Ciągle słyszymy o tym, że GMO stanowi dla człowieka i natury ogromne zagrożenie. Mówi się o tym, że GMO to technologia dla bogatych, że biedne kraje z niej nie korzystają. Próbuje się wmówić opinii społecznej, iż przez uprawę modyfikowanych zbóż nie tylko nie spada zużycie chemicznych środków ochrony, ale wręcz wzrasta. Rolnicy nie mają wyższych plonów, wręcz cierpią na klęski nieurodzaju. Dochodzi do tego kwestia droższych nasion, której nie mam zamiaru podważać. Jakby nie spojrzeć, okazuje się że rolnik nie tylko nie zarobi na uprawie, ale jeszcze dołoży do interesu, no a przy okazji będzie truć siebie i konsumentów. Wydaje się, że nic tylko trzymać się od GMO z daleka. A jak jest naprawdę?
Niedawno organizacja ISAAA opublikowała raport pod tytułem: Global Status of Commercialized Biotech/GM Crops: 2011. Opracowanie to przedstawia statystyki upraw genetycznie modyfikowanych zbóż za rok 2011, obejmujące cały świat. Nie chciałbym skupiać się na omawianiu całego raportu, zachęcam każdego do samodzielnego przestudiowania dokumentu, który jest bardzo ciekawy. Na kilka spraw chciałbym jednak zwrócić uwagę.
Najszybciej adoptowana technologia
W roku poprzednim obchodziliśmy 16 rocznicę wprowadzenia GMO do upraw. Obecnie uprawia się na świecie 160 milionów hektarów, w pierwszym roku było to jedynie 1,7 miliona ha. Od roku 1996 powierzchnia upraw modyfikowanych zbóż wzrosła o 94 razy. Areał upraw GMO stanowi 11% wszystkich gruntów ornych oraz 3% użytków rolnych w skali świata. Jak się okazuje, technologia GMO, jest najszybciej adoptowaną technologią, która kiedykolwiek była stosowana w rolnictwie.
Jak sytuacja wygląda w Europie?
W stosunku do roku 2010 powierzchnia upraw GMO w Europie wzrosła aż o 26%. Liderem jest Hiszpania, z 97 326 ha upraw kukurydzy MON810. Całkowita powierzchnia upraw wynosi 114 507 ha. 95% rolników hiszpańskich, którzy uprawiają GMO, wyraziło chęć kontynuowania upraw tej odmiany w roku 2012, pozostałe 5% jeszcze nie podjęło decyzji. Tak im z tym GMO źle.
Europa jest specyficznym regionem. Na naszym kontynencie opinia społeczna jest skrajnie negatywnie nastawiona do kwestii GMO. Unia Europejska ma również najbardziej rygorystyczne regulacje dotyczące dopuszczania GMO do upraw, które często skutecznie zniechęcają firmy agrobiotechnologiczne. Na terenie wspólnoty można obecnie uprawiać kukurydzę MON810 oraz ziemniaka Amflora. Kilka krajów wprowadziło czasowe zakazy upraw GMO. Wszystkie decyzje państw członkowskich, które wprowadziły moratoria zostały zakwestionowane przez EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności). Zakaz upraw GMO we Francji został również zakwestionowany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości oraz francuski Sąd Najwyższy, który zakaz uchylił w listopadzie zeszłego roku. Należy również zaznaczyć, iż mimo odebrania rolnikom prawa do upraw GMO, kraje Unii Europejskiej importują bardzo duże ilości GMO z innych krajów w postaci śruty sojowej służącej do produkcji pasz.
Wpływ upraw GMO na środowisko
Użytki rolne są jednymi z najbardziej sztucznych ekosystemów jakie stworzył człowiek, wywierają one duży nacisk na naturę. Głównymi skutkami negatywnymi wywołanymi przez rolnictwo są zanieczyszczenia gleby i wód środkami chemicznymi oraz duża ekspansywność terytorialna upraw, która doprowadza do wycinki lasów. Jak wynika z raportu, uprawy genetycznie modyfikowanych zbóż, prowadzą do redukcji zużycia chemii (szczególnie przy uprawach roślin odpornych na szkodniki). Jak się szacuje od roku 1996 zużycie pestycydów zmniejszyło się o 443 milionów kilogramów.
W samym roku 2011 zmniejszyła się emisja CO2 o 90 milionów kilogramów. To tak jakbyśmy zdjęli z ulic 9 milionów samochodów. Dzięki uprawom GMO udało się zachować 91 milionów hektarów powierzchni lasów, które nie zostały przekształcone na grunty orne. Jak się okazuje uprawa GMO przyczynia się do poprawy stanu środowiska.
