikiem inżynierii genetycznej, co nie jest prawdą. Czy jeśli stworzylibyśmy roślinę odporna na herbicyd tradycyjnymi metodami (a sa takie rośliny), to czy również bił by Pan na alarm?
„Co to ma wspólnego z GMO? Nic.”
Ostatecznie, dobrze że Pan to rozumie.
21 marca o godz. 23:24 997
„dostał go Pan i natychmiast zbył kpiną, że biję na alarm i podaję wątpliwe rewelacje”
Dostałem źródła, więc mogłem zweryfikować „rewelacje”. Wydają się być prawdziwe. Jakiś problem?
Zbyłem kpiną to, że informacja „Results revealed that glyphosate-resistance could move throughout a susceptible common ragweed population up to 91 meters away from a source of resistant pollen.”
przeformułowana została na emocjonalnie naładowane zdanie:
„Nie dosyć, że się uodporniła, to jeszcze przekazuje odporność artemizji odległej od pola pryskanego herbicydem nawet o 90 metrów.”
22 marca o godz. 6:08 998
Pan W. Zalewski
…………………………………………………………………………………………………………….
„to bardziej Pan powinien bać się bakterii i wirusów, nad którymi naukowcy pracują.”
Wlasnie tych sie obawiam (i nie tylko tego) , jak wyzej mi pan „radzil”. Tu obaj chyba jestesmy zgodni.
„…niech Panowie nie martwią się, że owe geny „wylezą” z upraw do bakterii glebowych, bo już tam są od setek/tysięcy lat…” – to tez nie bylo przedmiotem mojego „zmartwienia”.
22 marca o godz. 7:22 999
Panie Sobala,
gdzie Pan się doszukuje „emocjonalnie naładowanych zdań” to pańska sprawa. Mam wrażenie, że siedzi Pan na rozżarzonych węglach i podskakuje przy każdym skojarzeniu jak pewnien rekrut na teście psychologicznym. Czy to lufa, czy dziurka od klucza albo felga od roweru – wszystko mu się kojarzy z pewną damską częścią ciała. Poinformowany o tym odpowiada z oburzeniem: A kto mi te wszystkie świństwa pokazuje?! 🙄
Można ogólnie przyjąć, że wszyscy miłośnicy postępu chcą dobrze dla ludzkości (no, może poza tymi, co majstrują przy broni biologicznej, ale i oni jakąś część ludzkości pewnie chcą ochronić), ale nie znam takich, którzy chcą mieszkać w pobliżu fabryki chemicznej, rafinerii, elektrowni jądrowej, wśród pól opryskiwanych z samolotów czy blisko linii wysokiego napięcia. Nikt (poinformowany) nie chce w pobliżu swojego domu składowiska odpadów radioaktywnych, a nawet choćby silnego nadajnika radiowego…
Dziwni ci ludzie 🙄
A jeszcze jakby im dać do wyboru oznakowaną żywność z GMO i bez…
22 marca o godz. 9:12 1000
Ja bym jeszcze dodał, że rozmaite (niewątpliwe) kłopoty ekologiczne, związane z presją ludzką, nie mają jasno zidentyfikowanych przyczyn. Spece od biotechnologii wykażą, że brak związków z GMO, spece od telefonii komórkowej – że i ich nadajniki nie mają nic do rzeczy, spece od rolnictwa udowodnią, że nowe metody upraw wręcz poprawiają sytuację zagrożonych gatunków, zaś chemicy – że nie ma mowy o skażeniu chemicznym. Opinia publiczna nie wie, komu z nich wierzyć, bo wszyscy tacy nowocześni i wykształceni. Tylko głupie zwierzęta i rośliny wciąż szlag trafia, nie wiedzieć czemu. Na złość nauce to robią, pewnikiem.
To jest troszkę taka sytuacja, jak z wypadkiem samochodowym – trup leży na drodze, ale żadna z czterech osób, które siedziały w aucie, nie przyznaje się, że to ona kierowała, a na kierownicy są odciski palców wszystkich czterech. Niezależnych świadków brak, nikogo skazać nie można.
22 marca o godz. 10:51 1001
„a na kierownicy są odciski palców wszystkich czterech.”
Pokażcie te odciski palców.
22 marca o godz. 10:56 1002
@ Wojciech Zalewski
„Mam nadzieję, że Panowie zdają sobie sprawę, że ten „gen”, o którym piszecie, że zadekuje się w jakiejś bakterii glebowej, z owej bakterii pochodzi. Toksyna Bt, to białko kodowane przez geny pochodzące właśnie z bakterii glebowej Bacillus thutingensis… o czym już tutaj nie raz wspominano. Tak więc niech Panowie nie martwią się, że owe geny „wylezą” z upraw do bakterii glebowych, bo już tam są od setek/tysięcy lat…”
A jest Pan pewien, że przeniesienie tych genów do innego organizmu nie zmieni ich „mobilności”? Albo, że po ewentualnym powrocie do bakterii glebowej (niechby tego samego gatunku) zainstalują się w tym samym miejscu i w tej samej roli? Bo ja na przykład staram się zachować z bakteriami kałowymi rozdział od stołu i łoża, choćby były moje własne, najmojsze, i dopiero co opuściły mój organizm.
@ bart
Niezrozumienie. Te odciski to nie dowód odpowiedzialności za wypadek, a jedynie dowód, że ktoś siedział przy kierownicy (niekoniecznie w chwili wypadku). Ale intencję pojąłem. Temu trupowi też tłumaczą, że śledztwo umorzone z braku dowodów, winnych nie ustalono, więc żeby łaskawie przestał się wygłupiać i poszedł do domu. A on nic, uparciuch.
22 marca o godz. 13:35 1004
„ale nie znam takich, którzy chcą mieszkać w pobliżu fabryki chemicznej, rafinerii, elektrowni jądrowej, wśród pól opryskiwanych z samolotów czy blisko linii wysokiego napięcia. Nikt (poinformowany) nie chce w pobliżu swojego domu składowiska odpadów radioaktywnych, a nawet choćby silnego nadajnika radiowego…”
To że jakiś lęk jest powszechny, nie znaczy, że jest uzasadniony.
22 marca o godz. 15:50 1005
I tak zawsze na rzeczowe argumenty o sprzyjaniu GMO ochronie przyrody, finalnie pada argument o zachowaniu przyrody w niezmienionym stanie.
Tylko czemu to ma dotyczyć upraw?
31 sierpnia o godz. 20:16 2317
Drogie Panie i Drodzy Panowie,
Przecież Profesor nie czyta takich forów internetowych.
Po komentarzac wnioskuję, że na forum wypowiedziały się osoby znające Profesora osobiście. Może nadszedł czas na przyjacielską rozmowę i nieco szczerości? Może nadszedł czas, kiedy trzeba pewne sprawy osobiście przekazać Profesorowi do wiadomości – tak ze zrozumieniem, bez otoczki zebrań, konferencji i debat….. Życzę powodzenia!