Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego GMObiektywnie - Blog Wojciecha Zalewskiego

5.03.2012
poniedziałek

Szanowna(y) Pani(e) Greenpeace

5 marca 2012, poniedziałek,

W weekendowym wydaniu Gazety Wyborczej ukazał się artykuł napisany przez Prof. Piotra Węgleńskiego pt. „Dużo pożytku z diabła zwanego GMO”. Naprawdę świetna lektura, mam nadzieje, że przeczyta go jak największa liczba osób. W sposób przejrzysty opisana została kwesta GMO w naszym kraju. Jak można było się domyśleć, artykuł ten wywołał niemałe poruszenie wśród przeciwników GMO, m.in. u wspomnianej w tekście, organizacji Greenpeace.

Reakcja była błyskawiczna, bo już tego samego dnia, wieczorem ukazał się tekst na stronie organizacji Greenpeace pt. „Alternatywna rzeczywistość zwolenników GMO”. Treść i wydźwięk tego „sprostowania” jest raczej więcej niż łatwy do przewidzenia i niczym nas ta organizacja nie zaskoczy. Zachęcam jednak do zapoznania się z tym tekstem.

Oczywiście Greenpeace zarzuca tekstowi prof. Węgleńskiego „tendencyjność”, „wybiórczosć”, „mijanie się z prawdą”. Na potwierdzenie swych słów Greenpeace przytacza „…kilka ewidentnych przekłamań i nieścisłości z tekstu prof. Węgleńskiego”. Jako człowiek wyczulony na nieścisłości postanowiłem sprostować zarzuty wytaczane przez tą organizację. A więc.

1. „..włożony w usta Papieskiej Akademii Nauk nt. poparcia GMO jest nieprawdziwy, co zostało potwierdzone przez kanclerza tej instytucji”

Nie wiedziałem, że artykuł profesora Węgleńskiego trafił już do Watykanu i nawet kanclerz Papieskiej Akademii Nauk zdążył stwierdzić, iż słowa te nie są prawdziwe.

Cytowany tekst przez prof. Węgleńskiego jest prawdziwy i nie został „włożony w usta” Papieskiej Akademii Nauk. Rzeczywiście nie jest to oficjalne stanowisko całej Akademii (o czym profesor nie pisał). Faktem jest jednak, że Papieska Akademia Nauk, trzy razy organizowała specjalne Panele Naukowe dotyczące wykorzystania GMO w rolnictwie. W 2000, 2004 roku oraz ostatni raz w roku 2009. Zazwyczaj brali w nich udział naukowcy z całego świata oraz naukowcy z Akademii (z dziedzin pokrewnych rolnictwu i biologii). Każdy z Paneli kończył się wydaniem oficjalnego dokumentu, w którym stwierdzano, iż należy korzystać z technologii GMO w rolnictwie (w skrócie). Pod ostatnim z tych dokumentów podpisało się siedmiu członków Papieskiej Akademii Nauk wraz z przewodniczącym tej instytucji, biskupem Schanchez’em. Dokument jest zamieszczony również na oficjalnej stronie Papieskiej Akademii Nauk, z której każdy może go sobie ściągnąć

2. „Argumenty dowodzące konieczności akceptacji GMO jako panaceum na problem głodu stoją w jawnej sprzeczności ze stanowiskiem Specjalnego Sprawozdawcy ONZ … Podobne wnioski znalazły się w największym jak dotąd raporcie nt. rolnictwa …”

Co do przytoczonych raportów, nie mam zamiaru ich kwestionować. Warto podkreślić jednak, że pierwszy z raportów nie omawia w ogóle kwestii GMO, a drugi raport nie został zaakceptowany przez wszystkie kraje (np. USA, Kanada i Australia).

Należy dodać, iż GMO, nawet przez zwolenników nie jest uważane za „panaceum”, które rozwiąże problem głodu czy niedożywienia. Jest to jednak istotne narzędzie, które może pomóc znacząco zredukować ten problem, o czym mówią takie organizacje jak FAO (raport z roku 2010).

Nawet w przytaczanym przez Pana Muskata drugim raporcie możemy przeczytać na stronie nr. 43:

„Since agriculture already uses nearly 40% of the Earth’s land surface, biotechnology could contribute to sustainability and development goals if it were to help farmers of all kinds produce more from the land and sea already in use, rather than by producing more by expanding agricultural land”

Jak widać nawet w tym mało obiektywnym dla tej technologii raporcie dostrzeżono jej możliwości.

Co ciekawe w drugim z raportów na końcu jest lista osób biorących udział w jego opracowaniu. Nasz kraj reprezentowali Pan Dariusz Jacek Szwed (członek Zieloni2004 i przeciwnik GMO) oraz Pani Dorota Metera (jedna z aktywniejszych osób zwalczających GMO, prezes Bioekspert – certyfikuje produkty i zakłady rolnictwa ekologicznego, członek Zarządu Grupy Europejskiej w Międzynarodowej Federacji Rolnictwa Ekologicznego). Raport poddany został również recenzjom, za które w naszym kraju odpowiadała Pani Urszula Sołtysiak (przeciwniczka GMO, dyrektor AgroBio Test – najstarszej jednostki certyfikującej rolnictwo ekologiczne).

Ukazał się również krytyczny komentarz do raportu.

3. „Twierdzenie, że GMO jest doskonale przebadane przez odpowiedzialne instytucje, jak np. Europejska Agencja Bezpieczeństwa Żywności pod koniec ubiegłego roku podważył Europejski Rzecznik Praw Obywatelskich uznając, że instytucja ta poniosła porażkę w kwestii konfliktu interesów swoich pracowników, związanych z przemysłem biotechnologicznym”

Z całym szacunkiem, ale co ma do regulacji dotyczących bezpieczeństwa GMO stanowisko Europejskiego Rzecznika Praw Obywatelskich? Tym bardziej, iż dotyczy ono bliżej nieokreślonych zarzutów o konflikt interesów niektórych pracowników EFSA. Rzecznik nie podważył w żadnym kontekście jakości czy rzetelności badań GMO przez tą instytucję, co próbuje zasugerować Pan Maciej Muskat w słowach: „…że GMO jest doskonale przebadane … podważył Europejski Rzecznik Praw Obywatelskich …”.

Zresztą sama EFSA również do sprawy się odniosła o czym Greenpeace nie raczył poinformować. Jak się okazało wątpliwości Rzecznika okazały się bezpodstawne, ponieważ EFSA ma dosyć restrykcyjną politykę dotyczącą zapobiegania konfliktom interesów, co przedstawiła w oficjalnej odpowiedzi.

A jak ktoś chce wiedzieć w jaki sposób EFSA bada GMO, to zapraszam na odpowiednią stronę tej organizacji.

Na koniec przeczytamy kilka cytatów z wypowiedzi szefa Greenpeace Polska:

„Są dwie możliwości wyjaśnienia dezinformacji serwowanej przez pana profesora… Pierwsza to brak znajomości badań pokazujących, że GMO może powodować negatywne skutki …. Druga to taka, że je zna, ale nie chce aby czytelnicy i urzędnicy rządowi, do których się zwraca, wiedzieli o ich istnieniu. Tak czy inaczej, publikacja tego rodzaju demagogii przez osobę o tytule profesora jest niespotykana w innych demokratycznych krajach Europy – mówi Maciej Muskat”

Tako rzecze Maciej Muskat, szef Greenpeace Polska, z wykształcenia ekonomista, o jednym z najwybitniejszych polskich naukowców. Ciekawe, że koordynatorka Greenpeace Polska ds. GMO – Joanna Miś, jest z wykształcenia… anglistką. 🙂

Zapewniam, że profesor Piotr Węgleński w całym swoim życiu przeczytał więcej publikacji naukowych na temat GMO oraz inżynierii genetycznej, niż mógłby to sobie wyobrazić Pan Maciej, jak to się mówi „zjadł na tym zęby”.

Profesor Węgleński był pionierem inżynierii genetycznej w tym kraju, był rektorem Uniwersytetu Warszawskiego oraz jest autorem kilku książek akademickich będącymi standardem w nauczaniu nauk biologicznych na naszych uczelniach (sam z nich korzystałem). Dorobek naukowy jakim pochwalić się może profesor jest zapewne większy od dorobku wszystkich „ekspertów” organizacji zwalczających GMO razem wziętych i zapewne wystarczyłoby do obdzielenia jeszcze kilku innych naukowców.

Proszę Państwa, mam serdeczny Apel. Zastanówmy się komu ufamy i kogo słuchamy w kwestiach, które są istotne z punktu widzenia rozwoju nie tylko świata ale również naszego nic nie znaczącego kraju.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 102

Dodaj komentarz »
  1. Artykuł w sobotniej GW przeczytałem i jakoś nie zauważyłem w nim cienia demagogii, a że nie był naszpikowany naukowymi terminami z zakresu biologii, czyni go naprawdę przydatnym do wyrobienia sobie opinii dla takiego przeciętniaka jak ja. Większość ludzi zabierających głos w sprawie GMO nie posiada żadnych kwalifikacji w dziedzinie biologii, choć to nie jest zarzut, ja też mam wykształcenie techniczne, ale może dzięki temu nabyłem umiejętność logicznego myślenia. Myślę, że z przeciwnikami GMO nie da się prowadzić normalnej debaty na argumenty, ale można skupić się na punktowaniu ich niespójnych twierdzeń i manipulacji faktami. Najgorsze jednak w tym wszystkim jest to, że na wysokich urzędach decyzyjnych w sektorze rolnictwa pracują ludzie podzielający bzdurne uprzedzenia do upraw GMO.

  2. To jest klasyczny paragraf 22 siewców watpliwosci (a w takiej roli wystepuje tu Greenpeace). Jezeli ktos jest w danej dziedzinie ekspertem – znaczy jest powiazany biznesowo z „korporacjami”. Jezeli nie jest – znaczy nie zna sie na sprawie. A poniewaz w takich kwestiach argumenty merytoryczne nie sa najwazniejsze, chetni kupia taka retoryke. Badzmy szczerzy – ile promili w spoleczenstwie rozumie na czym dokladnie polega technologia GM, nie mowiac o szczegolowej wiedzy? Dlatego odwolywanie sie do emocji, spiskow i niejasnych zagrozen dziala az zbyt dobrze.
    Pozdrawiam.

  3. Świetny komentarz do stanowiska Greenpeace!
    Ta organizacja potrafi po mistrzowsku manipulować. Ich publikacje tylko wyglądają profesjonalnie – odwołania do literatury naukowej etc. No bo, zwłaszcza w Polsce, kto będzie wyszukiwał i sprawdzał artykuły napisane po angielsku i trudnym naukowym językiem, wymagające specjalistycznej wiedzy. Jeśli jednak ktoś chce sprawdzić, jak to działa, to polecam lekturę streszczenia „Białej księgi” nt. GMO http://www.greenpeace.org/poland/Global/poland/report/2009/6/biala-ksiega-streszczenie.pdf
    Nie będę wytykał błędów merytorycznych (np. Pusztai i Ewan nie opublikowali pracy z badań na kurczętach) ani powoływania się na prace Jermakowej.
    Porównajcie:
    „8. Badania na ssakach doprowadziły naukowców do odkrycia, które dziesięć lat temu uważano za niemożliwe. W żołądkach zwierząt hodowlanych spożywających kukurydzę Bt jako paszę stwierdzono przepływ materiału genetycznego z komórek kukurydzy, do bakterii Escherichia coli obecnej w przewodach pokarmowych tych zwierząt (Duggan i in. 2003). Świadczy to możliwości przekazywania cech będących przedmiotem modyfikacji między zupełnie obcymi organizmami.”
    z konkluzją oryginalnej pracy: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=909436
    Albo ten punkt:
    „5. Mocne zastrzeżenia w stosunku do upraw GMO wysunięte zostały w pracy E. A. Clark
    (2006). Kanadyjska badaczka stwierdza że:
    – wprowadzenie nowych genów do organizmów rośliny powoduje zmianę jej procesów
    metabolicznych w sposób nieprzewidywalny, co objawia się produkcją nowych związków
    chemicznych w jej organizmie, których nie przewidywali genetycy. Może to prowadzić do
    niespodziewanych efektów ubocznych podczas jej hodowli i spożycia.
    – efekty środowiskowe upraw GMO będą możliwe do zaobserwowania dopiero za 30-50 lat.
    – wbrew pierwotnym założeniom uprawy GMO zwiększyły zużycie pestycydów i skażenie
    środowiska.
    – istnieją liczne dowody na negatywne oddziaływanie tych upraw na organizmy żywe.”
    z dość słabą pracą: http://www.stopogm.net/sites/stopogm.net/files/EnvRisksEAClark.pdf
    A można by tak jeszcze długo wymieniać podobne „kwiatki”…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Sleper
    „Najgorsze jednak w tym wszystkim jest to, że na wysokich urzędach decyzyjnych w sektorze rolnictwa pracują ludzie podzielający bzdurne uprzedzenia do upraw GMO.”

    Ludzie tam pracujący wcale nie podzielają stanowiska przeciwników, niestety to jest polityka. Nikt nie chce podejmować decyzji, które oznaczają narażenie się dla opinii społecznej.

  6. Panie Wojtku, dla mnie wicepremier i ministrowie też są urzędnikami, różniącymi się od pozostałych sposobem powoływania do służby. Nie siedzę w mediach (jako obserwator), więc mogłem coś przeoczyć, ale chciałbym znać choć jedno nazwisko ważnego polityka, który popiera GMO i potrafi swoje stanowisko uzasadnić.
    Jeśli chodzi o budowę elektrowni atomowej, wypowiadających się pozytywnie polityków o tych planach jest na pęczki, a założę się, że połowa tych samych ludzi jest przeciwnikami poprawiania Planu Bożego. Może byliby bardziej przychylni, gdyby ktoś ich przekonał, że z tego GMO da się skonstruować śmiercionośną bombę, którą będą mogli straszyć np. Ruskich???

  7. W sprawie GMO popieram Greenpeace,nie dlatego ze jastem ekspertem od manipulacji genet. ale dlatego ze obawiam sie ze w walce o jak najwieksze zyski koncerny agro podrzuca naszej ziemskiej przyrodzie jakiegos mutanta biologicznego,ktory w okropny sposob da sie nam we znaki.Mutacje w przyrodzie zachodza od chwili powst.przyrody ozywionej a my jestesmy tych mutacji najw.[mam nadzieje]efektem.Z nieudanymi eksperymentami natura rozprawia sie sama[lub z pomoca zewn.np.meteorytu]nazywa sie to po prostu ewolucja.Nie wiemy jednak jak takie „wymuszone” sztucznie i przyspieszone mutacje zachowaja sie na „wolnosci” i czy natura w razie zagrozenia bedzie je mogla rozpoznac i unieszkodliwic na czas.Zdarzalo sie ze z naturalnymi dlugo nie mogla sobie poradzic[np.grypa „hiszpanka” na pocz. 20-go wieku].Greenpeace swoim zbyt zapalczywym zaangazowanie „anty” troche zraza tych ludzi ktorzy zycza sobie byc dobrze poinformowani ale to prawda ze ze sztuczne mutacje sa potencjajnym zagrozeniem i oby nie spelnily sie takie proroctwa jak np. w filmie „Jestem legenda”.Tam tez chodzilo przeciez o poprawe skutecznosci leczenia.

  8. Śleper
    5 marca o godz. 13:19

    „Najgorsze jednak w tym wszystkim jest to, że na wysokich urzędach decyzyjnych w sektorze rolnictwa pracują ludzie podzielający bzdurne uprzedzenia do upraw GMO.”

    Śleper, to są polscy urzędnicy, pracujący w polskim rządzie. Ty twierdzisz że nie jesteś Polakiem i że wogóle to nie chcesz mieszkać w tym Bantustanie za jaki uważasz Polskę. To wybacz, ale ja nie rozumiem, czemu wtrącasz się w nieswoje sprawy? Nikogo w Bantustanie nie obchodzi co sądzisz o naszych sprawach.

  9. @jedrek
    Gdyby przeczytał Pan wpisy Gospodarza, jak również dyskusje na tym blogu, to by się Pan przekonał, że GMO to nie są żadne mutanty. Co więcej, na świecie od dziesięcioleci wysiewa się setki roślin, które są prawdziwymi mutantami, gdyż powstały na drodze mutagenezy. Jednak traktuje się je jako konwencjonalne odmiany, nie poddawane rygorystycznym badaniom takim jak w przypadku GMO. Odmiany GMO nie są w żaden sposób zagrażające innym gatunkom i w walce o „przestrzeń życiową” nie mają żadnych szans z „dzikimi” roślinami. Naprawdę, niech Pan przeczyta z uwagą wpisy i dyskusje na tym blogu, ponieważ powtarza Pan zupełnie nieprawdziwe informacje.

  10. „Zdarzalo sie ze z naturalnymi dlugo nie mogla sobie poradzic[np.grypa „hiszpanka” na pocz. 20-go wieku]”
    Ale sobie w końcu poradziła?
    Czy naukowcy sobie poradzili?
    Z jednym się zgadzam, oby nie spełniły się żadne czarne proroctwa.

  11. @jedrek

    „W sprawie GMO popieram Greenpeace…”

    Z całym szacunkiem, nie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy dają się ponieść „propagandzie” (bo tak to trzeba nazwać) wygłaszanej przez „niby-specjalistów” typu Pani, która jest anglistką i równocześnie odpowiada za kwestie GMO w tym kraju.
    Czy na prawdę w Greenpeace nie ma choć jakiegoś „figuranta” z wykształceniem biologicznym? Greenpeace domaga się debaty, ale o czym może rozmawiać profesor Węgleński, który inżynierią genetyczną zajmował się jeszcze w latach gdy większości członków Greenpeace na świecie nie było, z panią która skończyła filologię angielską (znaczy jest anglistką)? To trochę tak, jakby lekarz miał rozmawiać z historykiem o sensowności i technice stosowania najnowocześniejszych metod leczenia ludzi.

  12. „Czy na prawdę w Greenpeace nie ma choć jakiegoś „figuranta” z wykształceniem biologicznym?”

    A to jest dobre pytanie? Czy ktoś pokusi się o znalezienie odpowiedzi dlaczego tak mało biologów lub absolwentów ochrony środowiska angażuje się w działalność tej organizacji lub robi w niej karierę?

  13. Pickard 6 marca o godz. 9:08

    ” … ”

    wpis usunięty przez autora Bloga

    Panie Śleper, uprzejmie proszę o nie sprowadzane dyskusji na niewłaściwe tory. – Wojciech Zalewski

  14. @BaKoRo
    „…dlaczego tak mało biologów lub absolwentów ochrony środowiska angażuje się w działalność tej organizacji…”

    Bo w rzadko, której korporacji zatrudnia się biologów i ludzi po ochronie środowiska 😉

  15. A ja jako laik w obszarze nauk przyrodniczych powiem tak:
    Niech sobie Giemo bedzie dobre, ale nie w moim kraju. I bede glosowal za obcieciem nakladow na nauke, jezeli ta ma taka ochote wyslugiwac sie wielkim korporacjom. I bede innych namawial zeby glosowali za obcieciem.
    ..
    A tak w ogole to przeciez w Polsce nie ma glodu spowodowanego mala produktywnoscia ziemi. W Polsce jest bezrobocie i zarobki sa niskie.
    Teraz czytam sobie to:
    http://www.fastcoexist.com/1679436/prince-charles-takes-on-critics-of-sustainable-farming
    bo lubie sobie czytac. Free country.

  16. „Panie Śleper, uprzejmie proszę o nie sprowadzane dyskusji na niewłaściwe tory. – Wojciech Zalewski” – nie ja przestawiłem zwrotnicę na wycieczki ad personam.
    Panie Wojtku, nie wiedziałem, że @Pickard jest pańskim kolegą i jemu wolno więcej.
    Przyjmuje do wiadomości i spadam.

  17. Dlaczego w Greenpeace pracuja humanisci?
    Pewnie dlatego ze w tych kwestiach najwieksze znaczenie odgrywaja public relations 😉

    Pozwole sobie polecic:
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Suzuki
    O ile pamietam jest przeciw Giemo.
    Na spotkanie z tym naukowcem kupuje sie bilety. No i uniwersytet na ktorym wykladal jest na mapie 😉

    Trzeba tez wziac pod uwage ze polska zywnosc ma bardzo dobra marke i kojarzona jest z „naturalnoscia”, za co dzis sie placi. Wiec nie warto zarzynac kury co jest w stanie znosic zlote jaja. Prawdpopodobienstwo ze polscy naukowcy beda w stanie wyprodukowac pomysly i patenty, ktore zastapia dochody z eksportu tej zywnosci jest znikome.

  18. @Śleper

    „Przyjmuje do wiadomości i spadam.”

    Niech Pan nie odbiera tego tak osobiście. Jedynym moim celem było nie eskalowanie „konfliktu”. Powinien Pan to zrozumieć.

    A jeśli chodzi o @Pickard, to jego wpis świadczy tylko o nim i tyle…

    Mam nadzieję, że Pan mnie rozumie…

    @jeszcze jeden bawidamek

    „W Polsce jest bezrobocie i zarobki sa niskie.”

    No to teraz niech Pan sobie wyobrazi, że rezygnujemy z importu śruty sojowej GMO, która jest tańsza od normalnej o 30%. Jak sie szacuje tylko z tego powodu ceny wzrosłyby o ok. 20%.

    Dalej. Polskie zapotrzebowanie na śrutę, wynosi 40% całkowitej produkcji śruty sojowej dostępnej na świecie, która nie jest GMO. Co by stało się z jej cenami, gdyby nagle okazało się, że jest na rynku „gracz” (Polska), kora nagle chce kupić 40% światowej śruty sojowej non-GMO? Nie wiem o ile ceny by wzrosły w Polsce, ale mieli byśmy drugi 1970 rok na ulicach , albo i gorzej.

    „…ze polska zywnosc ma bardzo dobra marke i kojarzona jest z „naturalnoscia””

    Czy oglądał Pan debatę o GMO u Prezydenta RP. Ta nasza żywność jest tak lubiana, bo jest po prostu konkurencyjna cenowo, miedzy innymi z powodu dostępu do pasz GMO. Specjaliści m.in. z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa potwierdzają, że dzięki temu polskie rolnictwo odniosło spory sukces.

    „I bede glosowal za obcieciem nakladow na nauke…”

    Gratuluję! Wie Pan ile wynoszą roczne nakłady w Polsce na całą naukę? Tyle samo co firma Monsanto rocznie przeznacza na badania, tylko i wyłącznie w biotechnologię roślin.