Szacuje się, iż do tej pory zjedzono 2 tryliony posiłków zawierających GMO. Nigdy nie stwierdzono jakiegokolwiek przypadku, negatywnego wpływu GMO na zdrowie człowieka.
Najbiedniejsi zyskują najwięcej
Mówi się, że uprawy GMO są tylko dla bogatych. Mija się to jednak z prawdą. Z około 16,7 miliona rolników uprawiających GMO, 90% to drobni i zazwyczaj biedni rolnicy z krajów rozwijających się (Indie, Chiny, Argentyna, Brazylia). Jak się okazuje, rok 2011 jest rokiem przełomowym, w którym areał upraw w krajach rozwijających się zrówna się z krajami rozwiniętymi gospodarczo. W raporcie czytamy, iż „uprawy zbóż genetycznie modyfikowanych przyczyniają się do redukcji biedy w 15 milinów gospodarstw”.
Jeśli choć trochę interesują się Państwo kwestią GMO, to zapewne słyszeli Państwo, iż podobno uprawy GMO odpowiadają za falę samobójstw w Indiach. Troszkę kłóci się to z liczbami zawartymi w raporcie ISAAA, w którym czytamy, iż obecnie w Indiach uprawiane jest ponad 10,1 miliona hektarów modyfikowanej bawełny Bt przez 7 milionów drobnych gospodarstw rolnych. Areał upraw bawełny Bt stanowi 88% całej powierzchni upraw bawełny w tym kraju. Nie wydaje się Państwu, że „coś” tu jest nie tak? Skoro słyszymy, iż rolnicy hinduscy decydują się na targnięcie się na swoje życie, rzekomo z powodu uprawy bawełny Bt, to dlaczego tak wielu z nich uprawia GMO? Bardzo to przykre, iż niektóre organizacje wykorzystują ludzkie tragedie do załatwiania własnych „interesów”.
Cały raport znajdziecie Państwo pod poniższym linkiem:
24 lutego o godz. 7:39 216
Wojciech Zalewski chce nam wmówić, że jest „niezależnym ekspertem”, a to nie prawda, gdyż jego chlebodawca Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Radzikowie to główny piewca haseł osławionego koncernu Monsanto w Polsce (inne gwiazdy propagandy Monsanto z Radzikowa to prof. Twardowski i dr Sowa). Inny biotechnolog prof. Stępień z Uniwersytetu Warszawskiego w przypływie szczerości powiedział „moi doktoranci zarabiają 1000 zł, z czego mają żyć?” Czytaj: państwowa pensja doktoranta biotechnologii w Polsce to 1000 zł, naukowiec by żyć musi wysługiwać się Monsanto, Syngencie, BASFowi czy Bayerowi. Ci biedni „niezależni” naukowcy zobaczą drzwi jak odważą się napisać prawdę co wyrabiają ich chlebodawcy.
24 lutego o godz. 8:15 218
Może to Pana zdziwi po moim wcześniejszym komentarzu, ale byłbym za zakazem GMO w Europie. Pod trzema wszak warunkami. Że UE zniosła by cła na import żywności z krajów biednych i rozwijających. Zlikwidowała dotowanie rolnictwa.
Wprowadziła najpierw ograniczenia ilościowe w używaniu nawozów sztucznych, herbicydów i pestycydów aż do całkowitego zakazu ich używania w dłuższej perspektywie. Jesteśmy tak bogaci, że stać nas na ekologiczne rolnictwo a tych co ich nie stać, niech jedzą żywność importowaną pomagając wydźwignąć się z biedy krajom dla których rolnictwo i eksport jego produktów stanowi jedyną drogę do awansu cywilizacyjnego.
Oczywiście to jest postulat który by musieli jeszcze ocenić ekonomiści, bo może być utopijny, może nie być nas na niego stać, mimo że tak mi się wydaje.
Mam na myśli aspekt zakazu używania GMO i jednocześnie zakaz używania chemii w rolnictwie.
Bo pierwsze dwa są pozytywnie przez ekonomistów którym leży na sercu los krajów rozwijających się oceniane.
24 lutego o godz. 8:16 219
PS. Oczywiście zakaz GMO dotyczyłby uprawy nie importu produktów.
24 lutego o godz. 9:00 220
„Z około 16,7 miliona rolników uprawiających GMO, 90% to drobni i zazwyczaj biedni rolnicy z krajów rozwijających się (Indie, Chiny, Argentyna, Brazylia).”