    Poza tym wszędzie się mówi o tym, by komercjalizować wyniki badan naukowych. To jest główna bolączka polskiej nauki, że nie ma transferu technologii do firm, że jest kiepska współpraca firm z naukowcami, itd.

  19. Weglenski – nie warto komentowac ani czytac. Szkoda czasu.
    Pomimo intensywnej kampanii w mediach oficjalnych na rzecz GMO, Europejczycy sa nadal sceptyczni co do uszczesliwiania ich transgeniczna zywnoscia. Panowie dziennikarze naukowi oraz pseudonaukowi stworzyli kolo wzajemnej adoracji, w ktorym popieraja sie i przekonuja jakie to jest fajne zajadac sie kukurydza, w ktorej jest mnostwo chemii.
    Na szczescie Europa nie oszalala do konca. W piatek ministrowie beda debatowac W Brukseli nad projektem dania wiekszej swobody krajom czlonkowskim w kwestii nie dopuszczania upraw GMO. Brawo, Panie Baroso.
    Co do tego bloga: kuriozalny pomysl. Jak rozumiem zyje Pan z biotechnologii wiec jak moze Pan nazywac siebie obiektywnym ? Prosze sobie odswiezyc takie pojecia jak obiektywny, konflikt interesow, uczciwosc wobec siebie i innych.
    Co do Europejskiej Agencji ds Zywnosci czyli EFSY: prosze przestac klamac. Zarzuty dot konfliktu interesow sa potwierdzone i udokumentowane, a szefowa panelu badajacego GMO musiala zlozyc rezygnacje.
    wiecej na stronie presseurope: http://www.presseurop.eu/pl/content/article/1173951-zalezni-kontrolerzy-efsa

    Na koniec: czuje sie zazenowana czytajac Pana i Pana Rotkiewicza i wlasciwie unikam tego. Na ten wpis natrafilam przypadkowo szukajac informacji o planowanej piatkowej debacie.

    Jeszcze pytanie do Pana Zalewskiego: jak rozumiem jest Pan zawodowo zwiazany z przemyslem biotechnologicznym. Czy otrzymuje Pan jakiekolwiek wynagrodzenie albo inne korzyscie materialne od osob, w ktorych interesie lezy rozwijanie biotechnologii w Polsce ? Z gory dziekuje za odpowiedz i Pozdrawiam Evelina

  20. Wojciech Zalewski
    6 marca o godz. 20:20
    tego
    „A jeśli chodzi o @Pickard, to jego wpis świadczy tylko o nim i tyle…”

    …wpis usunięty przez autora Bloga – Wojciech Zalewski„. Panie Pickard. Mało mnie interesuje kim jest Pan Śleper i jakie ma poglądy na inne tematy niż GMO i wszystko co z tym związane. Uprzejmie proszę o trzymanie się tematu Bloga. A podsycanie jakiś animozji czy eskalowanie osobistych utarczek po prostu nie będzie przeze mnie tolerowane. Proszę o zrozumienie Pana i Pana Śleper. Pozdrawiam.

    Co do meritum, od dawna wiem, że działalność Greenpeace i podobnych organizacji wiele lat temu przestała być działalnością grupy uduchowionych zapaleńców. To jest biznes, to są ambicje i sposoby ich realizacji. Dobrze że pokazuje Pan szczegóły, że polemizuje Pan z nimi. Tego właśnie oczekuję od Polityki – obiektywizmu, informacji, polemik.
    Pozdrawiam

  21. @Picard
    A jakie to ma znaczenie, czy ktoś się czuje Polakiem, Ślązakiem, Chińczykiem czy Francuzem w kwestii GMO? Panowie, spokojnie i nie mieszajmy nieistotnych w dyskutowanym temacie kwestii. Zwłaszcza, że w przypadku GMO obowiązują nas uregulowania europejskie…

  22. @Evelina1

    „Weglenski – nie warto komentowac ani czytac. Szkoda czasu.”

    Ciekawe. to może Pani nam powie kogo mamy słuchać i czytać, żeby móc sobie wyrobić zdanie o GMO. Zapewne ekonomistów i anglistów?

    „…w ktorym popieraja sie i przekonuja jakie to jest fajne zajadac sie kukurydza, w ktorej jest mnostwo chemii.”

    Ot i ciekawostka. Człowiek całe życie się uczy.

    „W piatek ministrowie beda debatowac W Brukseli nad projektem dania wiekszej swobody krajom czlonkowskim w kwestii nie dopuszczania upraw GMO. ”

    No to źle Pani zrozumiała, bo jest całkowicie na odwrót Link Duńczycy chcą wprowadzenia przepisów łagodzących wprowadzenie zakazów na terenie państw członkowskich.

    „a szefowa panelu badajacego GMO musiala zlozyc rezygnacje.
    wiecej na stronie presseurope: http://www.presseurop.eu/pl/content/article/1173951-zalezni-kontrolerzy-efsa

    W tym artykule nie ma nic napisanego o szefowej Panelu GMO.

    „Prosze sobie odswiezyc takie pojecia jak obiektywny”

    Definicja słowa obiektywizm, polecam dla Pani.

    „Jeszcze pytanie do Pana Zalewskiego: jak rozumiem jest Pan zawodowo zwiazany z przemyslem biotechnologicznym. ”

    Tylko na tyle Panią stać? Na prawdę się zawiodłem. Wystarczy wejść na stronę O MNIE.

  23. Na pytanie-zdziwienie, że w Greenpeace nie ma choćby figuranta znającego sie na inżynierii genetycznej jest prosta odpowiedź.
    Nie ma, ponieważ ta organizacja takiego eksperta nie potrzebuje, to po pierwsze.
    Po drugie nie jest łatwo takiego eksperta znaleźć, bo wymagania niewykonalne dla zwykłego umysłu, do tego jest potrzebny umysł genialny, odporny na paradoksy i absurdy, kreatywny w wymyślaniu trafnych, nieuprawnionych porównań, w wieszczeniu możliwych komplikacji i zagrożeń.
    Jednym słowem, Pascal i Makiawelli w jednym jest potrzebny, żeby próbować ująć racjonalnie, wewnętrznie sprzeczne postulaty Greenpeace.

  24. MR
    7 marca o godz. 7:08

    @Picard
    „A jakie to ma znaczenie, czy ktoś się czuje Polakiem, Ślązakiem, Chińczykiem czy Francuzem w kwestii GMO?”

    Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta i zawiera się we wpisie p. Zalewskiego:
    „W sposób przejrzysty opisana została kwesta GMO w naszym kraju”.
    Tak jest, dyskusja jest na temat sytuacji GMO w Polsce. Co do Ślepera – podtrzymuję swoją opinię odnośnie jego praw do dyskusji na ten konkretny temat. Jeśli kto ciekawy, z łatwością znajdzie blog p. Dziadula na stronie Polityki i sam się przekona, czy miałem rację charakteryzując naszego Ślepera czy nie.

  25. „jakie to jest fajne zajadac sie kukurydza, w ktorej jest mnostwo chemii.” – czyli taką non-GMO, prawdaż? Bo ta GMO nie musi być – w przeciwieństwie do non-GMO – sypana i pryskana „chemią”, żeby jej szkodniki nie żarły. Oj, Evelino1, tak sobie w stopę strzelać, to nieelegancko.

  26. Slyszales moze, ze glifosat nie jest zbyt zdrowy dla plodu?

  27. Seralini (i nie tylko on) „Mieliśmy do tej pory cztery prace badawcze dotyczące Roundapu. Opublikowaliśmy też nasze wyniki w kilku międzynarodowych czasopismach naukowych. W badaniach okazało się, że Roundaup w bardzo małym stężeniu – takim, w jakim on występuje w GMO, a nawet 800 razy mniejszym, jest w stanie zabijać komórki człowieka w krótkim czasie – 2-3 dni. W jeszcze mniejszym stężeniu Roundup zaburzał system hormonalny – blokując wydzielanie hormonów płciowych w komórkach, jak też samo działanie tych hormonów w komórkach. Co bardzo ważne – hormony te mają kluczowe znaczenie dla płodu ludzkiego – bez nich niemożliwe jest ukształtowanie narządów płciowych noworodka i zdrowych kości. W zeszłym roku zajęliśmy się z kolei rodziną z trójka małych chłopców, z których dwóch urodziło się bez odbytu i bez normalnie rozwiniętych narządów płciowych – bez wyraźnych cech jednej lub drugiej płci. Okazało się, że ich ojciec stosował w gospodarstwie rolnym aż 1,3 tony środków ochrony roślin na rok, z tego 300 kg glifosatu.

    Udało nam się udowodnić, że te same środki chemiczne wywołują zmiany chorobowe także u zwierząt laboratoryjnych. Również podczas badań epidemiologicznych w Kanadzie udowodniono, że Roundup zaburza przebieg ciąży i powoduje poronienia. Dlatego też przeprowadziliśmy badanie wpływu Roundupu na ludzkie komórki łożyska i komórki embrionalne człowieka. Okazało się, że nawet bardzo rozcieńczony Roundup zabija te komórki. Zabija je przy tym bardzo szybko. Oznacza to, że Roundup równie skutecznie może zabijać komórki człowieka, jak zabija on chwasty.”

  28. Szanowny Panie Wojciechu,
    Dziękuje za odpowiedz. Trudno dyskutować wypełniając te malutkie tabelki w dodatku zniknęło mi bo zły kod z obrazka.
    1) Nie odpowiedział Pan na pytanie, czy czerpie Pan korzyści z rozwoju GMO ? To jest proste pytanie.
    2) W piątek debata w Brukseli (Rada ds. Srodowiska): jest to dokument (jutro sprawdzę czy dyrektywa czy rozporządzenie) dający krajom członkowskim UE więcej swobody w niedopuszczaniu i ograniczaniu upraw GMO na ich terytorium. Tendecja ta odzwierciedla nastawienie europejskiej opinii publicznej do GMO, z która to opinia politycy europejscy musza się jednak trochę liczyć, skoro chcą zachować swoje stołki. Debata będzie publiczna, http://video.consilium.europa.eu/?siteLanguage=en
    Warto, żeby Pan śledził legislacje w sprawie GMO, skoro chce Pan pisać „obiektywnie”.

    Skoro mowa o opinii publicznej, polecam badania francuskiej socjolog: ciekawe dlaczego Europejczycy, w przeciwieństwie do Amerykanów, nie chcemy jeść GMO ?
    “Myth 2: the public is ‘irrational and unscientific’

    According to this myth, there are facts on one side of the debate and emotions on the other. Rational facts are founded on scientific evidence and demonstrate, to the best of our knowledge, that GMOs are safe. Thus, people who oppose GMOs are irrational; if only they understood the science better, they would accept GMOs. Reference is frequently made to results from Eurobarometer surveys in order to support this view; in particular that ‘70% of the population thinks that ordinary tomatoes do not contain genes, whereas genetically engineered tomatoes do’ (Hoban, 1998; Marchant, 2001).

    PABE findings: indeed, understanding the nature of genetic modification, although varied between individuals and countries, was often rather limited. In particular, participants tended to be unsure about the technical distinction between conventional breeding methods and recombinant DNA techniques. But this would be better described as a lack of knowledge, rather than firmly held false beliefs about this technology. Participants were conscious of this technical ignorance, and admitted it readily. More importantly, the principal concerns expressed about GMOs were not based on erroneous information and would, therefore, not be addressed by more science education. Thus, even if we could wave a magic wand and create a world tomorrow where all citizens knew that all tomatoes contain genes, the basic questions (in sidebar) would remain unanswered, and the controversy would be unlikely to abate. Indeed, there is evidence that more knowledge about GMOs makes people more sceptical or polarised, not less (Martin and Tait, 1992; Gaskell et al., 1998).
    Calosc na http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1083956/

    3) Mój wpis odnośnie EFSA: operuję skrótami myślowymi, mój link nie odnosił się do tej Pani. Więcej o niej :
    http://www.testbiotech.org/en/node/262
    Najgorsze nie jest to, że zachodzą konflikty interesów, ale bezczelność samej agencji, która nie widzi w nich nic złego. Pan natomiast (jak wiekszosc dziennikarzy lobbujacych za GMO) ignoruje niewygodne fakty. Czyli uwaza Pan, ze Ombudsman nie ma racji stwierdzajac konflikt interesow? Nie ufa Pan Rzecznikowi Praw Obywatelskich ?
    Pozdrawiam
    Evelina

  29. @Evelina1
    Moze Zamiast wklejać metoda ctrl C ctrl V fragmenty „wywiadu” zrobione przez znanego, ale niekompetentnego w sprawach GMO, ekowojownika Marka Kryde z prof. Seralinim, zadalaby sobie Pani choc tyle trudu, by przeczytac komentarze do rewelacji Seraliniego napisane na tym blogu? A powolywanie sie na przypadek jednej rodziny – jesli ma Pani chocby blade pojecie o metodologii naukowej – ma taka sama wartosc, jak opowiesci w stylu „a corce mojej sasiadki od rozmawiania przez komorke pryszcze na czole wyskoczyly; pewnie od tego promieniowania”.
    Ludzie, myslcie krytycznie, czytajcie, to nie boli!

  30. @Evelina1
    „Slyszales moze, ze glifosat nie jest zbyt zdrowy dla plodu?”

    Czyjego płodu? A czy Pani słyszała, że glifosat jest mniej toksyczny od soli kuchennej (NaCl), witaminy A, nikotyny, kofeiny i mnóstwa innych substancji które zjadamy codziennie? Proszę sprawdzić wartości LD50 (wskaźnik toksyczności) dla powyższych substancji. zdziwi się Pani.

    „w jakim on występuje w GMO, a nawet 800 razy mniejszym, jest w stanie zabijać komórki człowieka w krótkim czasie – 2-3 dni.”

    Przeprowadzanie tego typu doświadczeń to kompletna głupota. Pan Seralini badał wpływ Roundupu na komórki in vitro. Proszę uwierzyć, że można by użyć najmniej toksycznych substancji w badaniach in vitro i komórki obumrą. Niech Pani zauważy, że badania in vitro nie są modelem, ktory odpowiada warunkom naturalnym! Komorki pozbawione są w zasadzie każdej ochrony przed toksynami jakie zapewnia im cały organizam. Poza tym Roundup zawiera detergenty, a te z kolei bardzo szybko rozbijaja błony komórkowe. W laboratorium używamy detergentów (SDS) właśnie do izolacji np. DNA.

    „Nie odpowiedział Pan na pytanie, czy czerpie Pan korzyści z rozwoju GMO ? To jest proste pytanie.”

    Proszę zajrzeć na zakładkę O MNIE, a jeśli Pani zależy to proszę również sprawdzić dorobek naukowy oraz dorobek zespołu. Będzie Pani wiedzieć czym się zajmuję. Jeśli moja pensja w instytucie to czerpanie zysków z GMO, to tak czerpie zyski z GMO. Nie wiem co ma Pani na myśli. Nawet jeśli uda nam się stworzyć nową odmianę roślin to nie jest ona moją czy naszego zespołu własnością a Instytutu.

    „…ciekawe dlaczego Europejczycy, w przeciwieństwie do Amerykanów, nie chcemy jeść GMO ?”

    No i o czym to świadczy. O bezpieczeństwie GMO?

    „Pan natomiast (jak wiekszosc dziennikarzy lobbujacych za GMO) ignoruje niewygodne fakty.”

    Po pierwsze, jaki to ma związek z procedurami badań EFSA i bezpieczeństwem GMO? Po drugie, czy rzecznik praw obywatelskich stwierdził, ze badania są niewiarygodne, jak sugeruje Pan Muskat? Po trzecie, to co napisałem o restrykcyjnych zasadach zapobiegających wystąpieniu konfliktu interesów dotyczy sytuacji po roku 2007. Obecnie sytuacja wygląda inaczej i pracownicy tej agencji nie mogą przechodzić do firm komercyjnych zdaje się przez rok czasu.
    I jeszcze jedno, czy w Europie uprawiamy jakieś zboża stworzone przez firmę Syngenta, do które przeszła Pani z Panelu GMO?
    Dlaczego Rzecznik zajął się tą sprawą dopiero w grudniu roku 2011? 4 lata po tym jak ta Pani przeszła do firmy Syngenta?

    „Nie ufa Pan Rzecznikowi Praw Obywatelskich ?”

    W kwestii badań nad GMO dla mnie jego słowa mają niewielką wartość.

  31. Rzecznik nie badał GMO 🙂
    Ludzie maja dość kłamstw. Zaczynają się organizować i walczyć o ważne dla nich sprawy, szczególnie o prawo wyboru. Amerykanie zostali pozbawieni tego prawa w kwestii GMO natomiast Europejczycy walczą o nie.
    Na marginesie:
    Wczoraj byłam na wykładzie wybitnego ekonomisty (był doradca i szefem gabinetu kilku komisarzy w Kom. Europejskiej). Dyskusja dotyczyła m.in. źródeł kryzysu. Powiedział ważną rzecz: etyka jest niezbędna dla rozwoju i wzrostu gospodarczego. Brak etyki był jedna z przyczyn kryzysu (w kontekście swobodnego przepływu kapitału).
    Wracajac do Pana osoby i pisania o GMO: jest Pan strona w sporze jako człowiek żyjący z rozwoju GMO a zatem trudno oczekiwać, żeby był Pan otwarty na krytykę czegoś, czemu poświęca Pan życie. Tylko czy warto ?

  32. @Evelina1
    „Zaczynają się organizować i walczyć o ważne dla nich sprawy, szczególnie o prawo wyboru.”
    Domagając się zakazu uprawiania roślin transgenicznych właśnie odbiera Pani prawo wyboru rolnikom i konsumentom.

  33. Pomińmy potencjalne zagrożenia natury biologicznej/medycznej, które są chyba dużo mniejsze niż głoszą przeciwnicy GMO (ale też nie można ich wykluczyć, zwłaszcza że atmosfera debaty nie zachęca do krytycyzmu w tej sprawie; aż prosi się o przypomnienie historia odkryć Barbary McClintock i jej wymuszonego zamilknięcia – tyle na temat wolności i otwartości debaty naukowej). Pozostaje kwestia prawna, znacznie groźniejsza. Zmodyfikowane geny będą się rozprzestrzeniać w środowisku naturalnym, aż wreszcie okaże się, że rolnik nie może wysiać niczego, za co nie musiałby płacić właścicielowi stosownego patentu – bo już i w roślinach, których nikt celowo nie modyfikował genetycznie, będzie wykrywalna istotna frakcja zmodyfikowanych genów. Nawet gdyby próbowano zapobiegać tego typu rozprzestrzenianiu się zmodyfikowanych genów, poziomy transport genów pokona wszelkie bariery, to tylko kwestia czasu. Oczywiście to samo dzieje się od stuleci z genami zbóż selekcjonowanych metodami „konwencjonalnymi”, ale tych nikt nie obwarował – na razie – patentami.

    Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że amerykańska ofensywa związana z GMO ma bardzo podobny charakter jak wcześniejsze zakulisowe zabiegi wokół ACTA (i podobną motywację jak dziewiętnastowieczne wojny opiumowe). Podobny jest też używany język i metody deprecjonowania oponentów. Jeśli nie miałbym innych powodów, już sam sposób prowadzenia tej kampanii wzbudziłby moje obawy.

    @MR

    Podczas wojen opiumowych też chodziło o prawo wyboru opium, którego chińscy włodarze odmawiali swemu narodowi…

  34. KO
    „okaże się, że rolnik nie może wysiać niczego, za co nie musiałby płacić właścicielowi stosownego patentu”

    Nie może tak się okazać. Rolnik płaci za nasiona określonej odmiany nie za geny. Niezależnie jaką metodą otrzymane. Jak nasiona sobie na siew zostawi bez licencji i tylko wtedy.

  35. @parker

    To jest wizja optymistyczna. Rzeczywistość jest taka, że przez stulecia biblioteki funkcjonowały, jak funkcjonowały, a ostatnio muszą płacić haracz za działalność w ramach ochrony praw autorskich. Niedługo być może prywatnie książki też będzie można posiadać pod warunkiem uiszczenia corocznego podatku od każdej sztuki, a potem w ogóle się ich zakaże ze względu na zagrożenie roztoczami, pożarowe i dla porządku publicznego.

    Z ziarnem będzie tak samo, jak już koncerny od GMO zdominują rynek. Tak jak dla koncernów zbijających krocie na monopolu filmowym czy książkowym zagrożeniem są prywatne książki czy filmy, które można byłoby dowolnie wiele razy wykorzystać albo pożyczyć znajomemu, tak dla tych od GMO zgrozą jest wizja, że rolnik wysieje coś, czego od nich nie kupi. Jeszcze chwila, a taki rozbestwiony rolnik zechce oddychać powietrzem (zastrzeżony znak handlowy) lub korzystać z deszczu (zastrzeżony znak handlowy) bez uiszczenia stosownej opłaty.

    To nie w samej technologii GMO leży główny problem, tylko w konglomeracie prawno-finansowym, który używa monopolu na te technologie, by przejmować coraz więcej władzy.

  36. @KO

    „…które można byłoby dowolnie wiele razy wykorzystać albo pożyczyć znajomemu, tak dla tych od GMO zgrozą jest wizja, że rolnik wysieje coś, czego od nich nie kupi. Jeszcze chwila, a taki rozbestwiony rolnik zechce oddychać powietrzem (zastrzeżony znak handlowy) lub korzystać z deszczu (zastrzeżony znak handlowy) bez uiszczenia stosownej opłaty.”

    To nadinterpretacja i to mocno przesadzona. Rolnik na własne potrzeby może uprawiać i rozmnażać ziarno ile potrzebuje, takie jest nasze prawo. Dopiero gdy chce sprzedawać ziarno, czyli zarabiać na czyjejś pracy (hodowcy) musi opłacić licencję. Czy to nie jest uczciwe? A jeśli nie to w jaki sposób wyobrażasz sobie funkcjonowanie firm hodowlanych?

  37. Prawo może się zmienić w niekorzystną stronę (vide przykład z bibliotekami). Prawo lubi się zmieniać w niekorzystną stronę, jeśli okoliczności na to pozwalają. A sytuacja zmienia się w takim kierunku, że być może za chwilę rolnik nie będzie mógł sprzedawać bez opłat licencyjnych niczego (bo wszelkie ziarno będzie z licencjonowanych hodowli), a jeszcze trochę, i będzie tylko jeden dostawca ziarna; a być może będzie wkrótce w obiegu tylko ziarno, z którego już kolejnej generacji nie da się wyhodować nawet na własne potrzeby i ziarno siewne będzie można już tylko kupować u monopolisty, który w związku z tym będzie mógł dowolnie windować cenę. W Indiach to już było przerabiane.