W ktorych wielkie korporacje GMO inwestuja i wykorzystuja jako ‚pilot project’ by przy ich pomocy rozszerzac GMO. Typical marketing strategy.
Mialo byc obiektyuwnie a jest mniej niz obiektywnie.
Panie Zalewwski. Wlasnie ze liczby klamia gdy selektywnie cytowane i to pan wlasnie zrobil. Jest to niemoralna postawa naukowca. Naukowiec musi zdawac sobie sprawe ze wszystkich konsekwencji swego dziela. Pan widzi tylko jeden kierunek co pana dyskwalifikuje.
W swych liczbach ani razu nie wspomnial pan o kosztach.
Kiedys, jeszcze w PRL, porownalem produkcje rolna miedzy Polska i Holandia. Holendrzy produkowali 3-6 razy wiecej kazdego produktu z hektara.
Tak wielkie roznice automatycznie prowadzily do wyklinania polskiego rolnika za jego nieudolnosc i lenistwo i glupote. Sluzylo to rowniez jako pretekst do dyskwalifikowania systemu politycznego Polski i wzmacnialo tesknote za zachodem, za ‚technologiami’, …..
Ale po przeanalizowaniu kosztow produkcji okazalo sie ze wszystko co polski rolnik produkowal bylo tansze. Holender nie moglby nic sprzedac gdyby nie dostawal zapomogi. Gdyby nie zapomogi na zachodze, polski rolnik moglby zaopatrywac rynek w Holandi i calej Europie Zachodniej.
Tak tez jest obecnie. Bez uzasadnienia wiekszosc ludzi autamatycznie zaklada ze jak jest ‚technologia’ to jest postep. Bzura. To dotyczy rowniez GMO.
Co z tego ze istnieja GMO produkty bardziej wydajne od tradycyjnych gdy produkt GMO nie jest w stanie konkurowac? Bo GMO istnieje tylko z powodu zaangazowania rzadow ktore widza w GMO narzedzie podboju swiata.
Znikam stad bo dalsza dyskusja nie ma juz sensu.
Podobaja mi sie restrykcje Uni Europejskiej.
24 lutego o godz. 9:05 221
@parker
Jest Pan za żywnością ekologiczną (bez chemii, nawozów etc.). W związku z tym mam trzy pytania:
Pytanie pierwsze: tzw. żywność ekologiczna w Polsce to 1 proc. produkcji, w UE kilka procent. Czy zna Pan dokładne wyliczenia, uwzględniające wydajność tzw. rolnictwa ekologicznego, dotyczące tego, ile kosztowałaby żywność (wzrost cen) przy całkowitym przejściu na rolnictwo ekologiczne? Jakie byłyby tego skutki ekonomiczne i społeczne? Czy wie Pan, że rolnictwo i tak już jest dotowane – więc oprócz ceny w markecie, trzeba do realnego kosztu produktów rolnych doliczyć podatki. Prawie połowa budżetu UE idzie na dotacje do rolnictwa (budżet UE na lata 2014-2020 zakłada wydatki na Wspólną Politykę Rolną w wysokości ponad 400 mld euro!). Przy czym warto zauważyć, że dopłaty do upraw ekologicznych są znacząco wyższe od dopłat do upraw konwencjonalnych.
Pytanie 2: Jest Pan za zakazem GMO i jednocześnie rolnictwem ekologicznym, bo oznacza ono mniejsze szkody dla środowiska. Tymczasem uprawianie kukurydzy BT (MON810) to rezygnację z oprysków pestycydami! Roślina produkuje białko BT, które od dziesięcioleci było stosowane w tzw. rolnictwie ekologicznym do opryskiwania roślin. Czy może mi Pan wyjaśnić, dlaczego nie uznać kukurydzy MON810 za ekologiczną?
Pytanie 3: Czy zna Pan wyniki analiz (link poniżej), wykazujące, że nowoczesne farmy rolnicze są bardziej sprzyjające środowisku niż uprawy ekologiczne: http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2012/120214_1.html
Będę wdzięczny za odpowiedzi na moje pytania.
24 lutego o godz. 9:08 222
Polecam opinię fachowca – prof. Żarskiego na temat groźby ze strony tak forsowanego przez lobbystów GMO:
…
Tekst usunięty przez autora Bloga.