    Żyjemy w kraju, w którym urząd skarbowy narzucał wszystkim przedsiębiorcom konieczność rozliczania się przy użyciu windowsowego oprogramowania, broniąc się rękami i nogami przed ujawnieniem formatu danych, by przypadkiem nie dało się stosownych dokumentów przygotować przy użyciu oprogramowania open-source; a to tylko jeden z wielu przykładów. Wiara w to, że dziedzina życia, którą można zmonopolizować, będzie się monopolizacji skutecznie opierać, jest cokolwiek naiwna. Być może nie jesteśmy w stanie na dłuższą metę tych zagrożeń powstrzymać – wobec presji USA mamy pewnie takie szanse oporu, jak kiedyś amerykańscy Indianie. Ale przebierania nogami z radości, że jeszcze trochę wolności można opchnąć za szklane paciorki, nie rozumiem. Doskonale widzę, jaki interes w możliwie najszybszym wprowadzeniu GMO ze wszelkimi regulacjami prawnymi do Polski mają amerykańskie koncerny. Jaki pożytek będziemy z tego mieć my? Że zamienimy mniej wydajne zboża, nad których siewem mamy kontrolę, na bardziej wydajne, których siew będzie pod obcą kontrolą? Zysk mniej więcej taki, jak z taniego rosyjskiego gazu, który jest tani, i w ogóle jest, tylko dopóki Moskwa nie przykręci kurka.

    Ponieważ powyżej była mowa o tym, że nikt z biologów nie widzi potrzeby zachowania ostrożności w sprawie GMO, pozwalam sobie podlinkować niniejsze (znalezione dziś w komentarzach na stronie Gazety Wyborczej):

    http://gmo.net.pl/2012/01/kolejny-apel-naukowcow-ws-gmo/

  38. @KO
    „http://gmo.net.pl/2012/01/kolejny-apel-naukowcow-ws-gmo/”
    wysiliłbyś się trochę. Przecież tutaj ci naukowcy powtarzają apiać to samo, i co by się im nie mówiło, to oni swoje. Po prostu nie uznają kontrargumentów. To że ci apelujący mają tak wąskie spojrzenie, że wciąż powtarzają dawno obalone argumenty (i niespecyficzne; np. ten o „replikacji wyników”, której to wyraźnie IM brakuje), nie świadczy na ich korzyść.
    Najlepsze jest, że piszą o „zdrowych metodologicznie podstawach nauki”, najwyraźniej nie wiedząc, że sami ich nie znają.

  39. Po przeczytaniu powyższej dyskusji (jak i wiele innych) można zauważyć wyraźną tendendecję, że temat rozmów praktycznie zawsze zbacza ze skutków biologicznych używania GMO (np. wpływ na zwierzęta czy ludzi) na rozważania finansowe i etyczne. Poniekąd chyba to wynika, że NIE MA wyników potwierdzających, że GMO wpływa negatywnie na nasze zdrowie (mówie o dopuszczonych do obrotu, ponieważ należy pamiętać, że roślina GMO roślinie GMO nierówna – wszystko zależy od użytego genu i konceptu jej użycia), WIĘC NIE MA TY PRZECIWSKAZAŃ. Tu też pojawia się nieśmiertelny argument, że trzeba zobaczyć co będzie za kilka pokoleń (a czemu nie używa się go np w stosunku do np kosmetyków?!)
    Tak jak etyczne argumenty są również cześto wątpliwej natury (stosuje się często wybiórczo do GMO zapominając o innych aspektach naszego życia), tak na pewno motywacja finansowa koncernów jest oczywista, bo też taki jest sens ich istnienia. I to właśnie prawo powinno je ograniczać lub dopuszczać np pośrednio poprzez dopusczalną zawartość GMO w pożywieniu. Ale jeżeli ktoś chciałby go używać, to powinien mieć drogę otwartą. i argumenty np dotyczące wypierania gatunków są na wyrost, bo to samo np dotyczy owoców (jabłek), gdzie mamy kilka gatunków zamiast 100 jeszcze kilkadziesiąt lat temu (czyli również nie tylko GMO).

    @KO
    Ten apel odczytałem z niesmakiem, ponieważ czemu te badania nie zostały przeprowadzone/już zaczęte, skoro dyskusja toczy sie już tyle lat? Badania tego typu we wszelkich możliwych kombinacjach prowadzone są w zachodnich krajach od wielu lat. Czemu nie uwzględnić również nich a nie domagać nagle nowego moratorium? Myślę, że to nie świadczy dobrze o tym apelu, ale to moja subiektywna ocena.

  40. Apel podlinkowałem nie dlatego, że ze wszystkim, co w nim napisano, zgadzam się bez zastrzeżeń (ale nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, więc moje zastrzeżenia siłą rzeczy mają inną wagę niż zastrzeżenia specjalistów), tylko dlatego, że podnoszono fakt, iż w ogóle nie ma biologów sceptycznych wobec GMO. Jak się okazuje, że jednak są, to sięga się po argument, że się nie znają na rzeczy. Być może. Ale jednak są, i to nie trzech magistrów z Koziej Wólki, co troszkę psuje sielankową wizję jednomyślnego stanowiska polskich biologów.

    Jeślibym miał (niefachowo, jako się rzekło) wybrać z ich zastrzeżeń natury czysto biologicznej jedno najważniejsze, to byłby to pewnie argument dotyczący GMO jako introdukcji obcych gatunków/genów w skali trudnej do porównania z czymkolwiek, co było przedtem. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że nawet głupie zawleczenie szczurów, królików czy małej rybki może okazać się poważne w skutkach (tak biologicznych, jak i ekonomicznych) i praktycznie nieodwracalne, mimo że przez długi czas nie dostrzegane (albo wręcz przeciwnie, uważane za korzystne i czynnie wspierane przez świadome ludzkie działania, nim wreszcie przychodził moment otrzeźwienia). Teraz chcemy sobie to zafundować w skali makro, żeby potem w razie czego powiedzieć „Ups. No, kto to mógł przewidzieć”? Tak to się mogą tłumaczyć bankowcy i politycy odpowiedzialni za bańkę na rynku kredytów hipotecznych, bo ich błędy dotkną silnie jedno, dwa, góra trzy pokolenia. Ewentualne błędy popełnione przy wprowadzaniu GMO zostaną z ludzkością na trochę dłużej.

    PS. Chciałbym przypomnieć (pewnie jeszcze można to wyszukać w archiwach prasowych), że niektóre polskie banki jeszcze nie tak dawno temu bardzo narzekały, że ze względu na kłopoty strukturalne i zapóźnienie polskiego społeczeństwa tylko w drobnym stopniu załapały się na boom kredytowy w nieruchomościach. Hiszpania czy Irlandia (nie mówiąc o przodującym państwie globu) okazały się o wiele nowocześniejsze od Polski i „zdążyły”, czego skutki możemy dziś podziwiać.

  41. @KO
    Dużo słów, mało konkretów. A propos gatunków inwazyjnych. Czy wiesz, że nie planuje się wprowadzenia rzepaku transgenicznego do upraw w Europie, ze względu na możliwość przepylenia z gatunkami roślin kapustnych (krewni rzepaku)? W jaki sposób kukurydza Bt miałaby się stać niebezpieczną rośliną np. w Polsce? W jaki sposób może być niebezpieczny Złoty Ryż? Lub polski len GMO do produkcji opatrunków? Ziemniak Amflora, skoro roślinę o tych samych cechach (ze zmienioną zawartością skrobii) uzyskano metodami mutagenezy radiacyjnej (mutacje wywołane promieniowaniem jonizującym), uznanej za konwencjonalną? Czy możesz podać jakieś raporty naukowe z krajów, gdzie na masową skalę uprawia się rośliny transgeniczne, które wskazywałyby, że np. soja, rzepak czy kukurydza GMO zachowują się jak niebezpieczne obce gatunki?
    Darujmy sobie mrożące krew w żyłach opowieści o szczurach, królikach czy rybkach wprowadzonych do obcych im ekosystemów. Wiem, że to robi wrażenie, zwłaszcza na osobach nie mających wiedzy na temat GMO, ale ja bym bardzo prosił o konkrety.

  42. Kolejny apel naukowców ws. GMO. List otwarty do Prezydenta RP oraz władz i środowiska naukowego w Polsce
    Sygnatariusze tego listu zwracają uwagę, że w debacie wokół GMO ujawniają się postawy dalekie od etycznie poprawnej postawy naukowej. Co więcej, polski rząd korzysta z rad ekspertów, którzy pozostają w ewidentnym konflikcie interesów, będąc przedstawicielami organizacji finansowanych przez firmy produkujące nasiona GMO.

    Naukowcy apelują o moratorium na uwalnianie GMO do środowiska, aby mieć czas na przeprowadzenie rzetelnych, niezależnych i wystarczająco wszechstronnych badań. Wyniki badań powinny zostać poddane pod szeroką dyskusję naukową i debatę publiczną. Dopiero na tej podstawie można będzie podjąć świadome i najbardziej korzystne dla Polski decyzje odnośnie upraw GMO.

    Treść apelu:

    wpis usunięty przez autora bloga – Wojciech Zalewski.

    Panie @zed, wszyscy znamy ten apel i był on nie raz tutaj przytaczany. Nie widzę sensu wklejania tak długiego tekstu w treści komentarza. Zrobię to za Pana i umieszczę link do jego treści. Kolejny Apel Naukowców.
    Pozdrawiam.

    P.S. Zachęcam również, do wygłaszania i przedstawiania własnych opinii a nie tylko metodą „kopiuj i wklej” umieszczanie cudzych tekstów.

  43. No to cieszę się, że znacie ten apel panie kolego. Z pańskiego wpisu to nie wynikało, a z waszego ewangelikalnego entuzjazmu do GMO wygląda na to, że treść apelu chyba spłynęła jak po kaczce.

    Wśród lwiej większości szanownych panów i pań naukowców panuje wielkie zaufanie czy należałoby powiedzieć zadufanie w doskonałość stosowanych przez nich metod badawczych. Jak zawsze przed wdrożeniem ich wynalazków zapewniają oni o ich bezpieczeństwie dla środowiska, ogólnym ich dobrodziejstwie dla ludzkości, błogosławieństwach jakie na nas spadną po ich wprowadzeniu i ogólnej konieczności poddania się nieuchronnemu i zbawiennemu duchowi postępu.
    Kiedy ktoś wreszcie sumiennie, merytorycznie i całościowo rozliczy te towarzystwo ze wszystkich tych składanych od przeszło 100 lat zapewnień i późniejszych skutków wprowadzenia tych wynalazków do naszego życia? Będzie to z pewnością gruba księga i jeżeli nikt jej nie „zasponsoruje” niekoniecznie stanie się hagiografią naukowego trudu.

    Przekonanie, że naukowiec jest wolny od wpływów ideologii, polityki, prestiżu, i bodźców finansowych jest wielką naiwnością. A osobiste nastawienie ma fundamentalny wpływ np.: na interpretacje wyników badań i eksperymentów naukowych. Wyobrażenie naukowca jako bezwzględnego poszukiwacza prawdy jest mitem. I nie koniecznie trzeba tu insynuować jakąś złą wolę albo jakieś spiski. Mówimy o zwykłych ludzkich uwarunkowaniach od których żaden naukowiec nie jest wolny. To jest szalenie istotny i w 99% pomijany temat i fakt. Dogmatycznie króluje mitologia nieskazitelności tzw naukowej metody. Mitologia w którą wierzy absolutnie autor bloga.
    Ja nie.
    Sorry.

  44. @zed
    „Przekonanie, że naukowiec jest wolny od wpływów ideologii, polityki, prestiżu, i bodźców finansowych jest wielką naiwnością.”
    Nikt tu takiego przekonania nie wyraził, co najwyżej takie, że naukowcy są wyjątkowo mało skorumpowaną grupą – bo jak okaże się, że kręcą, albo ich wyników nie da się zreplikować, mają ciepło.
    I jeśli naukowcy coś „podrabiają” to z reguły indywidualnie, a nie w dużych grupach. Przykłady? Zimna fuzja, Ermakova 😉 i jeszcze to:
    http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/10/report-dutch-lord-of-the-data-fo.html możnaby je mnożyć.
    Przyznam, że ciągle mnie fascynuje, jak łatwo ludzie podają argument „druga strona kłamie”, nie mając na to żadnych dowodów, tylko spekulacje. Teraz drogi zedzie, dowodów Ci brak. A toczysz pianę z ust na nieznane.

  45. @MR

    Chyba żartujesz, to ja mam mówić, jakie są zagrożenia? Oczywiście, że tego nie wiem z góry, ale przecież np. taki barszcz Sosnowskiego też sprowadzano jako pożyteczną roślinę pastewną i dopiero post factum zdano sobie sprawę z niekorzystnych skutków ubocznych. Jeszcze nie tak dawno temu „naukowo dowodzono”, że zadłużanie się jest dobre dla rozwoju gospodarki krajów zachodnich i nie niesie żadnego ryzyka, mimo że zdrowy rozsądek nakazywał co najmniej ostrożność w tej kwestii.

    Nic tak nie zaślepia, jak krótkoterminowe korzyści poparte naukową argumentacją.

  46. Może dodam dla jasności, że – podobnie jak chyba wielu innych GMO-sceptyków – nie neguję korzyści, jakie mogą przynieść modyfikacje genetyczne. Chodzi tylko o poczekanie, aż sytuacja zostanie lepiej rozpoznana. A na to najzwyczajniej potrzeba czasu i dystansu (poznawczego, w którym istotną przeszkodą jest, jeśli w rozwoju nowej technologii biorą udział głównie podmioty prywatne, czerpiące z jej promocji zyski, a istotne detale technologii pilnie ukrywa się przed konkurencją, więc siłą rzeczy także przed niezależnymi badaczami).

    Proszę, dla porównania, wziąć pod uwagę fascynację, która towarzyszyła odkryciu promieniotwórczości i jej dobroczynnych zastosowań. Ile czasu trzeba było, zanim zdano sobie sprawę ze związanych z promieniotwórczością zagrożeń? A jak rozgrywano w mediach kwestię katastrofy w Zatoce Meksykańskiej (jeśli z kolei odnieść się do innej nowatorskiej technologii – głębokich podmorskich odwiertów ropy)?
    Rzecz w tym, że potencjalne zagrożenia ze strony GMO mogą mieć znacznie większą skalę (czasową i przestrzenną) niż najgorsze katastrofy elektrowni jądrowych. No, ale my musimy to „rozpoznać bojem”, koniecznie już-zaraz, i koniecznie we wszystkich krajach świata naraz (ciekawe, czy po erze „bombardowania w demokrację” będzie się kiedyś wysyłaniem lotniskowców nakłaniać inne kraje do przyjęcia GMO. Na razie (vide wikileaks) trwa tylko zakulisowy nacisk ze strony amerykańskiej dyplomacji, ale kiedyś nasz Bratni Sojusznik może się wreszcie zdenerwować, że sami nie rozumiemy, co dla nas dobre…

  47. @KO
    Z wami jest jak z poetami. Zabij jednego, narodzi się drugi. I tak samo jak oni, odwołujesz się tylko i wyłącznie do uczuć. Czytałem raport jednej z osób z Monsanto w Polsce wypuszczony przez wikileaks, nie było w nim NIC podejrzanego. Jeśli masz zarzuty, podaj je KONKRETNIE.

    Co do „potencjalnych skutków”, temat przegadany 100 razy na każdą możliwą stronę. Nie ma żadnych podstaw by przypuszczać, że obecnie używana żywność transgeniczna wywoła bardziej skutki w kolejnych pokoleniach niż „tradycyjna”. A jeśli są, to fajnie byłoby usłyszeć jakieś KONKRETY i BADANIA Z CZASOPISM NAUKOWYCH.

    Piszesz o konflikcie interesów – jakie to typowe. Dlaczego trzeba się katować i za każdym razem wyjaśniać KAŻDEMU, kto podaje ten argument, jak działa metoda naukowa? I ogólnie system badań? Jak zwykle, oskarżenia bez dowodów, „patrzenie na całokształt” itd.

    To że nie wiesz, jak dobrze „sytuacja jest rozpoznana”, nie jest podstawą, abyś uważał, że NIE jest rozpoznana. Badań jest MNÓSTWO, i długo-, i króterminowych, i robionych przez Unię, i przez firmy, i przez „niezależnych”, i przez think tanki. Bardziej wiarygodne są te, które przeszły proces peer-review.
    Parę przykładów.
    http://www.ask-force.org/web/Longterm/Chelsea-Assessment-Health-Longterm-2011.pdf
    komentarz MR z paroma linkami: http://www.polityka.pl/forum/1118187,jakiej-debaty-o-gmo-potrzebujemy.thread#C1118379

    A to, link do opisu przypadłości, na którą być może cierpisz: http://www.livescience.com/18678-incompetent-people-ignorant.html

    Gorzki komentarz, ale zepsułeś mi trochę popołudnie.

  48. @Łukasz Sobala

    Aha, czy to znaczy, że zagrożenia związane z energetyką jądrową, głębinowym wydobyciem ropy, eksperymentami ekonomicznymi w skali światowej czy zawleczonymi gatunkami są iluzją, czy też chodzi o to, że w tych dziedzinach rządy zachowują się mniej odpowiedzialnie niż w przypadku GMO, nie dysponując – w przeciwieństwie do kwestii związanych z GMO – niezawodną metodą naukową?

    Jak myślisz, ile czasu upłynęło, odkąd masowo wprowadzono na rynek produkty spożywcze pełne uwodornianych tłuszczów roślinnych do chwili, gdy pojawiły się badania naukowe wykazujące ich szkodliwość? Jak było ze szkodliwością palenia tytoniu? Czy aby interesy koncernów tytoniowych nie miały wpływu na opóźnienie zmian w tej kwestii? Tylko, że bilans strat z powodu spożywania margaryny i palenia tytoniu ograniczony jest w czasie, a efekty wprowadzania organizmów transgenicznych do środowiska mogą trwać znacznie dłużej. Co nie oznacza, że i bez inżynierii genetycznej nie dało się narobić dużych problemów (w końcu np. ściągnięcie do Ameryki pszczół afrykańskich i ich skrzyżowanie z europejskimi, z wszystkimi kłopotami, jakie z tego wynikły, to była robota „konwencjonalna”) – tyle, że teraz można narobić dużo większych.

    Przykro mi, że zepsułem Ci dzień; mam nadzieję, że choć troszkę go sobie poprawiłeś, obrażając mnie. Zepsuję Ci go jeszcze bardziej, zdradzając, że zawodowo zajmuję się nauką, mam więc pewne pojęcie zarówno o metodzie naukowej, jak i o potrzebie ograniczonego zaufania do tego, co w danym momencie uważa się za wiedzę pewną i niezmienną (pierwszy z brzegu przykład z nauk ścisłych: długie odrzucanie przez fizyków poprawnych – z dzisiejszego punktu widzenia – argumentów Boltzmanna za atomistyczną strukturą materii). Nie widzę, by w tej chwili Polska miała wiele na GMO zyskać, a zwłaszcza na pośpiechu w tej kwestii. Po co nam ten pośpiech? Ja nie jestem luddystą, nie odrzucam samej koncepcji ingerencji genetycznych, nie boję się, że zjem obce geny i od tego umrę (zjadłem tych obcych genów już całkiem sporo i nie zaszkodziły, dziękuję; a swoją drogą i tak kiedyś umrę, bez obaw). Mnie po prostu niepokoi, że wypuszczamy do środowiska organizmy transgeniczne, a nie jesteśmy w stanie w pełni przewidzieć skutków, co jasno pokazują historyczne przykłady bardziej „konwencjonalnych” ingerencji w naturę. I bardziej niż zmiana jakościowa martwi mnie tempo, w jakim to robimy. Wiem, że Ciebie ten mój niepokój nie martwi, Ty to zniesiesz bez problemu. Dzielny jesteś i jaśnie oświecony, a gdyby przypadkiem za parędziesiąt lat okazało się, że jednak coś z tym GMO poszło nie tak, to przecież wiemy, że nie można ugotować omletu bez rozbicia paru jajek.

    Zarzuty wobec amerykańskiego lobbingu? Nie dziwię się im, że próbują nam GMO wcisnąć, skoro są potentatami w tej technologii; jest to równie naturalne, jak dla krajów Zachodu przez lata było utrzymywanie w zależności handlowej krajów trzeciego świata (nawet, gdy wspomnieć scenariusze mniej drastyczne niż wojny opiumowe). Ale jaki my mamy mieć interes w zwiększaniu swojej zależności od Wuja Sama?

  49. Teresa Jakubowska pyta:
    „Czy mozna prosic o informacje kto finansuje Wasze badania ?”
    Pani Tereso,
    brak odpowiedzi jest też odpowiedzią.

    Dlaczego nie chcę GMO?
    Ktoś już odpowiedział:
    „Oskarżenia wobec GMO należy odczytywać jako swego rodzaju generalne wotum nieufności wobec współczesnego świata modelowanego przez swoistą spółkę z o.o. biznesmenów i naukowców. Niedomogi tej spółki sprowadzają się do następujących wad: pierwszych chęć zysku pozbawia rozumu i poczucia odpowiedzialności. Drudzy przeszacowują swoje możliwości w osiąganiu różnych celów dysponując niedoskonałymi i ograniczonymi narzędziami zapominając ponad to albo nie chcąc się przyznać, że są zwykłymi ludźmi posiadającymi te same słabości co inni. Ostatecznie obecnie mamy świat, który bardziej przypomina lecącego na oślep kurczaka z obciętą głową niż przemyślany mechanizm społeczny racjonalnie regulujący funkcjonowanie rodzaju ludzkiego.
    Tak ten problem wygląda.
    Tzw. „świat nauki” stopniowo traci status wiarygodnego i pewnego źródła wiedzy i informacji. Przyczyną tego nie jest rosnąca wiara w czary, ale wzrost świadomości niedoskonałości i ograniczoności metod używanych przez naukę z jednej i coraz częstszym przypadkom pokazującym na różnych polach skorumpowanie i dogmatyzm tej nauki wraz z zaprzedanymi jej apostołami z drugiej strony. To wotum nieufności świat naukowy odbiera również jako rodzaj ataku na siebie, i ten społeczny brak wiary w ich kwalifikacje jest dla ich zbiorowego ego bolesny. Dlatego, jak każdy zresztą, będą się bronić. Są stroną w tym sporze, a nie jego arbitrem.”

    Co widzimy doskonale w każdej opryskliwej i aroganckiej odpowiedzi na krytyczne słowa na tym blogu.

  50. @KO
    „Aha, czy to znaczy, że zagrożenia związane z energetyką jądrową, głębinowym wydobyciem ropy, eksperymentami ekonomicznymi w skali światowej czy zawleczonymi gatunkami są iluzją”
    Nie wiem, na jakiej zasadzie porównujesz modyfikację genetyczną, która jest przeznaczona na żywność, do tych zjawisk.

    „Jak myślisz, ile czasu upłynęło, odkąd masowo wprowadzono na rynek produkty spożywcze pełne uwodornianych tłuszczów roślinnych do chwili, gdy pojawiły się badania naukowe wykazujące ich szkodliwość?”
    Tłuszcze uwodornione były obecne w diecie od dawna, bo są w zwierzętach, które jemy ;). Nie jestem w stanie dyskutować o ich domniemanej (a przez Ciebie: niepodważalnej i absolutnej) szkodliwości, bo nie wiem na ten temat zbyt dużo. A może widzisz jakąś różnicę między chemicznym uwodornianiem, a otrzymywaniem nasyconych tłuszczów (tych samych substancji) ze zwierząt? Jeśli tak, nie wiem czy jestem w stanie jakkolwiek przemówić do Ciebie.

    „Jak było ze szkodliwością palenia tytoniu? Czy aby interesy koncernów tytoniowych nie miały wpływu na opóźnienie zmian w tej kwestii?”
    Nie wiem, prawdopodobnie miały. Tylko że połączenie wciągania dymu z chorobą jest dość oczywiste. Ale znów: po co o tym gadać? Czy wg Ciebie, wszyscy chcą nam utrudnić życie, a dzieci pracowników Monsanto żyją w odosobnieniu i jedzą tylko piękne, zdrowe kurczaczki z domowej fermy i ekologicznie hodowane marchewki o wartości odżywczej 50 tysięcy razy wyższej niż genetycznie modyfikwany syf? 😉 I co najważniejsze ich rodzice śmieją się, śmieją się w głos, że mają taką fortunę i zdołali przechytrzyć TYLU LUDZI, i są Bardzo Zadowoleni z Siebie.

    „Przykro mi, że zepsułem Ci dzień; mam nadzieję, że choć troszkę go sobie poprawiłeś, obrażając mnie.”
    Chciałbym napisać, że nie, bo nie lubię obrażać innych. Ale w tym przypadku gardzę tego typu podejściem.

    „Nie widzę, by w tej chwili Polska miała wiele na GMO zyskać, a zwłaszcza na pośpiechu w tej kwestii.”
    Jeśli do końca 2012 nie wprowadzimy nowych regulacji, zakaz GMO wymyślony przez rząd Kaczyńskiego wejdzie w życie. I nie będzie można nawet sprowadzać GM śruty sojowej, która stanowi teraz ogromną większość (bodajże 96%) pasz z soi. Dlaczego? Bo jest… tańsza! Poza tym dzisiaj rolnicy mogą kupować i uprawiać rośliny GM i tego nie zgłaszać, ale obrót ziarna jest niedozwolony. To znaczy, że nie ma ŻADNEJ kontroli nad tym, co rolnik wysieje, jeśli tylko kupi ziarno z zagranicy. Co jeszcze? Naukowcy MUSZĄ zgłaszać badania nad organizmami transgenicznymi. Nie uważasz, że prawo jest, delikatnie mówiąc, głupie? I trzeba działać szybko.

    „Mnie po prostu niepokoi, że wypuszczamy do środowiska organizmy transgeniczne, a nie jesteśmy w stanie w pełni przewidzieć skutków, co jasno pokazują historyczne przykłady bardziej „konwencjonalnych” ingerencji w naturę.”
    Każda modyfikacja genetyczna jest oddzielną historią. Nie możesz wrzucać wszystkiego do jednego worka. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo (chociaż trzeba by mieć nieźle w czubie, żeby to wymyślić), że jakiś naukowiec wprowadzi geny produkcji botuliny do zbóż i je podłoży, ale nie można brać poważnie takich zagrożeń. Dzisiejsza nauka pozwala na dużo. To nie znaczy, że mamy przestać używać jej narzędzi w dobrym celu!
    Poza tym, to z czym się kłócisz to zwykle JEDEN gen. Przeprowadźmy eksperyment myślowy – co by się stało, gdyby gen odporności na Roundup znalazł się nagle w inny organizmie? I zachodziłaby jego ekspresja (skoro zajmujesz się nauką to pewnie wiesz, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest niesłychanie małe, bo musiałby przeskoczyć i gen, i promotor w stanie NIENARUSZONYM. Mało tego, w innym organizmie musiałby być ten sam system rozpoznawania promotora). Rośnie sobie taki to mutant na polu z GM, załóżmy, bobem. Przychodzi czas oprysków, wszystko ginie oprócz bobu i mutanta. Co robi rolnik? Wyrywa chwasta (ojeeej, nie ma już go. Jaka szkoda, a był taki wyjątkowy).
    Może jednak go nie wyrwał, a chwast zaczął się rozmnażać i zajął większy obszar.
    Co się dzieje? Rolnik wprowadza nową uprawę. Chwast nie ma szans! Ale załóżmy (ech, coś dużo tych założeń, jak się prawidłowo mówi na takie hipotezy? Spekulacje, podpowiada Metoda Naukowa), że przedostał się dalej i na całym świecie rośnie i uprzykrza życie rolnikom. Co robić, co robić? Ano, wprowadzić inną odmianę.

    A teraz najlepsze: to o czym piszęę zachodziło od czasów, kiedy ludzie zaczęli walczyć z chwastami :). Jedne rośliny były mniej odporne, inne bardziej. To po prostu EWOLUCJA. I czy tego chcesz, czy nie, będziemy musieli sobie z nią radzić – a modyfikacje genetyczne umożliwiają pójście na skróty. Możemy nawet zbudować bibliotekę modyfikacji na przyszłość – analogicznie jak z antybiotykami (pierwszy, drugi, n-ty rzut), tylko że tutaj możliwości są prawie nieograniczone.

    A wracając na ziemię. COKOLWIEK wprowadzisz do środowiska, może przynieść nieprzewidziane skutki. Czy wobec tego mamy np. zaprzestać produkcji masła? Bo może zjełczeć i zatruć kogoś?
    Osobiście śmieszy mnie argument o „nieprzewidzianych skutkach” w świetle wszystkich badań, jakimi dysponujemy w tej chwili. Ja mógłbym to skontrować analogicznie: nie wiemy, jakie nieprzewidziane skutki może przynieść niewprowadzanie GMO, więc powinniśmy je wprowadzić. To jest dyskusja bez sensu i logiki.

    „I bardziej niż zmiana jakościowa martwi mnie tempo, w jakim to robimy. Wiem, że Ciebie ten mój niepokój nie martwi, Ty to zniesiesz bez problemu.”
    Myślę, że te dwa zdania nie mają najmniejszego sensu. A np. szczepionki. Martwi Cię, gdy są wprowadzane zbyt szybko? To też w końcu przejaw technologii. ;o

    „Nie dziwię się im, że próbują nam GMO wcisnąć, skoro są potentatami w tej technologii; jest to równie naturalne, jak dla krajów Zachodu przez lata było utrzymywanie w zależności handlowej krajów trzeciego świata (nawet, gdy wspomnieć scenariusze mniej drastyczne niż wojny opiumowe). Ale jaki my mamy mieć interes w zwiększaniu swojej zależności od Wuja Sama?”

    Taaak, wszystko wina złych Amerykanów. Wiesz, dlaczego są potentatami? Bo nie blokowali rozwoju tej technologii! I była ona bardzo opłacalna. Teraz my jesteśmy w tyle, bo po prostu nie zainwestowaliśmy w tę gałąź. I nie ma znaczenia skąd coś pochodzi – ważne, że ma potencjał bycia lepszym niż obecne.
    Nie chcę się tu wdawać w dyskusje polityczne o zależności od Wuja Sama. Mamy interes we wprowadzaniu obiecujących technologii. To chyba powinno mówić samo za siebie.

    @nemo
    „Ostatecznie obecnie mamy świat, który bardziej przypomina lecącego na oślep kurczaka z obciętą głową niż przemyślany mechanizm społeczny racjonalnie regulujący funkcjonowanie rodzaju ludzkiego.”
    Dlatego nie należy przejmować się ludźmi, którzy chcą zablokować wprowadzanie racjonalnego prawa.

    „Tzw. „świat nauki” stopniowo traci status wiarygodnego i pewnego źródła wiedzy i informacji.”
    Abrakadabra.

  51. @Łukasz Sobala

    Dowody? Proszę bardzo. Ale najpierw wyjaśnienie. Nie miałem na myśli kłamstw. Też. Ale to w zasadzie drobny margines. Inna rzecz, że nie trzeba przecież kłamać, aby wnioski z badań spełniały czyjeś oczekiwania. Interpretacja zawsze daje szersze pole manewru i wnioski mogą bardziej lub mniej współbrzmieć z określonymi oczekiwaniami np. sponsorów, bez uciekania się do kłamstwa . Ale mi chodzi jeszcze o coś innego. Wiele bardziej poważnego. Coś co w zasadzie jest zjawiskiem przez naukowców nieuświadomionym, a jeżeli już, to tylko na początku bo później już ma miejsce zasada samospełniającej się przepowiedni. Chodzi o wpływ stanu psychicznego badacza naukowca na interpretację badań, doświadczeń, znalezisk..etc. Badacz nigdy nie jest na pozycji bezstronnego obserwatora, ale jest integralną częścią zjawiska, które wydaje mu się, że bada z zewnątrz. Dzieje się to na różnych poziomach. Szczególnie ciekawy jest jeden z tych poziomów. To wyznawany przez badacza światopogląd. Tutaj znika bezstronność a za nią obiektywizm i dzieją się cuda. Oczywiście mam na myśli naukowe cuda. Np.: Bardzo dobrze opisuje to zjawisko na polu paleoantropologii M.Cremo i R.Thompson w swego czasu żarliwie oplutej lub żarliwie zignorowanej (wg wszelkich sprawdzonych standardów dr Goebellsa) przez ortodoksyjnych racjonalistów książce „Zakazana archeologia”. Opisane jest tam „cudowne” zjawisko „filtracji wiedzy” zaczynające się od stosowania podwójnych standardów dot. oceny znalezisk (pasujące zaakceptować, niepasujące do z góry założonej teorii odrzucić lub zignorować) . Detektywistyczna praca dokonana przez autorów zabezpieczyła wiele dowodów na to zjawisko. Dowodów o które pytasz i które możesz tam znaleźć szanowny Łukaszu. Oczywiście jeżeli Twoja niewzruszona, gorąca i ewangelikalna wiara w swój racjonalizm Tobie na to pozwoli.

    A propos Twojej uwagi na moją opinię: „Przekonanie, że naukowiec jest wolny od wpływów ideologii, polityki, prestiżu, i bodźców finansowych jest wielką naiwnością.” Piszesz, że nikt tu takiego przekonania nie wyraził. Otóż wyraził. I to sam autor bloga w samym jego tytule: „GMO – obiektywnie”. Obiektywnie – czyli bez wpływów ideologii, polityki, prestiżu, i bodźców finansowych. Ten tytuł to swoiste Credo. Deklaracja wiary. Powiem więcej: zaklęcie. Nieuświadomione oczywiście. Ale wg rytuału ortodoksyjnego ewangelikalnego racjonalizmu jak przystało.
    pozdrawiam

  52. Chciałbym się podzielić moimi doświadczeniami z pracy na kilku farmach rolniczych w Kanadzie.

    Pracowałem w olbrzymiej szklarni (dł.2km, szer.500m) i praca moja polegała na opryskiwaniu pomidorów. Przystępowałem do swojej pracy późnym wieczorem, kiedy szklarnia była bez pracujących w niej osób. Do pojemnika z wodą, wsypywałem worki z chemicznymi środkami, których wdychanie groziło zatruciem się – mogłem to robić tylko w masce. Opryskiwać musiałem też tylko w masce. Po spryskaniu przeze mnie o 22 – 23 godz. zielone i twarde pomidory o 7 rano były już czerwone i gotowe do zbioru i sprzedaży!

    Na innej farmie, sadziłem kapustę. Polegało to na wkładaniu sadzonek w szczeliny między kamieniami. Po spryskiwaniu tych sadzonek, wyrastała, praktycznie na kamieniu kilkukilogramowa główka kapusty – w trzy tygodnie!

    Inne doświadczenie. Oprysk kukurydzy. Z powodu silnego wiatru, oprysk spadł m.in. na przydomowy ogródek. Rośliny takie jak; papryka, fasolka, pomidory, ziemniaki, koper, ogórki i inne – spalone, aż do korzeni.

    A jesli chodzi o zwierzęta, to pracowałem na kurniku – 45 tys. sztuk – odżywiane tylko granulatem. W ciągu czterech tygodni osiągały wagę 2,5-3 kg! W Polsce chociażby, taką wagę kura osiąga po 6 miesiącach.

    Takich doświadczeń mam więcej, ale nie chodzi przecież o ilość przykładów tylko o podejście do tematu. Te metody, używane środki chemiczne były przecież legalnie dopuszczonymi do użytku, posiadały odpowiednie atesty właściwych instytucji, wcześniej musiały być przecież wyprodukowane i zaopiniowane przez ludzi z tytułami naukowymi.

    Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla takiej chemii w rolnictwie!

    Jakie są wobec tego gwarancje dla GMO o których ci sami naukowcy zapewniają, że są całkowicie bezpieczne? Myślę, że to świadome zabijanie przyrody i ludzi.

  53. @palipies

    Pisze Pan o kukurydzy, którą pryska się chemia, a przy okazji wszystko dookoła. To w takim razie zapytam Pana czy wolałby Pan pracować na plantacji kukurydzy MON810, której nie trzeba pryskać przeciw insektom lub pryska się w znacznie mniejszych ilościach, czy woli Pan pracować na plantacji „tradycyjnej” odmiany, gdzie nadal używa się oprysków kukurydzy?

  54. @zed
    Jaki ewangelikalny racjonalizm? Co jest złego w podpieraniu się wynikami badań potwierdzonymi przez różne grupy, niezależne od siebie?

    O błędach naukowców można by zapisać całe książki, ale ważne jest chyba, by je wykrywać, a nie martwić się, że mogą jakieś być, ale nie zrobić nic w kierunku weryfikacji swojej wiedzy.

    Oczywiście, że znane jest zjawisko wpływu oczekiwań badacza na wyniki. Dlatego właśnie ważne jest coś, co po angielsku zwie się „concordance”, czyli kiedy różnymi metodami i niezależnie, ludzie dochodzą do tych samych wniosków. Na polski można to przetłumaczyć jako „zbieżność” albo „zgodność”. Czy muszę naprawdę tłumaczyć tak podstawową rzecz?

    Posunę się tutaj do stwierdzenia, że NIE jest możliwa przypadkowa zbieżność TAK WIELU badań. Gdyby większość grup, które badają GMO i nie znalazły złych efektów ubocznych okazała się być uprzedzona, ich wyniki nie mogłyby być tak zbieżne, jak są dzisiaj. Czy zgodzisz się ze mną, że metoda naukowa nie gwarantuje natychmiastowej poprawnej odpowiedzi, ale daje pewność, że błędy zostaną poprawione?

    Wiesz co? W Twoim komentarzu właśnie wyszła natura przeciwników GMO (tak, generalizuję). Wy nie kwestionujecie wyników poszczególnych badań; wy kwestionujecie CAŁĄ naukę i metodę naukową. Jak to ktoś kiedyś powiedział „Po owocach ich poznacie”. Na razie owoce nauki są wszędzie i poprawiają nasze życie (w przeważającej części), a owoce jej kwestionowania to fundamentalizm, ideologie i „wściekły sceptycyzm”, czyli nieakceptowanie żadnej nowej wiedzy. Dlatego nigdy nie zgodzę się z kimś, kto kwestionuje metodę naukową. I w dodatku zarzuca mi, że jestem czymś „zaślepiony” i „nie dostrzegam glinianych nóg tego kolosa”.

    Mówisz np. że blog nie jest obiektywny, bo z definicji nikt nie jest obiektywny. Czy uważasz zatem, że NIEMOŻLIWE jest obiektywne przedstawienie danych? Konsensus to iluzja? Czy wszyscy badacze, którzy nie znaleźli negatywnych skutków pewnego organizmu GM, musieli być uprzedzeni? Twój zarzut nie trzyma się kupy, bo nie porównujesz nikogo do niczego, tylko snujesz teoretyczne opowieści.

    Ja ze swojej strony polecam Ci książkę „Błędy uczonych” (Scientific Blunders), w której także opisane są pomyłki, jakie mogą dotknąć badaczy. Nie wmawiaj mi, że jestem „ewangelikalnym racjonalistą”, bo po pierwsze nie wiem, czemu ta łatka ma służyć, a po drugie jest to po prostu nieprawda. Naprawdę myślisz, że jakikolwiek rozsądny człowiek uważa, że WSZYSTKO co się publikuje jest zgodne z prawdą i nie wymaga dyskusji? Przecież na tym właśnie polega nauka – na kwestionowaniu. Ale merytorycznym, a nie niespecyficznym.

    „Obiektywnie – czyli bez wpływów ideologii, polityki, prestiżu, i bodźców finansowych. Ten tytuł to swoiste Credo. Deklaracja wiary.”
    To według Ciebie nawet nie warto nawet STARAĆ się być obiektywnym? Jedyne, co możemy zrobić to siedzieć i płakać nad swoim losem, jak to my jesteśmy mało obiektywni i nigdy zdołamy wyzbyć się mosntrualnych uprzedzeń? ;<

    PS. Dlaczego nie odniosłeś się do żadnego konkretu, jaki napisałem w poprzednim komentarzu, ale snujesz teoretyczne dociekania mało związane z tematem? Czy widzisz jakiś fundamentalny błąd w przewidywaniach dot. odpornego na Roundup chwastu? Zaproponuj alternatywę, ale rzeczowo. Jeśli mamy rozmawiać tak jak do tej pory, to chyba nie ma po co.

  55. @Łukasz Sobala

    Wygląda na to, że źle się nam rozmawia, więc nie będę już więcej zatruwać obiektywnego portalu wyziewami swego uprzedzonego sceptycyzmu. No, może zionę jeszcze na do widzenia i skomentuję kilka punktów:

    1. „Aha, czy to znaczy, że zagrożenia związane z energetyką jądrową, głębinowym wydobyciem ropy, eksperymentami ekonomicznymi w skali światowej czy zawleczonymi gatunkami są iluzją”
    Nie wiem, na jakiej zasadzie porównujesz modyfikację genetyczną, która jest przeznaczona na żywność, do tych zjawisk.

    Odp. Na takiej zasadzie, że w przypadku niemal wszystkich technologii gdzieś kiedyś entuzjastyczni naukowcy i technolodzy przekonywali, że nie ma żadnego zagrożenia (a niekiedy wręcz aktywnie wspierali zjawisko, które ostatecznie zagrożeniem się okazało). To nie jest powód, by nie rozwijać technologii. To jest powód, by robić to z zachowaniem ostrożności. A modyfikacja genetyczna stanowi – potencjalnie – poważne zagrożenie, bo uwolnione trucizny czy materiały promieniotwórcze stosunkowo szybko (co czasem może oznaczać: po paru pokoleniach) jednak ekosystem opuszczą, a organizmy transgeniczne niekoniecznie. Może się nawet zdarzyć, że z czasem będzie ich dużo więcej niż w chwili zauważenia problemu.

    2. „Jak myślisz, ile czasu upłynęło, odkąd masowo wprowadzono na rynek produkty spożywcze pełne uwodornianych tłuszczów roślinnych do chwili, gdy pojawiły się badania naukowe wykazujące ich szkodliwość?”
    Tłuszcze uwodornione były obecne w diecie od dawna, bo są w zwierzętach, które jemy 😉 . Nie jestem w stanie dyskutować o ich domniemanej (a przez Ciebie: niepodważalnej i absolutnej) szkodliwości, bo nie wiem na ten temat zbyt dużo. A może widzisz jakąś różnicę między chemicznym uwodornianiem, a otrzymywaniem nasyconych tłuszczów (tych samych substancji) ze zwierząt? Jeśli tak, nie wiem czy jestem w stanie jakkolwiek przemówić do Ciebie.

    Odp. Miało być tak: zastępujemy tłuszcze zwierzęce przetworzonymi tłuszczami roślinnymi. Uwodorniamy te ostatnie, wszystko powinno być cacy, bo w przyrodzie takie już są. Tym, którzy marudzą, że to sztuczne, mówimy, że w zwierzęcych tłuszczach też tak jest. Pozostałym mówimy, że tłuszcze zwierzęce są niezdrowe, a tu mamy to samo zdrowiej i taniej. Ale po dokładniejszym poskrobaniu okazuje się, że z tego „zdrowiej i taniej” zostaje tylko „taniej” – w uwodornianych przemysłowo tłuszczach roślinnych jest dużo więcej izomerów trans niż w naturalnych tłuszczach zwierzęcych, a już izomery trans okazują się niezbyt zdrowe (sam sobie poszukaj literatury fachowej, na temat szkodliwości tłuszczów trans jest całkiem sporo publikacji naukowych; ja swoją lekcję domową odrobiłem, a Ty nie). To nie jest argument przeciwko technologii per se – teraz, gdy lepiej już wiadomo, w czym problem, pewnie zostaną opracowane nowe, lepsze metody uwodorniania. To jest argument za bardzo dokładnym sprawdzaniem skutków ubocznych nowych technologii. Różnica między margaryną a GMO jest taka, że kto miał od tej margaryny zachorować, ten już zachorował albo niebawem zachoruje, natomiast nieprzewidziane skutki uboczne manipulacji genomem mogą zostać z nami na wieki i rozleźć się po świecie. I nie wciskaj mi tu kitu, że selekcja hodowlana to to samo. Równie dobrze można użyć argumentu, że ludzie od zawsze wycinali lasy, polowali i palili ogniska, więc gadki o utracie bioróżnorodności i efekcie cieplarnianym można zbyć żartem. Otóż nie jest bez znaczenia, w jakim tempie pompujemy do atmosfery dwutlenek węgla i unicestwiamy kolejne gatunki zwierząt i roślin, a Twoja ukochana metoda naukowa powinna Ci podpowiedzieć, dlaczego. Tak samo czymś innym jest wprowadzanie do przez człowieka do środowiska nowych gatunków – lub zmienianie układu sił pomiędzy istniejącymi – powolnymi (choć w skali ewolucyjnej i tak drastycznie szybkimi) metodami „konwencjonalnymi”, a czym innym masówka, którą szykuje nam biotechnologia.