Szanowny Panie Narid. Pozwoliłem sobie usunąć Pana bardzo długi wpis,a w zasadzie kopię tekstu Prof. Żarskiego. Niestety musiałem to uczynić, ponieważ zaburza on przejrzystość całej dyskusji. Następnym razem proszę cytować mniejsze fragmenty tekstu, lub po prostu wklejać linki do źródła, każdy wtedy będzie mógł sobie i tak to przeczytać. – Wojciech Zalewski
P.S. – Proszę przesłać link do wypowiedzi Pana Prof. Żarskiego
24 lutego o godz. 9:13 223
@Narid
Jak coś piszesz, to może najpierw sprawdź. Prof. Twardowski nie jest z Radzikowa, tylko z Instytutu Chemii Bioorganicznej w Poznaniu.
Rozumiem też, że jak doktoranci czy studenci z Politechniki Warszawskiej robią badania na rzecz Boeinga, to jest to zbrodnia. Bo Boeing to przecież monopolista (obok Airbusa) na rynku samolotów pasażerskich. Poza tym pierwsze słyszę, by doktoranci prof. Stępnia zarabiali na współpracy z Monsanto czy innym koncernem biotechnologicznym. Jakieś dowody?
A gdyby nawet – co w tym złego? Czy Ministerstwo Nauki i PAN nie apelują o współpracę naukowców z przemysłem?
Wybacz, ale Twoje poglądy to przejaw jakiejś chorej frustracji i kompletnego braku merytorycznych argumentów. Jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia, to najlepiej krzyknąć „agent”, „sprzedawczyk”, „sługus kapitalistów” . Zjawisko to dobrze jest znane dobrze z życia politycznego.
24 lutego o godz. 9:17 224
Wybitny ekspert Prof. Tadeusz Żarski wsławił się już swoją fachowością występując na konferencji prasowej obok Jeffrey’a Smitha oraz powoływaniem się na „badania” Iriny Jermakowej.
http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1522635,1,falszywi-prorocy-gmo-cz3-jeffrey-smith.read
http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1522671,1,falszywi-prorocy-gmo-cz-5-irina-wladimirowna-jermakowa.read
24 lutego o godz. 9:29 225
@MR
Po pierwsze Anonimie nie przechodziliśmy na „ty” – nawet jak się jest biotechnologiem, to warto nauczyć się magicznych słów „dziękuję, „proszę” a zwłaszcza „przepraszam”.
24 lutego o godz. 9:36 226
Szanowny Panie (a może Pani) Naridzie, przepraszam za formę „ty”. Szkoda, że nie zaznaczył Pan/i, iż takie jest to dla Pana/i ważne. Zwracam uwagę, że przy anonimowych wpisach często w dyskusjach używa się formy „na ty” i nikt się nie obraża. Ale święte prawo Pan/i do domagania się formy bardziej grzecznościowej i będę to respektował.
Po drugie nie jestem biotechnologiem. Wiem, że łatwo wrzucić wszystkich oponentów do jednego worka (biotechnolodzy, agenci Monsanto), ale tym razem pudło.
Po trzecie, Pan/i również jest Anonimem.
24 lutego o godz. 10:02 227
@Narid
Ma uprzejmą prośbę do Pani/a (i innych dyskutantów). Wkleił Pan b.długi artykuł prof. Żarskiego. To graficznie „zamula” czytelność naszej dyskusji. Prosiłbym więc Panią/a, by następnym razem wklejać linki do konkretnych publikacji, a nie ich treść. Będzie i ładniej, i prościej. Myślę, że nawet najdłuższy artykuł wklejony do tej dyskusji samą swoją objętością nie robi wrażenia i nie staje się przez to bardziej wiarygodny.
24 lutego o godz. 10:24 228
Narid,
właśnie zostało jednoznacznie unaocznione, jaki sens ma zamieszczanie tutaj sceptycznych lub krytycznych komentarzy. Jeszcze je ktoś niechcący przeczyta, mimo że są „za długie” i „zaburzają przejrzystość”.
Rzecznik MR (alter ego Autora?) wie, co „zamula” czytelność wiedząc zapewne z własnego doświadczenia, że konieczność otwierania linków może zniechęcić do zagłębiania się w lekturę.
Profesor Żarski ma rację.
24 lutego o godz. 10:27 229
@MR
Czegoś tu nie rozumiem, czy MR to uczestnik dyskusji, czy anonimowy moderator, który usuwa głosy krytyczne to jedynie słusznej idei „GMO to przyszłość świata?” Usunięcie cytatu prof. Żarskiego to zwyczajny skandal – blog chyba by było lepiej zatytułować O GMO Niobiektywnie.