    I nie opowiadaj mi, że genetyka to już jest nauka zamknięta, w której wszystko dokładnie się wie i rozumie. Porównaj sobie przepowiednie na temat tego, co naukowcy będą w stanie zrobić dzięki zsekwencjonowaniu ludzkiego DNA, z tym, co rzeczywiście udało się od tego czasu zrobić. Pomyśl, jak zmieniły się w ostatnich latach oszacowania liczby ludzkich genów i (nie)zrozumienie sposobów ich interakcji. Co znowu nie oznacza, że nie doceniam wielkich osiągnięć genetyki – tylko czymś innym jest lepsze zrozumienie stanu zastanego, a czym innymi aktywna manipulacja czymś, czego się do końca nie rozumie, a co może się wymknąć spod kontroli i rozmnożyć.

    3. A np. szczepionki. Martwi Cię, gdy są wprowadzane zbyt szybko? To też w końcu przejaw technologii. ;o

    Odp. Mnie nie musi martwić. Co innego niemieccy lekarze, którzy masowo odmówili prewencyjnego szczepienia się przeciwko ptasiej grypie u szczytu paniki w tej sprawie (a przypominam, że chodziło o to, by w razie wybuchu pandemii przynajmniej lekarze byli na chodzie). Najwyraźniej to zabobonne, niedouczone środowisko zawodowe też nie było skore do bezkrytycznego pośpiechu, gdy chodziło o własną skórę.

    4. Poza tym dzisiaj rolnicy mogą kupować i uprawiać rośliny GM i tego nie zgłaszać, ale obrót ziarna jest niedozwolony. To znaczy, że nie ma ŻADNEJ kontroli nad tym, co rolnik wysieje, jeśli tylko kupi ziarno z zagranicy.

    Odp. To jest bardzo słuszna uwaga. Takie Stany Zjednoczone na przykład mają hopla na punkcie sprawdzania wwozu ziarna, owadów itp. – i słusznie robią! Cieszę się, że przynajmniej w tym jednym punkcie się zgadzamy: koniecznie trzeba wprowadzić ścisłą kontrolę wwożonego ziarna, skoro dzisiejsza nie wystarcza. Monitoring pod kątem obecności GMO też by nie zawadził, choć niestety nie wierzę w jego wielką skuteczność (trzeba dokładnie wiedzieć, czego się szuka).

    5. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo (chociaż trzeba by mieć nieźle w czubie, żeby to wymyślić), że jakiś naukowiec wprowadzi geny produkcji botuliny do zbóż i je podłoży, ale nie można brać poważnie takich zagrożeń.

    Odp. Zgadzam się, równie dobrze można by zakładać, że ktoś porwie samoloty pasażerskie, żeby wbić je w wieżowce, albo że rozwój internetu i upowszechnienie wiedzy programistycznej doprowadzi do pisania złośliwych wirusów komputerowych, robaków czy trojanów. Takie rzeczy to tylko w filmach SF. Ale zauważ, że polemizujesz z chochołem, a nie z moim argumentem. Powstrzymywanie rozwoju technologii tylko dlatego, że ktoś mógłby ją wykorzystać w złych intencjach, na dłuższą metę nic nie daje, natomiast utrudnia zapobieganie i przeciwdziałanie. To tylko Ty próbujesz mnie i innym oponentom przypisać wizję, w której demoniczni pracownicy koncernów biotechnologicznych trują, mordują i kradną, zacierając ręce z radości (natomiast, owszem, sądzę, że zacierają ręce z radości z powodu forsy, którą zgarniają; i owszem, sądzę, że – tam, gdzie mogą – próbują przelobbować korzystne dla siebie zmiany prawne, dbając o swój interes bardziej niż o cokolwiek innego). W rzeczywistości zagrożenia przychodzą często po cichu, nie tam, gdzie się ich spodziewano, a czasem pojawiają się pod pozorami sukcesu. Zaś więcej szkód niż złe intencje wyrządza brak wyobraźni i okłamywanie siebie i innych w kwestii tego, jak świetnie ma się sytuację pod kontrolą.

    To ostatnie oczywiście nie jest skierowane do Ciebie; nikt z czytelników tego bloga nie ma wątpliwości, że bezbłędnie sobie radzisz ze wszystkim, czego się tkniesz, wsparty niezawodną metodą naukową i uzbrojony w racjonalizm, który rozproszy wszelki mrok. Pognębiony, ustępuję z podkulonym ogonem w ostatnie spłachetki kurczącego się cienia.

    Over and out.

  56. Małe post mortem (dopiero teraz dotarłem do tego tekstu):
    http://www.icppc.pl/antygmo/2008/03/alez-naiwny-gen-madrosci/
    Ponieważ Wyborcza odmówiła prof. Chorążemu opublikowania tego tekstu w odpowiedzi prof. Węgleńskiemu, pomyślałem, że może zaciekawi on bywalców tutejszego bloga. Być może prof. Chorąży jest nawiedzony, może się myli – ale krótki przegląd bazy publikacji i cytowań wyraźnie sugeruje, że niekoniecznie musi być w sprawie GMO mniej kompetentny od prof. Węgleńskiego. Powiem, że chociaż dotąd z rezerwą traktowałem oskarżenia mediów o świadomą, tendencyjną selekcję wypowiedzi ekspertów na temat GMO, teraz zaczynam zmieniać zdanie w tej kwestii.

  57. @KO

    Jaki to ma związek z ostatnim artykułem prof. Węgleńskiego w Gazecie Wyborczej? Artykuł o którym Pan pisze to sprawa z roku 2008.

    A jeśli chodzi o ostatni tekst prof. Węgleńskiego, to zdaje się, że Gazeta Wyborcza opublikowała tekst Greenpeace’u, który był odpowiedzią na tekst profesora. Tekst w GW z 12 marca Greenpeace o GMO

    Tak więc naprawdę nie rozumiem o co Panu chodzi.

  58. Przecież wiem, że sprawa dawna. To, że GW woli publikować niezbyt zborne polemiki zmotywowanych ideologicznie zapaleńców zamiast wypowiedzi adwersarzy, którzy są naukowcami o dorobku trudnym do zbagatelizowania, dobrze pasuje do mojego rosnącego przekonania o stronniczości mediów. Strategia stara jak świat: z tych samych powodów Rosjanie w Czeczenii też odmawiali rozmów z rozsądnymi, umiarkowanymi politykami, a następnie izolowali ich i mordowali, zanim zabrali się do radykałów. Nie ma to jak spolaryzować przeciwników, przydając znaczenia tym spośród nich, którzy są krzykliwymi radykałami, a wygłuszając tych, którzy istotnie mają jakieś argumenty.

  59. @KO

    Mimo wszystko nadal nie widzę związku z ostatnim artykułem profesora Węgleńskiego.

    Co więcej, proszę przeczytać ten artykuł: Gazeta Wyborcza umieściła artykuł dr hab. Katarzyny Lisowskiej. Obalamy mity – polemika.

    Pana zarzuty okazują się najzwyczajniej bezpodstawne.

    W Polityce również oddawano głos przeciwnikom GMO, także naukowcom.

    Natomiast nie zauważyłem nigdy na stronach Koalicji Polska Wolna od GMO czy Greenpeace’u artykułu zwolennika GMO. Chyba, ze Pan kiedyś spotkał się z takim artykułem?

  60. Tak, była ta polemika. Przed dwoma laty. Ile jest tekstów pro-GMO w Wyborczej w ostatnich dniach?

    Greenpeace czy Koalicja są stronami w tym sporze, i to jawnie, to wiadomo. Pan też myśli, że Gazeta Wyborcza również? Jeszcze trochę, a będzie nas dwóch. 🙂 Chodzi mi oczywiście o to, że i ja przekonuję się do tej myśli.

  61. Podjąłem wyzwanie: w kilka minut znalazłem stronę internetową ewidentnie GMO-sceptyczną, która podaje także namiary na naukowców popierających GMO: http://www.izba-ochrona.pl/

    Czy jest w tym pewna tendencyjna wybiórczość? Oczywiście jest. Czy zachwianie proporcji jest tam większe, choć oczywiście w drugą stronę, niż w publicystyce Gazety Wyborczej (nominalnie: niezależnego medium)? No, nie wiem.

    Dziękuję za gościnę na blogu i nie zawracam więcej głowy.

  62. A co ma do rzeczy ilość artykułów?

    Czy jeśli rozmawialibyśmy o tym czy ziemia jest płaska czy jajowata, to czy uznałby Pan za rzetelną gazetę, która będzie publikować zdanie obu stron „po równo”, czy raczej taką która starałaby się weryfikować fakty i przedstawiać temat jak najbardziej obiektywnie zgodnie z wiedzą jaką dysponuje nauka? (Co moim zdaniem Polityka czy Gazeta Wyborcza stara się robić)

    Ilość artykułów w GW, zdecydowanie i tak nie odzwierciedla podziału jaki występuje w tej kwestii wśród naukowców, proszę wierzyć, że w naszym środowisku „naukowcy-przeciwnicy” GMO to zdecydowana mniejszość.

  63. Co Pan powie? W Instytucie Konstrukcji Budowlanych też większość popiera rozwój budownictwa? Muszę to sobie przemyśleć. 🙂 Chyba, że pisząc o środowisku ma Pan na myśli ogół biologów. Ale ponieważ dopiero co czytałem, że nikt z polskich biologów nie jest GMO-sceptyczny, a w ciągu paru dni dowiedziałem się, że to nieprawda, pozwolę sobie Pana opinię potraktować cum grano salis, a z ostatecznym zawierzeniem poczekać na oficjalną wypowiedź jakiegoś większego gremium. A może ma Pan znajomości w rządzie, oni tam teraz pewnie gryzą się tą sprawą – może zasugeruje Pan premierowi zwrócenie się do Wydziału II PAN (do Wydziału V niekoniecznie, tam jest prof. Chorąży i mógłby zepsuć wrażenie jednomyślności) z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie GMO? Coś mi podpowiada, że to znamienite gremium nie okazałoby się jednoznacznie GMO-entuzjastyczne, ale jeślibym się mylił, to obiecuję się tu jeszcze pokazać i złożyć samokrytykę z powodu niedowiarstwa.

  64. @KO
    „…może zasugeruje Pan premierowi zwrócenie się do Wydziału II PAN ”

    Oświadczenie II Wydział Nauk Biologicznych… PAN w sprawie GMO.

  65. Ciut zleżałe oświadczenie…

  66. @nemo

    Biorąc pod uwagę, że to oświadczenie nie jednego wydziału, a dwóch, biorąc pod uwagę to, że gremia te ze sobą na wzajem spotykają się bardzo rzadko lub w ogóle, biorąc pod uwagę, że jest z 10.03.2010, to śmiem twierdzić, że jest super „świeżutkie”. Ale co ja tam mogę wiedzieć.

    @KO
    „…ale jeślibym się mylił, to obiecuję się tu jeszcze pokazać i złożyć samokrytykę z powodu niedowiarstwa.”

    Czekamy…

  67. http://www.instytucja.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1373%3Aowiadczenie-wydziau-nauk-biologicznych-pan-w-sprawie-organizmow-genetycznie-zmodyfikowanych-gmo&Itemid=105

    Też umiem używać przeglądarki (i, pisząc, znałem ten dokument, jak również stosowne stanowisko Komitetu Biotechnologii). Ale jeśli spojrzy Pan na stronę z podanego przeze mnie powyżej linku, to zobaczy Pan, że oświadczenie poparło 32 członków rzeczywistych i korespondentów stosownego wydziału PAN na około 70 obecnie; domyślałem sie, że nie chodzi o wynik głosowania, tylko o formę kooptacji, ze względu na nieobecność wzmianki o braku głosów sprzeciwu lub wstrzymujących się. Wiele osób, których specjalności naukowe są zbliżone do „GMO w rolnictwie” nie mniej niż specjalności niektórych sygnatariuszy, z jakichś przyczyn nie podpisało tego oświadczenia. Sądziłem, że to była kwestia nieobecności na stosownym posiedzeniu, ale 32/70 to nawet nie jest połowa, a jeśli to byłoby głosowanie, to chyba mają tam wymóg quorum 50%? Wie Pan, ja zdaję sobie, i to nie od dziś, sprawę z tego, że wśród biologów GMO-sceptycy (przez co rozumiem osoby optujące za zachowaniem większej ostrożności np. przy wprowadzaniu upraw transgenicznych, nie zaś zdecydowanych przeciwników rozwijania technologii genetycznych, bo takich pewnie nie ma wcale lub są pojedyncze przypadki) stanowią mniejszość – ale zgodnie z podniesionym przez Pana tuż powyżej argumentem, niekoniecznie to oni są w błędzie.

    Natomiast głowę posypię popiołem z innego względu, mianowicie po przeczytaniu podanego przez Pana linka coś mi zaświtało i dopiero teraz zdałem sobie sprawę z tego, że w chwili publikowania owego oświadczenia istniały odrębne Wydziały Nauk Biologicznych i Rolniczych (reforma PAN połączyła je niedługo później); w związku z tym 32 trzeba rozpatrywać w kontekście samych biologów, a 70 podzielić mniej więcej na pół. To istotnie daje już bardzo wyraźną większość. Roma locuta – causa finita. Tzn. wciąż uważam, że ostrożność jest wskazana, a opinia większości nie jest gwarancją słuszności, ale zaufanie wobec procedur kontrolnych wyrażone przez tak kompetentne gremium przekonuje mnie, że mój niepokój mógł być przesadny i wynikać z niedostatecznej wiedzy.

    Dobranoc.

  68. @Łukasz Sobala

    To nie prawda, że metoda naukowa nie gwarantuje natychmiastowej poprawnej odpowiedzi, ale daje pewność, że błędy zostaną poprawione. Gdyby tak było, już dawno żylibyśmy w świecie idealnym.

    Postaram się więcej napisać na ten temat jutro, kiedy mam nadzieję będę miał trochę więcej czasu, a póki co idę spać…

  69. @KO

    „Tzn. wciąż uważam, że ostrożność jest wskazana”

    Każdy ze zwolenników GMO, łącznie ze mną, również przytaknie temu zdaniu, zapewniam.

  70. @Wojciech Zalewski
    Ja przytakuję.

    @KO
    Wydaje mi się, że zaczniesz tutaj debatę eschatologiczną, a tego chyba nikt nie chce. Jeśli przewidziałem Twoją metodę prowadzenia dyskusji, moje stanowisko jest podobne do wyrażonego tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=14JavH4Rk7k
    I nie chce mi się o tym gadać. Jeśli nie, to mam nadzieję, że mile się zaskoczę. To co powiedziałeś o świecie idealnym jest zabawne. Nie udaję, że czekam na rozwinięcie tej myśli, bo wydaje mi się ona bezsensowna.

    „http://www.izba-ochrona.pl/”
    Znana strona. Ewidentnie jest przeciwko GMO. Przecież umysłowość jej autorów jest oczywista po przeczytaniu „Na stronie są pokazane opinie tylko 4 zwolenników GMO (w tym 1 wideo), a przeciwników aż 9 (w tym 12 wideo). Wynika to tylko z tego ile z opinii oraz nagrań jest publicznie dostępnych, a nie z celowych działań. Ponadto zebrane są tylko opinie naukowców, pominięci są rolnicy, politycy, lobbyści z Monsanto i inni.” Albo paska po prawej stronie „Filmy o GMO
    Teraz Polska? NIE dla MONopolu
    Życie wymyka się spod kontroli
    Świat według Monsanto
    Wiejska według Monsanto”
    MONSANTO MONSANTO MONSANTO AAA MONOPOL PRZYRODA NATURA ŚWIAT CZŁOWIEK BAWI SIĘ W BOGA
    Tak mniej więcej podsumowałbym ich stan umysłu. I co śmieszne, czynią zarzut z „niewypowiadania się publicznie” naukowców, których zakwalifikowali do kategorii zwolenników GMO. Najwyraźniej nie wiedzą, że to co media nadają tak się liczy w dyskursie naukowym jak tezy baby ze straganu.

    Jeszcze krótka odpowiedź do ZWO, niepełna i chaotyczna, bo post za wysoko.
    „koniecznie trzeba wprowadzić ścisłą kontrolę wwożonego ziarna, skoro dzisiejsza nie wystarcza.”
    Nie napisałem nigdzie, że nie wystarcza, ani że powinno się ją wprowadzić, nie jestem na tyle kompetentny by przesądzać w tej sprawie. Jedyne co napisałem to że aktualnie rolnik nie może kupić od polskiej firmy GMO (bo jest zakazane), ale może na paragon hiszpański czy inny.

    „natomiast nieprzewidziane skutki uboczne manipulacji genomem mogą zostać z nami na wieki i rozleźć się po świecie.”
    Tak samo jak nieprzewidziane skutki KAŻDEGO DZIAŁANIA. Nie jest uprawnione sugerowanie, że skutki modyfikacji genetycznych mogą być gorsze, jeśli się ich nie chce przewidywać.

    „To jest powód, by [rozwijać technologie] z zachowaniem ostrożności.”
    Nie rozumiem, na jakiej zasadzie długoletnie badania mogą NIE SĄ zachowaniem ostrożności. Ciągle mówisz o jakichś truciznach, nie wiadomo z jakiej paki. Jakie trucizny i dlaczego w GMO?

    „Różnica między margaryną a GMO jest taka, że kto miał od tej margaryny zachorować, ten już zachorował albo niebawem zachoruje, natomiast nieprzewidziane skutki uboczne manipulacji genomem mogą zostać z nami na wieki i rozleźć się po świecie”
    bla bla bla. Masz coś ciekawego do powiedzenia? Co z manipulacjami genomami, które czyniliśmy przed erą GMO? Czy znasz jakieś konkretne skutki, na tyle przekonujące i nieodwracalne, żeby nie zajmować się tym nowoczesnym sposobem transferu genów, które wynikają z doświadczenia? Manipulacja genetyczna towarzyszyła ludzkości od zarania dziejów (vide udomowienie psów/koni/roślin/czego sobie tylko wymarzysz).

    „A np. szczepionki. Martwi Cię, gdy są wprowadzane zbyt szybko? To też w końcu przejaw technologii. ;o
    Mnie nie musi martwić. Co innego niemieccy lekarze (…)”
    Zapomniałem, że dyskutując z ideologami trzeba się BARDZO pilnować, bo jeśli nie napisze się jakiegoś zastrzeżenia, to użyją tego jako furtki do „argumentu słomianej kukły”.
    A więc miało być tak: czy martwi Cię gdy szczepionki, wobec których nie znaleziono przeciwwskazań są szybko wprowadzan?
    Tutaj oczywiście muszę także zastrzec, że jest to analogia do GMO, ale NIE ODNOSZĘ TEGO DO KAŻDEJ MODYFIKACJI GENETYCZNEJ. BT, odporność na glifosat mogą być tu przykładami, z którymi wielu się wcześniej zapoznało. Nie ma żadnych racjonalnych przeciwwskazań do ich wprowadzania. Dlaczego więc tego nie robić?

    „Tak samo czymś innym jest wprowadzanie przez człowieka do środowiska nowych gatunków – lub zmienianie układu sił pomiędzy istniejącymi – powolnymi (choć w skali ewolucyjnej i tak drastycznie szybkimi) metodami „konwencjonalnymi”, a czym innym masówka, którą szykuje nam biotechnologia.”
    Nie porównujesz żadnej ze swoich dywagacji do tego, co i tak się dzieje i będzie dziać na świecie (co konkretnie? Nieunikniony wzrost rolnictwa towarowego).

    „W rzeczywistości zagrożenia przychodzą często po cichu, nie tam, gdzie się ich spodziewano, a czasem pojawiają się pod pozorami sukcesu.”
    Czyli co. Chciałbyś rozwijać technologię, ale jednak się tego boisz. Co by Cię w takim razie usatysfakcjonowało? Jeśli badania za miliony euro/dolarów nie są w stanie? Moratoria trwające sto lat, tylko aby „ocenić ryzyko” i „potencjał wywoływania nieprzewidzianych skutków (heheh)”?

    PS.: Niedługo będę miał przyjemność spotkać się z jednym z profesorów, którzy widnieją na stronie izba-ochrona jako „zwolennicy”. Może ktoś chciałby, abym zadał mu jakieś pytanie? Obowiązuje selekcja według mojego widzimisię.

  71. PS. Przepraszam, że piszę nie bezpośrednio na temat GMO, ale za to BARDZO na temat stanowisk znamienitych gremiów naukowych (postanowiłem jeszcze trochę pooglądać, co tam u nich można znaleźć). Oto, w kolejności chronologicznej, trzy stanowiska zajęte przez PAN w tej samej sprawie:

    http://www.aktualnosci.pan.pl/images/stories/pliki/stanowiska_opinie/2008/stanowisko_pan_131207.pdf

    http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/2.Stanowisko_KNG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

    http://www.kgeof.pan.pl/index.php?option=com_content&view=section&id=25&layout=blog&Itemid=46

    Pytanie: Czy wydźwięk tego ze stanowisk, które nie pasuje do pozostałych, ma związek z faktem, że to akurat członkowie wydającego je gremium zajmują się m.in. geologią złóż i związani są profesjonalnie z polskim przemysłem wydobywczym? Dla jasności: nie sugeruję tu żadnej formy korupcji, a jedynie związek, który potocznie ujmują słowa „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”.

    Otóż ja teraz jestem w kropce, bo na klimatologii znam się równie słabo jak na biologii molekularnej (choć oczywiście zarówno co do zagrożeń związanych z antropogennym CO2, jak i co do potencjalnych zagrożeń związanych z masowymi uprawami GMO mam własne, z konieczności niefachowe, przemyślenia). Skoro w tej pierwszej kwestii nie całkiem mogę ufać opiniom ekspertów PAN – bo są ze sobą w dość wyraźnej sprzeczności – to dlaczego dużo bardziej mam im ufać w sprawie bezpieczeństwa upraw GMO?

    Konkretne pytanie do gospodarza bloga (i ew. do profesora-zwolennika GMO, z którym Pan Łukasz Sobala będzie niedługo miał przyjemność się spotkać): Ja nie jestem w stanie sprawdzić, czy prawdziwe są pojawiające się w internecie stwierdzenia dotyczące związków naukowców wypowiadających się na temat GMO z Monsanto (w szczególności chodzi mi o stwierdzenia pojawiające się na stronie http://www.izba-ochrona.pl/naukowcy-za-gmo.html). Ponieważ chodzi tu nie tylko o osoby wypowiadające się w mediach, ale także np. o członków Komitetu Biotechnologii PAN, który zajmował oficjalne stanowisko w tej sprawie, informacja w tej sprawie wydaje mi się istotna, i zgodna ze światowymi standardami transparentności. Czy można liczyć na jakieś oficjalne oświadczenie owych naukowców jasno dementujące te stwierdzenia lub ewentualnie jasno przedstawiające ich związki, bezpośrednie i pośrednie z firmami typu Monsanto i przedsięwzięciami przez te firmy finansowanymi?

    Znów – dla jasności – dodam, że wcale nie uważam, by tego typu współpraca z przemysłem miała dyskwalifikować naukowca jako eksperta – natomiast nie wydaje mi się ani przesadne, ani niezgodne ze światowymi standardami, by wymagać zamieszczania stosownej informacji przy wszelkich oświadczeniach/opiniach sygnowanych przez takiego eksperta (albo na oficjalnej stronie zatrudniającej go instytucji naukowej).

  72. PPS. Internet to jednak potęga – okazuje się, że i w sprawie upraw GMO stanowiska gremiów PAN-owskich nie są ze sobą zgodne (poniżej podane z omawianymi wczoraj):

    http://www.botany.pl/kop-pan/stanowiska/GMO2.pdf
    http://www.botany.pl/kop-pan/stanowiska/GMO3.pdf

    I jak tu żyć? 😉 Z ciekawych linków, które jakoś nie przebijają się do obiegu w mediach (fachowców proszę o ich ewentualne zdeprecjonowanie):

    http://www.nature.com/news/2010/100806/full/news.2010.393.html

    https://zbrodniarze.com/_media/pzh-2004-tom55-nr4-str279.pdf

    Przepraszam za podlinkowanie brzydko się nazywającej, i niewątpliwie zajmującej stronę w sporze, witryny zbrodniarze.com, ale chodzi mi o tu o podane źródło (a tak się składa, że tam je znalazłem, a gdzie indziej nie). Dlaczego o skali kłopotów z egzekucją prawa nakazującego oznaczanie żywności z białkami pochodzącymi z upraw GMO nie dowiaduję się z mediów? Czy skuteczność państwa w tej kwestii jest taka, jak w sprawie zwalczania dzikich wysypisk śmieci, sprzedaży trakcji kolejowej na złom i karmienia ludzi solą nie przeznaczoną do konsumpcji? Dodam, że domyślam się, iż białka soi w pieczywie to pewnie nie jest wielki problem, jeśli ktoś nie ma specyficznej alergii, ale mówimy o problemie, którego skala raczej będzie narastać wraz z wzrostem upraw GMO.

    Odnośnie pytania, o zadanie którego prosiłem w poprzednim wpisie, dementi profesorów Anioła i Kaniewskiego (członków Komitetu Biotechnologii PAN, który wydał popierające uprawy GMO oświadczenie) nie będzie chyba możliwe:

    http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=202

    https://zbrodniarze.com/_media/possible_farm_level_impact_gm_crops_poland.pdf

    [przypis nr 6 na stronie ósmej] Raz jeszcze przepraszam za tę stronę zbrodniarze.com – dlaczego jednak na niej znajduję potrzebne mi do wyrobienia sobie opinii informacje, a gdzie indziej nie?

  73. @KO

    Co do komitetu Ochrony Przyrody to oczywiście nie zaprzeczam, że takie stanowisko istnieje. Zresztą już na tym blogu zdaje się była ta informacja również zamieszczana. Co ciekawe, komitet ten podlega pod Wydział Biologii…
    W związku z tym, prawdopodobnie niedługo, pojawi się oświadczenie prezesa PAN, bo rzeczywiście panuje pewne „niezrozumienie”.

    A co do linku ze strony zbrodniarze.com. Jedyne co udało się wykazać, to to, że ze 140 przebadanych produktów, 26 zawierało GMO. Z tej liczby tylko 7 miało oznaczenia, że to GMO zawiera. Czyli „problem” dotyczył 22 produktów. Tylko, że obowiązek znakowania produktów dotyczy tylko tych, które zawierają powyżej 0,9%. Ich test jednak nie mówi jaka ilość GMO jest w tych 22 produktach, całkiem możliwe że było poniżej 0,9% (o czym piszą sami autorzy, str.284) i wcale nie musiały być znakowane.
    Choć oczywiście nie wykluczam sytuacji, że pojawią się produkty „oszukane”, nie da się wykluczyć takiej możliwości. Jednak wzbudzanie jakiejś sensacji na podstawie powyższej publikacji uważam za ciut przesadzone. Należałoby zbadać te próbki za pomocą real-time PCR, tak by sprawdzić dokładną zawartość GMO w produktach.

    Co do artykułu w Nature. Zachęcam do przeczytania dyskusji pod tekstem, może co nieco wyjaśnić w tej kwestii.

  74. Dziękuję za odpowiedź. Dyskusję pod tekstem w Nature oczywiście czytałem i nie sądzę, by robienie z tego konkretnego przypadku wielkiego zagrożenia miało sens (z przyczyn, o których tam pisano). Ale sam precedens „wymknięcia się” tej uprawy jest istotny, zwłaszcza że sytuację „wyłapano” poza standardowymi procedurami kontrolnymi. Jak pisałem poprzednio, potencjalnie groźniejsze wydają mi się te zdarzenia, których w ogóle się nie początkowo nie zauważa, albo zauważa się je i bagatelizuje. Tym razem nic złego się nie stało, i pewnie w następnych 98 przypadkach też się nie stanie, ale za setnym razem może być gorzej. Może, nie: musi. Ale a priori tego nie wiemy, a skali potencjalnych problemów jeszcze nie znamy (i nie będziemy znać, dopóki się nie pojawią, a to już może być za późno).

    Mnie się zawsze w tym kontekście przypominają zakłady, które zbierał Enrico Fermi przed pierwszym testem nuklearnym („Trinity” w ramach programu „Manhattan): http://repo-nt.tcc.virginia.edu/classes/tcc313/200rprojs/manhattan/fermi_main.html
    – o ile dobrze pamiętam, rzecz jest też opisana we wspomnieniach Stanisława Ulama. Chodziło o to, czy w warunkach wybuchu jądrowego dojdzie do reakcji łańcuchowej w atmosferze (czyli o to, czy przypadkiem nie jest to zabawa, w której ładunek jądrowy jest zapałką, a kula ziemska – beczką prochu). Otóż dzisiejsze zrozumienie reakcji jądrowych całkiem wyklucza taką możliwość, ale wtedy nie było to jednak całkowicie bezsporne. Presja wojenna i obawa, że hitlerowscy naukowcy wyprzedzą USA (dziś wiemy, że raczej nie było już wtedy takiego ryzyka, ale Amerykanie wówczas nie wiedzieli), sprawiły, że podjęto decyzję o przeprowadzeniu eksplozji, nie mając pewności, czym to się skończy. Nie jestem pewien, ile razy ludzkości się uda. Być może zakładanie nieskończonej pobłażliwości natury wobec naszych ryzykownych zabaw zawiera jednak nadmierny ładunek optymizmu.

    Aha, odnośnie badań produktów spożywczych pod kątem GMO, podejrzewam, że PZH w 2004 roku stał w obliczu tego samego problemu, co wszystkie nasze państwowe mechanizmy kontrolne (i, skądinąd, wszystkie laboratoria badawcze) – brak pieniędzy na przeprowadzenie badań (ostatnio rozwiązuje się ponoć zaległe sprawy dawnych MORDERSTW dzięki temu, że badanie profilu DNA podejrzanego kosztuje około 500 złotych; z pewną zgrozą myślę sobie, że dla naszego państwa przeprowadzenie tak ważnego postępowania dowodowego za 1000 złotych było już zbyt drogie). Na szczęście te wszystkie testy tanieją i zyskują na czułości, może już nie będzie wymówek.

  75. @KO

    Co do wymykania się roślin odpornych na herbicydy do środowiska. Oczywiście może to stanowić pewien problem, gdy w naturze występują rośliny „spokrewnione” z odmianą modyfikowaną. Można starać się zabiegami mocno ograniczyć ryzyko „ucieczki”. Warto też zwrócić uwagę, iż nawet jeśli taka roślina przekrzyżuje z dzikim krewniakiem, to dla niego nie stanowi to w zasadzie żadnej przewagi ewolucyjnej w kontekście konkurencji z innymi dzikimi roślinami. No chyba, że stanie się uciążliwym chwastem (ale chwasty takie pojawiały się od momentu wprowadzenia chemii do rolnictwa). Poza polem odporność na herbicydy niewiele daje korzyści i być może po jakimś czasie po prostu geny te znikną z puli genowej danej populacji.

    Ciekawe w tym kontekście jest ostatnie doniesienie o powstaniu nowej odmiany sorgo odpornej na herbicyd, wyprowadzonej tradycyjnymi metodami hodowli. Oczywiście taka odmiana nie wymaga, żadnych dodatkowych badań nad zagrożeniem dla środowiska, itd. Dlaczego o tym piszę, a no dlatego, że roślina ta jest blisko spokrewniona z bardzo popularnym chwastem występującym w USA. Jak na ironie, stanowi ona dużo większe „zagrożenie” i stwarza o wiele większe ryzyko przekrzyżowania z formami dzikimi, niż jakakolwiek odmiana roślin GMO. Oczywiście mało kogo to interesuje 🙂 Poczytać Pan może o tym w linku. Bardzo ciekawa kwestia.

    Co do kwestii badań żywności. Nie chciałbym Pana martwić zbytnio. Jednak kiedyś współpracowaliśmy z zespołem spoza naszego kraju, prowadzili oni zajęcia dla studentów. Jedno z nich polegało na tym, ze mieli znaleźć produkty w sklepach, które potencjalnie mogą zawierać GMO, głównie produkty sojowe. Było wśród nich 8 produktów ze sklepów ekologicznych, w połowie wykryto GMO (oczywiście w niewielkich ilościach). Taka ciekawostka.

  76. @ KO

    Zgodnie z ustawą o GMO z 2003 roku nadzorem nad znakowaniem produktów zawierających GMO znajdujących się na rynku zajmują się wskazane tam instytucje państwowe. Ustawa obowiązuje od 2003, ale to nie jest tak, że z dniem wejścia w życie ustawy wszystko od razu działa ad hoc. Zorganizowanie takiej kontroli: wyposażenie laboratoriów, przeszkolenie pracowników, opracowanie procedur badawczych, zorganizowanie poboru próbek trwa w czasie. Nie bez znaczenia jest rok tej publikacji – 2004, a badania z roku 2003. Opisuje ona sytuacje na rynku na wejściu.
    W tamtym czasie niektórym wydawało się, że metody wykrywania GMO poprzez wykrywania charakterystycznych białek oparte na technice ELISA będą podobnie użyteczne, jak techniki wykrywania charakterystycznych sekwencji DNA wykorzystyjące technikę PCR i Real-Time PCR. Okazało, że techniki wykrywania białek mają zastosowanie dla wąskiej grupy produktów nieprzetworzonych (termicznie, chemicznie), a testy paskowe pozwalają tylko na pomiar zgrubny i nie da sie na ich podstawie określić czy zawartośc GMO danego gatunku przekracza 0,9%. Dzisiaj większość laboratoriów oznaczających GMO na świecie stosuje techniki PCR.
    Wyniki badań produktów na zawartość GMO i związanej z tym kontroli znakowania znajdują się w rocznych raportach z działalności tych instytucji i są publicznie dostepne. W ramach kontroli urzędowej w skali kraju bada się ok 1.5 tys. próbek żywności i pasz rocznie. Jeśli chodzi o żywność zdecydowana większość przebadanych produktów nie zawiera GMO, nieliczne zawierają GMO w ilości poniżej 0,9%, a zupełnie pojedyńcze produkty zawierają GMO w ilości powyżej 0.9% i są przy tym nieoznakowane. Twierdzenia chętnie podchwytywane przez media, że w Polsce większość żywności zawiera GMO są NIEPRAWDZIWE i co jest ciagle wykazywane w badanich urzędowych. Co innego pasze. Większość zawiera GMO (dlatego zakazanie stowania GMO w paszach uderzy głównie w hodowców zwierząt).
    Koszty badań GMO rzeczywiście spadają i dzisiaj wynoszą ok. 1000 zł +/- 300 zł, a w 2004 wynosiły średnio o 500 zł więcej. Cena nie miała wpływu na ilość wykonywanych badań: kiedy były droższe nie wykonywało sie ich mniej. Dodam, że za te badania płaci polski podatnik. Łatwo policzyc ile i nie jest to cały koszt tylko bezpośredni koszt wykonania badania.
    Dlaczego nie dowiaduje sie Pan o tym z mediów? Bo to nie jest temat medialny, za dużo specjalistycznych szczegółów, nie da się ich streścić w 30 sekundowym spocie. Bo to, że przypadki obecności GMO w żywności w Polsce to są sporadyczne przypadki nie jest newsem. Za to niszczenie upraw GMO w kombinezonach jest bardzo medialne. Oraz pokazywanie pomidorów i truskawek jako genetycznie modyfikowanych, choć żadne laboratorium w Polsce i w Europie nie zarejestrowało takiego przypadku.

  77. @Łukasz Sobala

    >>„Na razie owoce nauki są wszędzie i poprawiają nasze życie (w przeważającej części)”<>”Wiesz co? W Twoim komentarzu właśnie wyszła natura przeciwników GMO (tak, generalizuję). Wy nie kwestionujecie wyników poszczególnych badań; wy kwestionujecie CAŁĄ naukę i metodę naukową. Jak to ktoś kiedyś powiedział „Po owocach ich poznacie”. Na razie owoce nauki są wszędzie i poprawiają nasze życie (w przeważającej części), a owoce jej kwestionowania to fundamentalizm, ideologie i „wściekły sceptycyzm”, czyli nieakceptowanie żadnej nowej wiedzy. Dlatego nigdy nie zgodzę się z kimś, kto kwestionuje metodę naukową. I w dodatku zarzuca mi, że jestem czymś „zaślepiony” i „nie dostrzegam glinianych nóg tego kolosa”.”<<

    Kwestionuję metodę naukową wtedy kiedy wychodzi poza obszar swoich kompetencji. Wtedy kiedy stosowana jest w obszarze, którego część wymyka się możliwości zmysłowej obserwacji, albo jest nierozpoznawalny jej metodami i stosowanie jej mija się z celem bo wyniki obarczone są zbyt wieloma niewiadomymi. Badanie zachowań tępej materii a badanie żywej istoty to dwie różne sprawy. Tutaj przedstawiciel nauk przyrodniczych powie, że przecież wszystko da się rozpoznać albo zaobserwować bo ma na myśli wszelkie postrzeganie zmysłowe wspomożone odpowiednimi mechanicznymi urządzeniami. Problem polega na tym, że zakłada on postrzegalną zmysłami rzeczywistość za jedyną rzeczywistość i cokolwiek co poza nią wykracza, to dla niego strefa fantastycznej mitologii. Dosyć głupia logika. Dosyć to mało powiedziane. To tak jak żaba żyjąca w studni i mająca jedynie doświadczenie rzeczywistości studni, i kiedy ktoś mówi jej o istnieniu oceanu Atlantyckiego, to ona puka się w głowę. Jest to przekonujące dla przeciętnej osoby kierującej się rozsądkiem, ale nie dla kogoś z żabią mentalnością czy mentalnością wściekłego scjentysty.
    Kiedy mamy do czynienia z żywymi organizmami wtedy mamy do czynienia z takimi dwoma obszarami. Możliwym do zmysłowej obserwacji i drugim wymykającym się takiej możliwości. Pierwszy to ciało żywej istoty z całą złożonością procesów fizykochemicznych a drugi to istota życia będący w gruncie rzeczy podstawą dla tego pierwszego a niedający się poddać standardowym metodom badawczym. Argument behawiorystów redukujących źródła wszelkich zachowań żywych organizmów do reakcji fizyko-chemicznych należy odłożyć do obszaru egzotyki naukowej albo tępoty intelektualnej.
    Podsumowując, temat badań nad GMO dotyczy tych dwóch wspomnianych obszarów i dlatego dotychczasowe badania nawet dokonywane różnymi metodami i niezależnie, z definicji nie są w stanie określić wszystkich konsekwencji użycia GMO. Przez to podejmowanie wiążących decyzji na korzyść wprowadzenia GMO będzie zawsze swego rodzaju ruletką grożącą jakimś koszmarem. A jak widać z wpisu jaki umieścił Palipies kilka postów wyżej i jego doświadczenia na farmach kanadyjskich, historia już pokazuje co są w stanie zafundować nam entuzjaści naukowych wynalazków, którzy dzisiaj ewangelizują nas ideologią GMO.

    pozdrawiam

  78. @Łukasz Sobala

    >>„Na razie owoce nauki są wszędzie i poprawiają nasze życie (w przeważającej części)”<<

    Poprawiają w przeważającej części nasze życie !!!??? I to jest takie bezdyskusyjne wg Ciebie? Jeżeli jest tak dobrze to czemu jest tak źle? Chyba za dużo naoglądałeś się reklam w TV.

    pozdro

  79. @ Wojciech Zalewski & BaKoRo

    Dziękuję za ciekawego linka (oczywiście zdaję sobie sprawę, że w erze sprzed manipulacji genetycznych też działało zjawisko wykształcania się oporności na różne związki chemiczne, i że ludzka działalność od dłuższego czasu wpływała na intensyfikację tych zjawisk, np. w przypadku lekoopornych szczepów bakteryjnych; zresztą jedną z nadziei, jakie pokładam w przyszłości biotechnologii, jest dostarczenie narzędzi do walki z tym zjawiskiem), a także za pocieszające wyjaśnienia w kwestii badań żywności pod kątem obecności białek GMO. Nie jestem częstym klientem sklepów z eko-żywnością, choćby dlatego, że nie bardzo wierzę w skuteczność mechanizmów kontroli „ekologiczności” sprzedawanych tam produktów – jak widzę, słusznie. Nie będę się natomiast zamartwiać z powodu ponoszenia przez podatników kosztów stosownych kontroli, ponieważ raczej upatruję systemowego, społecznego źródła wielu problemów u nas i na świecie w niedofinansowaniu sektora publicznego nadzoru – sądzę więc, że koszty te będą nikłe i coraz mniejsze w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Wolałbym, żeby były większe, ale nie mam na to szczególnej nadziei.

    Ładnie, i myślę, że dość trafnie, opisał to jeden z amerykańskich finansistów, gdy rozpętały się kłopoty z kredytami hipotecznymi, przekrętami Madoffa etc. Wszyscy wtedy pytali, co robił nadzór finansowy, regulatorzy rynków; dlaczego agencje ratingowe ostatnie dowiedziały się, że obligacje hipoteczne mają wartość śmieciową. Ten pan odpowiedział – przecież wszyscy w branży to wiedzą: pracownicy wielkich instytucji finansowych, agencji ratingowych i komisji nadzoru (prawnicy, finansiści itd.) kończyli te same uczelnie. Do instytucji finansowych trafili najlepsi, do agencji ratingowych – średniacy, a do nadzoru – ci, którzy nie załapali się do pierwszych i drugich; zdecydowały różnice w pensjach, sięgające rzędów wielkości. W rezultacie, sprawami oceny ratingowej i nadzoru zajmowali się ludzie nie dorastający do pięt intelektualnie tym z ocenianych/nadzorowanych instytucji. Bystrzaki z banków, kompanii ubezpieczeniowych czy hedge investments nie musiały zwykle nikogo oszukiwać (zwykle, bo słabość nadzoru jednak skusiła kilku typków, takich jak Madoff) czy łamać zaleceń lub zakazów nadzoru – zanim, jeśli w ogóle, nadzór zdołał się zorientować, czego ma zabronić, czy co zalecić, zwykle było już na to o wiele za późno. Ludzie z agencji ratingowych (człowiek, który to opowiadał, sam był jednym z owych „średniaków”) często grzecznie prosili pracowników ocenianych instytucji o wyjaśnienia, co się dzieje, i traktowali te wyjaśnienia jak wyrocznię. W rezultacie cały rynek, w gruncie rzeczy bez łamania prawa, poszedł w szaleńczą doraźną maksymalizację zysku (żaden z gigantów finansowych nie mógł się zachowywać nazbyt umiarkowanie, bo nie poddana żadnemu realnemu nadzorowi konkurencja by go wyprzedziła i wyparła), aż wreszcie się zawalił. Nikt w zasadzie nie zawinił – najlepsze mózgi poszły do gigantów rynku i za wielkie pensje tylko broniły skutecznie interesów pracodawców. Agencje ratingowe i nadzór robiły, co mogły – a mogły niewiele, były ślepe i głuche, bo nie mogły zaoferować osobom zdolnym do sprawnej realizacji ich podstawowych zadań wynagrodzeń choćby w wysokości 10% tych zaoferowanych przez banki, fundusze itp. – dostawały więc ochłapy z rynku pracy.

    Otóż ja jestem przekonany, że dokładnie tak samo iluzoryczny staje się nadzór nad działalnością koncernów farmaceutycznych lub takich jak Monsanto. One są w stanie zatrudnić wszystkich, którzy mogliby im utrudnić życie – tych wszystkich, tj. osób o najwyższych kompetencjach, nie ma tak wielu, a koncerny są bardzo bogate (bo też i z konieczności, wymuszonej przez mechanizmy konkurencji, skoncentrowane głównie na pomnażaniu bogactwa i wpływu). Nie trzeba w dodatku nikogo korumpować – wybitny naukowiec ma w końcu prawo iść tam, gdzie mu dobrze zapłacą, i jeszcze umożliwią badania, na które w sferze publicznej środki trudniej mu znaleźć. Nikt też od niego nie oczekuje, ani nie wymaga żadnych kłamstw – on przecież naprawdę jest entuzjastą tego, co robi. A kończy się tak, że laurkę uprawom GMO wystawia Komitet Biotechnologii PAN, w którego składzie są wybitni polscy genetycy i biotechnolodzy zawodowo związani z Monsanto, zaś rola oponenta przypada pospolitemu ruszeniu entuzjastów z Greenpeace, kilku skrzykniętym pozasystemowo i zignorowanym przez media naukowcom z zakresu nauk o życiu, i Komitetowi Ochrony Przyrody PAN (któremu pewnie się wkrótce powie, żeby się nie mieszał do biotechnologii, bo tym się zajmują biotechnolodzy, do widzenia; albo i nic się nie powie, bo i tak jego stanowisko jest totalnie wygłuszone i nieobecne w dyskursie publicznym, więc nie ma go nawet po co z niebytu wywlekać). Innymi słowy, Monsanto et consortes w praktyce będzie sędzią we własnej sprawie, przy nie ukrywanym nawet szczególnie lobbingu w polskich mediach i przy wsparciu amerykańskiej dyplomacji – choć tym razem może będzie ona nieco bardziej taktowna i nie wręczy polskiemu rządowi przygotowanej przez siebie treści ustaw z poleceniem zatwierdzenia (jak to swego czasu było ze słynną sprawą spisanej przez Amerykanów „polskiej prośby” o instalację „tarczy antyrakietowej”). I w tym też trybie będzie się pewnie odbywać nadzór nad działalnością koncernów GM w naszym kraju.

    Ja już chyba wiem wszystko, co jest mi potrzebne do wyrobienia sobie opinii o sprawie (i nie jest mi do tego potrzebna wiedza fachowa z zakresu biotechnologii). W ciągu kilku dni, odkąd zacząłem się tym intensywniej interesować, a przestałem tylko polegać na wzmiankach wyczytanych w codziennych gazetach, przeszedłem długą drogę: od zaufania, że sprawę upraw GMO w Polsce wnikliwie rozważają niezależni, kompetentni fachowcy, ferment sieje tylko grupka popapranych ideologów, którzy najchętniej skasowaliby cały nowoczesny przemysł, a do wyjaśnienia i monitorowania jest tylko kilka drugorzędnych kwestii, do silnego przekonania, że polska opinia publiczna jest w tej sprawie od dłuższego czasu ordynarnie manipulowana, a poważne wątpliwości zgłasza także grono osób, które skłonny jestem uznać za wiarygodnych specjalistów. Oczywiście, to żaden dowód, iż oponenci upraw GMO mają rację, ale w obecnych okolicznościach to im w naturalny sposób skłonny jestem tym bardziej ufać, im bardziej ich głos jest przemilczany i manipulowany. I – niespodziewanie dla samego siebie – zacząłem się cieszyć, że nasze społeczeństwo (choć głównie z dość irracjonalnego „lęku przed genami”) da popalić politykom, gdy się przed koncernami ugną. A ugną się, tak jak w sprawie ACTA, obawiam się. Potem będą kręcić, że nie wiedzieli, nie chcieli, a potem powiedzą, że już się nie da odkręcić.

    Dodam, że znam, na gruncie towarzyskim, kilka osób zajmujących się zawodowo biologią molekularną i/lub biotechnologią (w Polsce i na Zachodzie). Zdaję sobie sprawę z niedofinansowania tej dziedziny badań i żałosnych zwykle szans polskich biotechnologów na współpracę z rodzimym przemysłem (bo go praktycznie nie ma, stąd liczne wyjazdy). Słyszałem o kretyńskim przeregulowaniu badań naukowych w polskim prawie, które to przepisy obecnie miano usensownić. Jednym słowem, miałem wszelkie powody kibicować ucywilizowaniu ram prawnych i rozwojowi polskiej biotechnologii. A teraz to sobie myślę, że skoro tak ta polska biotechnologia ma wyglądać, to może lepiej niech polscy biotechnolodzy jednak wyjadą wysiewać uprawy transgeniczne z Monsanto w USA. Zważywszy, że sztandarowym hasłem jest ich wkład w walkę z głodem, a w Stanach coraz więcej ludzi ma kłopoty z wyżywieniem się, tam trzeba by pewnie zacząć:
    http://www.oregonfoodbank.org/~/media/519271F103CC42E88CE170B605F52AEA.pdf

    Pozdrawiam (moja rezerwa wobec upraw GMO i obrzydzenie wobec manipulacji medialnych nie przekładają się, oczywiście, w żadnej mierze na niechęć czy zarzuty wobec Panów).

  80. PS. Dodam dla jasności, że jestem w stanie zauważyć różnicę „kalibru naukowego” między sygnatariuszami stanowiska Wydziału II (wykładów kilkorga z nich miałem zresztą przyjemność kiedyś wysłuchać, choć niekoniecznie w pełni zrozumieć) a członkami Komitetu Ochrony Przyrody PAN. I, tak, zauważyłem, że niektórzy z naukowców-oponentów upraw GMO robią wrażenie cokolwiek nawiedzonych. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego zamiast rzetelnej debaty, w której zwolennicy upraw GMO pewnie mnie i wiele innych osób do cna by przekonali, media serwują tendencyjną nagonkę, zatracającą jakiekolwiek proporcje, a prof. Węgleński posługuje się w zasadzie inwektywami, odsądzając oponentów od rozumu. Ja jeszcze pamiętam propagandę z czasów PRL i miałem okazję obserwować w amerykańskiej telewizji propagandę poprzedzającą inwazję na Irak; i od pewnego czasu ze zdumieniem przeżywam coś w rodzaju deja vu. Po prostu nie mogę zrozumieć, jak ktoś miałby tak prymitywne, tępe środki stosować w innym celu niż w złej sprawie. Kwestie merytoryczne naprawdę schodzą na drugi plan, gdy czuję, że ktoś próbuje ordynarnie mną manipulować. Sądzę, że mnóstwo osób podobnie to odbiera. (Znów, rzecz jasna, nie jest to zarzut do gospodarza niniejszego bloga.)

  81. @KO

    Powiem Panu szczerze, że sami naukowcy, również, czy nawet głównie, są w pewien sposób odpowiedzialni za zaistniała sytuację. Po prostu pewne organizacje działają na tyle prężnie oraz wywołują duży medialnie szum, jak choćby ostatnia sprawa z marszem pszczół – przekaz w mediach był jasny, GMO szkodzi pszczołom… niestety. Trochę zaniedbano po prostu edukację i informowanie o GMO. I nie chodzi o „propagandę”. Niech Pan zauważy, ze my rozmawiamy o korporacjach, powiązaniach naukowców, ciągłych podejrzeniach, czasem również o tym jakie to szkodliwe, wywołujące bezpłodność itd. Tylko 3% ludzi wie co oznacza skrót GMO! A podobno 70% jest przeciw GMO. To ja się chciałbym ich zapytać w takim razie przeciw czemu się sprzeciwiają, bo najnormalniej w świecie nie rozumiem! Jedyne co wiedzą o GMO, to GMO=Monsanto, no i koniec dyskusji. To wynik działań Greenpeacu i innych organizacje. Przyznam, że osiągnęli sukces, należy im za to pogratulować. Tylko dlaczego nie rozmawiamy o GMO? Dlaczego wiecznie musimy, my zwolennicy, tłumaczyć ze Seralini „nagina” fakty, że Ermakova nigdy swoich prac nie opublikowała, dlaczego muszę mówić, że Percy Schmeiser przegrał trzy sprawy, dlaczego rozmawiamy o DDT i Agent Orange… Dlaczego nie rozmawiamy o korzyściach? Przeciwnicy mówią, ze ich nie ma są tylko szkody. To skąd te 160 mln hektarów upraw na świecie??? Skoro zużywamy więcej chemii, więcej płacimy za nasiona, a plony nie są większe, to jak to możliwe? Niech Pan posłucha ekspertów podpisanych pod „listem 24-ech” do Prezydenta, czy stanowisku Komitetu Ochrony Przyrody. Przecież wg. nich GMO to istna katastrofa! Tylko gdzie dowody?? Dlaczego niklt nie mówi, że tradycyjna kukurydza zawiera więcej mykotoksyn (rakotwórczych) od genetycznie modyfikowanej MON810? Dlaczego nikt nie powie, że ta straszna toksyna używana jest w rolnictwie ekologicznym? Stała sie taka straszna dopiero gdy pojawiła się w GMO, wcześniej przez 60 lat nikt do niej się nie przyczepiał…

    Niech Pan nie wierzy naukowcom, nikomu, mnie również… Niech Pan po prostu sprawdza fakty. Jeżeli jakiś autorytet mówi np. że pszczoły giną z powodu GMO (na co nie ma dowodów), to chyba znaczy o tym „autorytecie”. Choćby i był laureatem Nagrody Nobla. A w ostatnim czasie, pewien polityk – profesor takie właśnie opinie wygłaszał… I może Pan powiedzieć „sprawdzam”, każdemu z naukowców, tych przeciw i za, i być może wyrobi sobie Pan własne zdanie… Oby takich ludzi było jak najwięcej.

  82. @zed
    „Kiedy mamy do czynienia z żywymi organizmami wtedy mamy do czynienia z takimi dwoma obszarami. Możliwym do zmysłowej obserwacji i drugim wymykającym się takiej możliwości.”
    Oczywiście jeśli ktoś chce uważać, że taki „drugi” obszar istnieje, ma do tego prawo. Tylko że nie można mieszać tego do nauki.
    Niestety, jestem chyba zbyt głupi na pojęcie idei tego „niemożliwego do zbadania obszaru”. Albo inaczej mówiąc: ta hipoteza jest mi niepotrzebna do wyjaśnienia rzeczywistości. Brzytwa Ockhama się kłania.
    Wycofałeś się, zedzie, do argumentów eschatologicznych, tak jak to wcześniej przewidziałem. Pochlebia mi ten fakt 🙂

  83. „Niestety, jestem chyba zbyt głupi na pojęcie idei tego „niemożliwego do zbadania obszaru””

    Wygląda na to, że to całkiem trafna diagnoza.

    pozdro

  84. @ Wojciech Zalewski

    Wie Pan, to jest kwestia wyważenia korzyści (dla mnie zupełnie niewątpliwych, ale nie aż tak przytłaczających i koniecznych, by usprawiedliwiały masowe zasiewy GMO) i zagrożeń. W końcu przeszczepów odzwierzęcych, początkowo traktowanych entuzjastycznie, też się obecnie unika, ze względu na ryzyko obudzenia „uśpionych” kawałków DNA, które dla świń mogą być nieszkodliwe, a u ludzi wywołać pandemię. I mnie się ta zmiana nastawienia podoba, mimo że ryzyko jest oceniane jako małe (i chyba nie ma udokumentowanego przypadku, by coś takiego już się stało; wirusy HIV, Ebola i insze „kupujemy” od zwierzęcych kuzynów na razie inną drogą). Rzecz w tym, że nawet jeśli ryzyko jest małe, to jednak zapewne niezerowe. Natomiast jeśli już taka pandemia wybuchnie, koszty ludzkie i ekonomiczne mogą się okazać większe niż w przypadku AIDS. Więc nikt nie chce ryzykować, bo korzyści z przeszczepów odzwierzęcych są w porównaniu z ryzykiem zbyt małe, zwłaszcza odkąd transplantologia rozwinęła wiele innych metod.

    Powstaje pytanie, jaki jest rachunek zagrożeń i zysków w przypadku masowych upraw GMO. Zyski są niewątpliwe, ale – wbrew temu, co się ludziom wmawia – nie mamy noża na gardle, nie jesteśmy *zmuszeni* do podejmowania tego ryzyka. Czy ryzyko w ogóle jest, i jak wielkie, zdania są – jak widać – jednak podzielone, czas pokaże. Rzecz w tym, że, podobnie jak w przypadku pandemii, *jeśli* już w ogóle coś złego z tych otwartych upraw GMO wyniknie, to może się okazać równie trudne do okiełznania jak AIDS. To jest, oczywiście, swego rodzaju „zakład Pascala”. Ale wobec braku konieczności przeprowadzania tego eksperymentu, ja byłbym skłonny poczekać, namawiając biotechnologów do skupienia się na innej części działalności. Owszem, będą też ludzie przeciwni badaniom na tkankach czy zamkniętej, laboratoryjnej hodowli GM bakterii, ale tu proporcja zysków do zagrożeń zwykle jest dość ewidentnie korzystna, by większość społeczeństwa (rzetelnie informowana) tę działalność akceptowała.

    A oprócz tego jest kwestia czysto ekonomiczno-społeczna. Monsanto to nie są anioły (angielska strona wikipedii podaje dość udokumentowanych danych w tej sprawie, od świadomego zatruwania środowiska po przekupywanie urzędników dla uniknięcia oceny wpływu działań firmy na środowisko). Ale żaden wielki koncern nie jest aniołem, tak już ewolucja ukształtowała ten gatunek; jeśli już porównywać przeciętny koncern do pojedynczej osoby ludzkiej, musiałby to być pewnie skrajnie egoistyczny socjopata. Rzecz w tym, że w Polsce, w obecnych warunkach, jak widać, ten koncern nie napotkałby żadnego mechanizmu kontrolnego, ani ze strony środowiska naukowego (w sumie nic dziwnego, czystego zysku mają rocznie setki razy więcej niż się w całej Polsce wydaje na genetykę i biotechnologię, to nie nasza kategoria wagowa), ani ze strony polityków. Innymi słowy, istnieje ryzyko, że – jak w badanych przez prof. Gliwicza ekosystemach wodnych, w których brak było presji drapieżniczej kontrolującej lokalne populacje – nasza kałuża (polskie rolnictwo) po pewnym czasie zostałaby zmonopolizowana przez jedną firmę. Greenpeace to często oszołomy i krzykacze, ale oni jako jedyni wywierają jakąś presję.

  85. KO

    Odniosę się do Twojego komentarza mimo, że nie do mnie adresowany.
    Piszesz o nagonce na przeciwników GMO. Ja takiej nie dostrzegam, wręcz przeciwnie, jestem bombardowany informacjami fałszywymi ze strony mediów a i znajomych którzy zapraszają mnie do jakiejś akcji przeciw GMO w mailach. Dziennikarze nie wchodzą w szczegóły. Dla nich są dwie prawdy, przeciwników i zwolenników GMO, a jak są dwie prawdy, to prawda leży po środku. A to jest właśnie gówno prawda. Albo metoda uzyskiwania nowych odmian przy pomocy inżynierii genetycznej jest bezpieczna, albo nie jest. Oczywiście nie da się udowodnić jej bezpieczeństwa, można tylko wykazać, że nie ma dowodów ani nawet poszlak, żeby mogła być niebezpieczna. A przeciwnicy właśnie takich niemożliwych do przeprowadzenia dowodów się domagają. Nie można udowodnić, to lepiej nie ryzykować i truć, wycinać lasy po staremu.
    Piszesz o mechanizmach kontroli i przykład z instytucji finansowych dajesz.
    Przykład dobry ale odnoszę wrażenie, że mylnie go interpretujesz i mylne wnioski i analogie wyciągasz.
    Wszystko co piszesz ma udowodnić założona tezę, że to korporacje są sprawcami wszystkich nieszczęść teraz i w przyszłości i to korporacje czyli świat wielkich finansów rządzą światem.
    Mają one oczywiście przeogromne wpływy, wiele spraw potrafią sobie załatwić, ale światem rządzą politycy.
    Wrócę do świata finansów który czynisz odpowiedzialnym za kryzys.
    Uważam, że to naiwne myślenie ustawianie sprawy, zderegulowali rynki politycy będący na pasku finansistów aby im przysporzyć. Rynki zderegulowali i pozwolili na funkcjonowanie instrumentów pochodnych odpowiedzialnych za bańkę zadłużenia politycy, to prawda.
    Ale nie po to żeby finansiści się obłowili, tylko żeby wygrać wybory, a potem kolejne i kolejne. Żeby nie było kryzysu, nieodłącznego mechanizmu regulującego równowagę w świecie gospodarczym. Bo kryzys oznacza przegrane wybory. Więc grzano gospodarkę, pakowano nic nie warte zobowiązanie w ładny papierek i puszczano w obieg. Bank Rezerwy Federalnej obniżał stopy procentowe niemal do zera, żeby kredyt był jeszcze tańszy i dostępny nawet dla bezrobotnego. A finansiści..
    A byli dobrym narzędziem w realizacji tego politycznego celu, w Ameryce politycy się chwalili, że swoją polityka doprowadzili do tego, że każdego Amerykanina stać na dom.
    No i było stać, do czasu. Tylko ktoś tę bańkę musiał pompować, kto jak nie banki i kto miał na tym zarabiać ale czy tylko oni?
    A lata niespotykanej koniunktury z której korzystało społeczeństwo amerykańskie? Te trzecie, czwarte samochody w rodzinach, coraz większe domy, to pies? Byłoby to wszystko jakby nie bańka spekulacyjna?
    A Chiny by się tak rozwinęły gdyby nie konsumpcja na kredyt w Ameryce?
    Czy cały świat nie korzystał na tym życiu na kredyt bogatych społeczeństw?
    My w Europie nie korzystaliśmy?
    Po raz kolejny udowodniono, że nie ma darmowego lunchu, za wszystko trzeba zapłacić, jak na kredyt, to najpierw się konsumuje a potem płaci rachunek.
    No to świat wcześniej skonsumował, teraz dostał rachunek.
    Kto go zapłaci?
    Wiadomo, my wszyscy tak jak my wszyscy z prosperity na kredyt korzystaliśmy.
    Teraz ci sami politycy aby wygrać wybory sprzeciwiają się GMO.
    I to jest jedyna analogia jaka dostrzegam między poruszaną na tym blogu problematyką GMO a brakiem regulacji których tak się domagasz. Tak jak tam w ich interesie była deregualcja tak teraz oczywiście będą regulować.

  86. @KO

    Cały czas pisze Pan o zagrożeniach, ryzyku, itd. Często odnosi się Pan do kwestii w ogóle nie związanych z GMO, co moim zdaniem nie ma sensu. Nikt nie mówi, aby o ryzyku nie rozmawiać. Tylko należy do każdego przypadku podchodzić indywidualnie. Nie można twierdzić, że wszystkie grzyby są złe bo są wśród nich gatunki trujące, tak samo z GMO. Oczywiście istnieje możliwość stworzenia rośliny trującej itd. Tylko nikt tego do upraw nie dopuści. A jeśli mówi Pan o jakimś zagrożeniu to porozmawiajmy o konkretach, bo na prawdę tak ogólnikowo to ciężko dyskutować. Co złego jest w kukurydzy MON810? Zawiera gen białka Bt, powszechnie niewystępującego w naturze, wiec niczego nowego do natury ie wprowadzamy. Samo białko używane jest w rolnictwie również ekologicznym od ponad 80lat. Powszechnie uważa się, że nie stwarza żadnego ryzyka dla ludzi, zwierząt itd. Z tej strony nie ma zagrożenia, chyba że ma Pan na to inny pogląd. Dalej. Sama kukurydza, czy to „naturalna” roślina? Jakie stwarza zagrożenie dla naszego, polskiego środowiska? Nigdy nie rosła w naszym klimacie, uprawiana jest może najwyżej od 40-50 lat. Nie ma krewnych z którymi mogłaby się krzyżować. Jakie jest w tym momencie ryzyko dla natury? Wg. mnie mniejsze niż zerowe. Czy kukurydza może „uciec” do natury? Proszę wysadzić kukurydzę gdzieś na łące, lesie, itd. Myślę, że nawet nie zdążyłaby zawiązać nasion, czy kilku liści. Zboża obecne są do tego stopnia zmienione, że nazywanie ich „naturalnymi” jest po prostu nieuprawnione. Wg mnie ryzyka dla natury i zdrowia nie ma. Jakieś inne ryzyko? Hmm… jakie?

    Rozważmy teraz korzyści. MON810 zawiera w sobie białko Bt, które uodparnia je na omacnicę prosowiankę. Korzyść dla rolnika? Szacuje się, że atak szkodnika na uprawy może zniszczyć do 40% uprawy. Starty rolników w roku 2008 z tego powodu sięgały 500ml zł. Jak się walczy obecnie z omacnicą? Bardzo trudno się walczy z tym szkodnikiem. Oprysk wykonuje się w momencie gdy kukurydza ma ok. 2 metrów. Zwykłym ciągnikiem się nie wjedzie na takie pole. Co więcej omacnica żeruje wewnątrz rośliny. Tak więc jeśli zabieg ma być skuteczny należy bardzo dokładnie zsynchronizować go z rozwojem larwy, w początkowym okresie rozwoju, w którym pojawia się na plantacji. Wymaga to dużej czujności i wiedzy rolnika. Co wiadomo w życiu jest trudne do osiągnięcia. Walka jest kosztowna i mało skuteczna. Takie są straty rolnika. Koszty środków ochrony roślin, koszty paliwa, poświęcony czas, utrata plonu.

    Jakie są koszty dla natury. Kukurydza MON810 sama w sobie jest odporna na tego szkodnika. Chyba nie muszę sie rozwodzić nad tym, że nie trzeba jej przeciw omacnicy pryskać. Zużywa się mniej chemii (choć oczywiście przeciwnicy mówią co innego). Dalej, nie pryskamy pola oraz przy okazji otoczenia. Nie zabijamy owadów które nie atakują kukurydzy, ale żyją sobie na polu. Ostatnie niemieckie badania finansowane przez Ministerstwo Nauki potwierdziło, że na takich polach zwiększa się bioróżnorodność. Chemii zuzywa się mniej, wiec i nie zalega w glebie, nie spływa do rzek, nie zanieczyszcza wód gruntowych. Takie zyski dla natury.

    Jakie są korzyści dla konsumenta? Powszechnie znany problem w uprawach kukurydzy to zawartość mykotoksyn. Są to rakotwórcze substancje. Okazuje się bowiem, ze podczas ataku omacnicy staje się ona mniej odporna na inne patogeny w tym grzyby. W tradycyjnych uprawach po prostu lepiej sie rozwijają dlatego jest też więcej mykotoksyn. Czy to nie oczywista korzyść.

    I tak jak Pan mówi. Zróbmy teraz porównanie zysków i strat… Powiem wprost, nie rozumiem zakazu upraw MON810. Jak na ironię taka odmiana jest bardziej ekologiczna od tradycyjnych. Szkoda, tylko że w naszym kraju słowo „ekologiczyny” straciło swój sens…

  87. Jako, że KO często odnosi się do kwestii nie związanych z GMO co gospodarz skrytykował wezmę go w obronę i też trochę obok, mimo że na temat napiszę.
    Sprawa GMO wykracza poza normalny stosunek człowieka do badań i postępu. Inżynieria genetyczna złamała bowiem monopol Boga na tworzenie nowego życia. Może nawet nie inżynieria genetyczna tego dokonała, ale ona pozwoliła na tworzenie nowego życia na skalę przemysłową. Znamienny jest brak sprzeciwu KO wobec bakterii GMO.
    No, jak miałbym się czegoś obawiać ze strony GMO to bakterii zwłaszcza, nie widać tego gówna, lata w powietrzu i ani chybi się z laboratorium przez wentylacje do środowiska wydostanie a tam pokrzyżuje, zmutuje i nieszczęścia gotowe:):):)
    Nauka wkroczyła w sferę mistyczną, nie pierwszy raz zresztą, bo już Galileusz..
    I to wkroczenie w sferę zarezerwowaną dla Boga, Natury czy w co kto wierzy, jest powodem tego lęku przed GMO.
    Jak człowiek krzyżował rośliny i je udomawiał przez selekcję istniał w tym jego działaniu element mistyczny, nawet jak już poznaliśmy istotę powstawania gatunków, gdzie Pan Bóg musiał oddać trochę pola i wycofać się na pozycję praprzyczyny.
    Co ciekawe, w sprawie GMO Kościół nie zajmuje jednoznacznego stanowiska, widać ma nauczkę z przeszłości więc zachowuje bezpieczna rezerwę.
    Ale z naszego mistycznego myślenia Kościół jest rugowany przez przemiany społeczne, a natura ludzka elementu metafizycznego potrzebuje jak kania dżdżu.
    Stąd ruchy ekologiczne, które w miejsce Boga wstawiły sobie Naturę.
    I zwalczają wszystko co nienaturalne.
    Zapominają tylko, że nienaturalne jest 10 miliardów ludzi które czeka w najbliższych latach naszą planetę.

    PS.Ciekawe jak by chciał KO poczekać na wpływ roślin GMO na naturę zabraniając ich stosowania w naturze?

  88. @parker & Wojciech Zalewski

    Odpowiadam wpierw na ostatnie pytanie: skoro inni masowo eksperymentują u siebie, gdzie im tego nie zabronimy, to skutki (społeczne i biologiczne) też zobaczymy najpierw u nich. Ja bym jeszcze chętnie poczekał.

    Mistyki bym do sprawy nie mieszał (choć pewnie poważne wątpliwości etyczne pojawią się kiedyś przy manipulacjach genetycznych na komórkach człowieka, zwłaszcza gdyby istniała możliwość przekazania tych zmian kolejnym pokoleniom – u nas, o ile dobrze kojarzę, obowiązuje na takie poczynania moratorium, więc na razie kłopotu nie ma, natomiast w niektórych krajach azjatyckich badania tego typu idą pełną parą, włączając paskudny przypadek wymuszania przez koreańskiego badania komórek jajowych od własnych podwładnych w celu eksperymentów z klonowaniem; ale zostawmy to, bo nie ma to większego związku z uprawami GMO). Chodzi o jedną tylko, ale kluczową, cechę organizmów żywych (oraz wirusów, jeśli ich nie uznawać za formę życia), a mianowicie zdolność do samoreplikacji. Azbest był używany od stuleci (http://en.wikipedia.org/wiki/Asbestos#History), a szczyt jego produkcji i zastosowań to lata siedemdziesiąte minionego wieku. Był to na całym świecie atestowany materiał budowlany i konstrukcyjny, badany i certyfikowany. W końcu okazało się, że oprócz zalet ma też wady i obecnie równie intensywnie, jak go kiedyś używano, wycofuje się go z użytku, bo uznano te wady za większe od zalet. Proces to żmudny, kosztowny, długotrwały, ale wreszcie kiedyś się skończy. Dlaczego? Bo azbest nie wytwarza z energii słonecznej i powszechnie występujących w otoczeniu substancji małych azbeściątek, które po wyrośnięciu na duże azbesty wyprodukują kolejne generacje.

    Oczywiście, modyfikacje genetyczne bakterii też niosą ze sobą ryzyko i z pewnych względów większe (nie tylko dlatego, że nie są widoczne gołym okiem, ale i dlatego, że poziomy transfer genów jest u nich chyba powszechniejszy niż u organizmów złożonych, a wymiana pokoleń i zmienność szybsza). Ale zakładam, że świadomi ryzyka naukowcy stosują odpowiednie zabezpieczenia, a oprócz odpowiedniej izolacji jednym z nich jest pieczołowite dbanie, by kontrolowana populacja nie była w stanie przeżyć poza laboratorium. To jest jednak inna sytuacja niż masowe uprawy, które oddaje się pod opiekę rolnikom (co do których można śmiało założyć, że spora część z nich wszelkie zasady ostrożności będzie lekceważyć), i które z założenia mają radzić sobie pod otwartym niebem, w sąsiedztwie jeszcze lepiej radzących sobie „w naturze” kuzynów, którym od czasu do czasu będą przekazywać geny. Jeżeli parker chciałby protestować i przeciwko GMO bakteriom, to będę miał dla niego sporo zrozumienia. W moim przekonaniu jednakże relacja zysków, jakie takie badania przynoszą (produkcja leków czy korzyści poznawcze – w końcu na czymś trzeba robić badania, na samych tkankach w nieskończoność się nie da – a ignorancja, gdy pół świata kombinuje nad bronią biologiczną, też nie jest bezpieczna), względem zagrożeń, jest jednak rozsądniejsza niż przy uprawach GMO, bez których swobodnie dajemy sobie radę (ekonomicznie możemy stracić, bo sporo eksportu idzie do UE, gdzie konsumenci są niechętni GMO; a i tak ze strony Unii jest raczej presja na ograniczenie naszej produkcji rolnej niż na jej zwiększenie).
    I, dla jasności, nie mam złudzeń – mogli inżynierowie w Czernobylu rozwalić elektrownię w ramach testów (w którym to celu musieli wyłączyć istniejące zabezpieczenia), to mogą i biotechnolodzy – z ciekawości, głupoty lub lenistwa – coś spaprać. Pod im większą będą presją, na tym mniejsze ryzyko sobie pozwolą. Irracjonalny lęk ludzki przysłużył się bezpieczeństwu ruchu lotniczego – linie lotnicze po prostu nie mogą sobie pozwolić na wypadki. Mam nadzieję, że ten mechanizm w przypadku biotechnologii też zadziała.

    Przepraszam za to, co uznali Panowie za dywagacje nie na temat. Ale skoro rozmawiamy o zagrożeniach ze strony technologii, która jest w powijakach, a ma roszczenia do dojrzałości i obiecuje pełne bezpieczeństwo, porównanie z innymi, wcześniejszymi zachłyśnięciami technologicznymi nie jest całkiem od rzeczy. Choćby dlatego, że natura ludzka niewiele się zmienia (ach, tu się dopiero GM przyda! 😉 ).

  89. „Azbest był używany od stuleci, a szczyt jego produkcji i zastosowań to lata siedemdziesiąte minionego wieku.”
    Kolejny, który z siły nauki robi jej wadę. Powtórzę: to że uczymy się na błędach i lepsze modele/pomysły zawsze w nauce wypierają gorsze, jest podstawą rozwoju i metody naukowej.
    Robisz zarzut dzisiaj podpierając się czymś, co zachodziło 40 lat temu i ignorując wszystkie zmiany, jakie zaszły od tamtego czasu na świecie i w naszym jego zrozumieniu.
    Your argument is invalid.

  90. @ Łukasz Sobala

    Mój argument nie jest przeciwko nauce (i nie trzeba mi tłumaczyć jej zdolności do samoweryfikacji), tylko demonstruje, że czasem rzeczy, które przez naukowców i technologów są uważane przez lata za bezpieczne i pożyteczne, ostatecznie okazują się szkodliwe. Biotechnologia może nam zafundować jakąś niespodziankę tego typu – i to, że nauka oczyści się wtedy z kolejnego błędu, nie oznacza, że łatwo oczyści się z niego także środowisko naturalne. To, że nie widzimy, jakie błędy popełniamy dzisiaj, nie wynika zaś z tego, iż nauka osiągnęła doskonałość poznawczą, tylko właśnie z tego, że jeszcze jej nie osiągnęła (i nigdy nie osiągnie). Generałowie też są świetnie przygotowani do poprzedniej wojny.

  91. @ parker

    Jeszcze w kwestii regulacji – oczywiście nie chodzi o to, by było jej „dużo” w sensie liczby kontroli i masy wypełnionych formularzy, tylko żeby nadzór był ścisły. Pewnie się zgadzamy co do tego, że przez polityków różne sprawy są w durny sposób przeregulowane, bo oni inaczej nie umieją, ale brak nadzoru (albo nadzór pozorny) nie jest rozsądną alternatywą.

  92. Dotarłem do połowy komentarzy. Pierwszej połowy. I niestety, ale ta dyskusja nie ma sensu.
    Mam inne pytanie: skąd Greenpeace czerpie środki? bo na pewno nie tylko od dobrych ludzi, darczyńców wyłapanych na ulicy przez panów i panie w zielonych t-shirtach, którym dobrze się płaci za godzinę. Rozmawiałem z takim panem niejednokrotnie. Za każdym razem nie miał dość argumentów przeciw moim. Kończyło się na „no to niech chociaż będzie informacja na opakowaniu”
    I darujmy sobie teorie spiskowe i monopol. Monopolu nie będzie, jeśli szybko się coś zmieni w kwestii prawnej. Powstanie więcej firm chcących produkować GMO, będzie zdrowa konkurencja, już z resztą jest.
    W Polsce żeby pracować z GMO trzeba napisać grubą książkę. Naukowcy się tego boją i w większości sobie odpuszczają.
    A GMO to nie tylko żywność, to również np. Insulina (boicie się insulliny?)
    Jakbym miał do wyboru jeść GMO, a nie jeść, to bym jadł, bo nie jestem na tyle bogaty, a ceny żywności ostatnio nieźle poleciały w górę. A nadziei na pracę w moim ukochanym kraju nie ma, albo są znikome. A niezbyt uśmiecha mi się wyjazd za granicę.
    I tutaj pytanie retoryczne: jaki sens jest w kształceniu biotechnologów w Polsce, skoro 98% z nich musi wyjechać aby znaleźć pracę w zawodzie? Jak dla mnie żaden. A wciąż się tą dziedzinę popularyzuje, po co?
    Dodam jeszcze coś: ani nie pracuję z GMO, ani nie zarabiam na GMO, ani nie płaci mi Monsanto.
    A wypowiedzi ludzi z Greenpeace’u na twarzy każdego kto ma pojęcie o GMO wywołują uśmiechy.
    Podziwiam autora bloga, że ma siłę się przeciwstawić tej ciemnej masie. Ja już jestem tym zmęczony, wszędzie atakują moją przyszłość ludzie nie mający pojęcia o tej dziedzinie. Powoli zbliżam się więc do wykwalifikowanego historyka sprzedającego kebaby w budce pod dworcem, a idąc na studia myślałem, że będę miał możliwość zmieniać świat na lepsze.

  93. Nie zapominajmy, ze kiedys uczone autorytety przekonywały jak dobroczynne jest DDT, którego używano np. do odwszawiania dzieci a jeden ze szwajcarskich naukowców dostał w 1948 Nobla za prace nad krysstalizacją. Ostatecznie w 1972 powszechnie zakazano jego uzycia. Z GMO sytuacja jest podobna w tym względzie, że pozwala się na wprowadzanie do sprzedaży produktów, bez pełnego zrozumienia ich działania i odziaływania. NIe wiem czy 30 lat to dużo czy mało aczkolwiek niewątpliwie na naszych oczach powstaje żywnościowy kartel eliminujący naturanie wystepujące nasiona. Walka z tym kartelem jest niezwykle trudna dl azwykłego rolnika. Ot kolejna cegiełka w budowie globalnego więzienia. Zatem więc choćby z tego powiodu nalezy walczyc z Monsanto i9 innymi firmami GMO.

  94. @l3ny

    Jak związek z GMO, ma substancja chemiczna wprowadzona do użytku w latach 50-tych ubiegłego wieku, kiedy to nie wykonywano żadnych badań przed dopuszczeniem danej substancji na rynek?

    Poza tym nie chciałbym się licytować na życia ludzkie, ale.. Tak, substancja ta akumuluje się w orgnizmie i być może (bo nie jest to wcale do końca zbadane) ma jakiś wpływ na rozwój nowotworów. Cieżko w ogóle stwierdzić czy i ile osób zmarło z powodu DDT. Za to po wycofaniu DDT w wielu krajach tropikalnych wybuchły epidemie Malarii, które obecnie rocznie poczłaniają ok milion istnień ludzkich. Obecnie użycie DDT ogranicza się do ochrony przed komarami (Aedes aegypti, Anopheles culicifacies, Anopheles subpictus), przenoszącymi tę chorobę. Suazi, Mozambik i Ekwador są przykładami krajów, którym udało się znacznie ograniczyć śmiertelność właśnie dzięki DDT. W latach 50. udało się zredukować wskaźnik śmiertelności na malarię ze 192 os./100 tys. do 7 os./100 tys.
    Nadal wiele krajów, szczególnie ze stref tropikalnych, często nielegalnie używa go do walki z wieloma chorobami zakaźnymi.
    Tak więc nie wiem czy jest on tak bardzo straszny jak próbuje, m.in. Pan uświadomić.

    „Z GMO sytuacja jest podobna w tym względzie, że pozwala się na wprowadzanie do sprzedaży produktów, bez pełnego zrozumienia ich działania i odziaływania.”

    Nie jest to prawda. Produkty otrzymane z GMO należą do jednych z najlepiej przebadanych na rynku.

    „bez pełnego zrozumienia ich działania i odziaływania.”

    tak jak i każdej technologii, z której korzysta człowiek.

    „…niewątpliwie na naszych oczach powstaje żywnościowy kartel eliminujący naturanie wystepujące nasiona. ”

    Trzeba było tak od razu… Co to są „naturalne nasiona”?

  95. @Jacek

    Część problemu polega na tym, że byt zawodowy wielu fachowców, którzy – rzekomo bezstronnie – wypowiadają się na temat korzyści z wielkoskalowych upraw GMO, zależy właśnie od wprowadzenia tych upraw. To nie oznacza, że ci fachowcy nie mają racji, ale oznacza, że mogą pewnych rzeczy po prostu nie dostrzegać, a pewne inne – mniej lub bardziej świadomie przemilczać (podczas gdy np. mniej fachowi w kwestiach genetyki, natomiast bardziej uwrażliwieni na zagrożenia środowiskowe członkowie Komitetu Ochrony Przyrody PAN mają inną perspektywę, bo oni w kółko są przekonywani a to o nieszkodliwości wylewanych do rzek chemikaliów, a to o konieczności przeprowadzenia autostrady akurat przez środek unikatowego torfowiska; i tylko populacje zwierząt i roślin jakoś nie mogą się do tych argumentów przekonać i topnieją w oczach).

    Górnicy w kopalni wyłączający czujniki metanu bądź ignorujący ich wskazania też nie robią tego z powodu samobójczych skłonności. Wiedzą, że Zdzich i Wacek, których wybuch spopielił dwa lata wcześniej, robili jak oni, ale tłumaczą sobie, że oni sami są mądrzejsi i będą ostrożniejsi, a poza tym może nie będą mieli pecha. I też kolegę, który nie chciał z nimi współmilczeć, poddają ostracyzmowi i odsądzają go od rozumu i przyzwoitości. I naprawdę wierzą, że sami są w porządku.

    Skoro takim mechanizmom społecznym podlegają nawet ludzie, którym ich własne postępowanie zagraża straszną śmiercią lub kalectwem, to nie można wykluczyć, że te mechanizmy „samoprzekonywania” dotyczą także naukowców w sytuacji mniej im bezpośrednio zagrażającej, prawda? Tyle, że górnicy ryzykują głównie życiem własnym i współdziałających z nimi kolegów, natomiast ewentualne negatywne skutki wielkoskalowych upraw GMO (choć pewnie nie aż tak drastyczne) mogą dotknąć – pośrednio i bezpośrednio – nas wszystkich, więc i społeczeństwo jako całość ma pewien interes w zajęciu stanowiska. Ja wiem, już Platon marzył o państwie filozofów, ale trzeba by w tym celu wprowadzić jakąś dyktaturę…

  96. PS. Dzisiaj akurat rozmawiałem z kolegą, który zawodowo zajmuje się biologią – zaczynał jako biolog molekularny, teraz zdryfował w trochę inną stronę, ale genetyka i proteomika wciąż odgrywają w jego badaniach istotną rolę – w jednej z czołowych polskich placówek naukowych w tej dziedzinie. Celowo unikam bardziej szczegółowej identyfikacji, bo nie chcę naruszać jego prywatności; będzie chciał, to sam się wypowie. Nasza rozmowa nie dotyczyła GMO, ale ponieważ trochę gryzło mnie sumienie, czy aby wątpiąc, i to publicznie, w sensowność upraw GMO nie daję posłuchu jedynie drobnej grupce frustratów, z drżącym sercem (a nuż uzna mnie za zabobonnego ciemniaka…) podpytałem go, co sądzi o medialnej kampanii w tej sprawie. Z ulgą dowiedziałem się, że on sam wcale nie ma silnego przekonania w tej kwestii, a o medialnym szturmie naukowców i publicystów przychylnych uprawom GMO zupełnie nie ma dobrej opinii. Tym mniej jestem odtąd skłonny wierzyć zapewnieniom, że tylko wąski margines zawodowych biologów zachowuje w tych sprawach sceptycyzm; tym bardziej natomiast będę brać pod uwagę możliwość, że argumenty zwolenników upraw GMO po części są zwykłą propagandą (co nie stoi w sprzeczności z faktem, że wśród przeciwników tych upraw jest sporo osób zupełnie porąbanych).

  97. byłam neutralna wobec GMO, poznałam argumenty obu stron. Po podsumowaniu jestem przeciwna wprowadzaniu – przynajmniej na hurra – upraw genetycznie modyfikowanych. Chociażby dlatego, ze są wątpliwości. Nie jest prawda, ze po stronie przeciwnikow zywnosci modyfikowanej sa tylko anglistka i ekonomista. Moge podac co najmniej kilku naukowcow (nie tylko z Polski), ktorzy maja zastrzezenia co do GMO. doc. dr hab. Katarzyna Lisowska (biolog molekularny), dr Zbigniew Hałat (lekarz medycyny, specjalista epidemiolog), prof. dr hab. Ludwik Tomiałojć (prof. zwyczajny w Muzeum Przyrodniczym Uniwersytetu Wrocławskiego, ornitolog, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody), Vandana Shiva (doktor fizyki, filozofka, aktywistka na rzecz srodowiska i praw kobiet) – nawet jesli ktos jest za GMO warto zapoznac sie z argumentami naukowcow, a nie udawac, ze sprzeciw wobec GMO to histeria i ciemnogród. Nie lekceważyłabym tez stanowiska rolnikow, ktorzy maja jednak większe praktyczne pojecie o uprawie ziemi niż profesor od biologii molekularnej 😉

  98. @LW

    ” Po podsumowaniu jestem przeciwna wprowadzaniu – przynajmniej na hurra – upraw genetycznie modyfikowanych.”

    Nikt „na hurra” odmian GMO do uprawy nie wprowadza. To, że przeciwnicy tak twierdzą to nie znaczy że tak jest w rzeczywistości.

    ” nawet jesli ktos jest za GMO warto zapoznac sie z argumentami naukowcow, a nie udawac, ze sprzeciw wobec GMO to histeria i ciemnogród”

    Bardzo dobrze znam „argumenty” wymienionych przez Panią naukowców. Niestety mogę powiedzieć z całą powagą, że mylą się oni bardzo. Pani dr hab. K. Lisowska jest biologiem molekularnym i o dziwo sama niedawno stwierdziła, że nie ma jednoznacznych dowodów na szkodliwość GMO. Pani ta najczęściej jednak wypowiada się nie w temacie ryzyka dla zdrowia ale aspektów ekonomicznych wprowadzania upraw GMO do rolnictwa (podobnie pozostali „eksperci”). Niestety osoby te nie są ekspertami od ekonomiki rolniczej lub choćby rolnictwa w ogóle.

    „Nie lekceważyłabym tez stanowiska rolnikow, ktorzy maja jednak większe praktyczne pojecie o uprawie ziemi niż profesor od biologii molekularnej”

    Ja również życzyłbym sobie, by w końcu zaczęto słuchać głosu praktyków i rolników. Tylko nie rolników organicznych, którzy o uprawach np. kukurydzy wiedzą niewiele. Rolnicy najbardziej zainteresowani, są zdecydowanie zwolennikami stosowania GMO w rolnictwie.

  99. @LW
    Tu jest przykład, jak Vandana Shiva potrafi rozpowszechniać nieprawdziwe informacje na temat GMO:
    http://skepteco.wordpress.com/2012/10/16/vandana-shiva-admits-there-is-no-terminator/

  100. Sznowny ekspercie 🙂 2 pytania :

    1. Czy badano również Roundup w połączeniu z ludzkim organizmem ? Jak wiadomo w przypadku produktów Monsanto – jest on używany w dużych ilościach i dostaje się do organizmu….
    2. Jak skomentowałby Pan fakt, że ta sama Europejska Agencja Żywności dopuściła do użytku dziesiątki toksycznych związków chemicznych pod nazwą „E” jako dodatki do żywności , które dopiero teraz po kilkunastu latach od dopuszczenia okazują się wywoływać alergie , adhd i raka ? MA szanowny Pan jakieś naukowe uzasadnienie tego faktu ? Jak wygląda wiarygodność tej agencji i czyim konkretnie interesem się kierowała – czy na pewno ludzi ? Zostawiam Pana z tymi pytaniami do własnego sumienia – bo popierając to działanie siłą rzeczy – świadomie lub nie – występuje Pan w obronie jednego jedynego koncernu, który ostrzy sobie ząbki, żeby zmonopolizować kolejny rynek. Smacznego Roundupu dla Pana i Pańskich dzieci 🙂 mniamm mniam , tatusiu chcę jeszcze :-))) Do zobaczenia w nielegalnym sklepie ze zdrową niemodyfikowaną żywnością za 5 lat jak Pan już przejrzy na oczy.

  101. Z takim paszportem to pewnie prosto do piekieł wstąpią uroczy jego propagatorzy… 😉 A swoją drogą, skoro to GMO jest takie świetne i do tego dla kraju korzystne, to dlaczego nasz rząd wciąż powtarza jak mantrę, że nie dopuści do wprowadzenia GMO w Polsce…? Chorzy jacyś są czy co??? COŚ TU SIĘ KOMUŚ POP…RZESTAWIAŁO 😉 JAK TO NIEMCY MÓWIĄ: nicht alle Tassen im Schrank czyli mądrym panom profesorom itp brak chyba po prostu tzw. piątej klepki 😀

  102. piszecie, że Joanna Miś jest anglistką z wykształcenia. A Pan pisujący w „Polityce” artykuły o biotechnologii jest po filozofii, zaś Pani też pisująca na ten temat studiowała teatrologię… Hmmm…

  103. I jeszcze jedno – jestem prawie zielona w temacie GMO. Ale ten blog, niezależnie od mojej opinii na temat GMO, jest rewelacyjny. Także z powodu komentarzy ludzi wykształconych i poszukujących. Tak więc – duże podziękowania dla Prowadzącego;).

css.php