24 lutego o godz. 10:30 230
@nemo, Narid
Jak zapewne Panowie zauważyli, na wiele pozwalam jeśli chodzi o komentowanie moich wpisów i dyskusję. Łącznie z nie usuwaniem postów, które mnie pomawiają, choć nie zawierają żadnych dowodów. Każdy wkleja tutaj linki i proszę aby dostosować się do tego. Nie usuwam własnych opinii komentujących, ale jaki sens ma wklejanie czyichś artykułów/tekstów? Jeśli każdy zacznie wklejać pełne teksty opracowań czyjegoś autorstwa, to jak będzie wyglądać dyskusja? A jeśli już kogoś cytujemy, to proszę to robić tak by nie zajmowało to kilku stron maszynopisu.
Mogą Panowie uznać to za skandaliczne, jednak w moim odczuciu wrzucanie długich tekstów nie sprzyja prowadzeniu przejrzystej dyskusji.
24 lutego o godz. 10:46 231
@Wojciech Zalewski
Panie Wojciechu, czy rzeczywiście podpisuje się Pan w komentarzach pod swoim wpisem także MR? W jakim celu?
24 lutego o godz. 10:50 232
MR
W części z tych pytań byś nie zadał jakbyś uważniej przeczytał ten wyżej i pod poprzednim blogiem mój komentarz. Nie twierdzę, że znam na nie odpowiedź, wątpliwości wyraziłem. Ale z przyjemnością podyskutuję, wszak po to tu jesteśmy.
Jestem przeciwnikiem dotowania rolnictwa bo to czystej wody egoizm bogatych który nie pozwala się biednym rozwijać.
To co leżało u podstaw dotowania rolnictwa zaraz po wojnie, po doświadczeniach wojennych, a mianowicie zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego społeczeństwom europejskim dawno straciło swój sens. Zamiast wysyłać dotowaną żywność do Afryki i udzielać biednym wątpliwej skuteczności pomocy, powinniśmy od nich żywność kupować. Tę GMO właśnie, jeżeli chcemy mieć tanią a konsument powinien mieć prawo wyboru.
Odpadnie wtedy ekologiczny argument przeciwników GMO a zdrowotny też jak każdy będzie miał wybór.
Na żywność Europejczyk wydaje znikomą część swoich zarobków, oczywiście Europejczyk Europejczykowi nie równy ale jest prawidłowość, że im bogatszy, tym mniej i jest to od lat stały proces. Znakomita część tej żywności ląduje w koszu dodatkowo. To odpowiedź na pierwsze pytanie, wydaje mi się, że nas stać, pewności nie mam, chętnie bym przeczytał opracowanie ekonomiczne jakie byłyby tego skutki. Z resztą postuluję stopniowe przechodzenie na rolnictwo ekologiczne w Europie co się pomału dzieje bo rynek to wymusza.
Na drugie i trzecie pytanie odpowiem tak, zgadzam się że GMO jest bardziej ekologiczne od tradycyjnych upraw ale skoro jest społeczny opór i strach, to pod wymienionymi na wstępie poprzedniego komentarza trzema warunkami byłbym skłonny taki zakaz poprzeć.
Uważam, że na tak bogatym kontynencie rolnictwo powinno mieć charakter kulturowy w mniejszym stopniu ekonomiczny. (Może wtedy i na dotację bym przystał, ale z budżetów ministerstw kultury, nie rolnictwa:) )
Że powinno się zmniejszyć areał upraw a skoncentrować na zachowaniu ekosystemów które człowiek stworzył jak np. hale górskie, łąki i pastwiska bo trudno po tylu wiekach działalności rolniczej człowieka oderwać te ekosystemy od naturalnych, stały się naturalne.
Chyba nie zostałem na początku dobrze zrozumiany, mam nadzieję, że teraz tak.
24 lutego o godz. 10:59 233
@paker
Niech Pan również rozważy jaki wpływ może mieć, de facto zatrzymanie i spowolnienie rozwoju rolnictwa dla całej gospodarki? Wiem, że często uważamy, iż to mało ważna gałąź gospodarki, rolnik wielu kojarzy się z człowiekiem w filcach i widłami w ręku (nie mówię, że Panu). Troszkę (a może nawet bardzo) nie doceniamy tego sektora. Rozwój nowoczesnych technologii w rolnictwie, bezpośrednio i pośrednio, wpływa na pozostałe gałęzie gospodarki. Rozwój nowoczesnego rolnictwa, to rozwój również nauki, finansowanie nowych badań, itd. Firma BASF już przenosi swoje centra badawcze do USA. Kto na tym skorzysta? Europa?
24 lutego o godz. 11:11 234
@axiom1
„Panie Zalewski. Właśnie że liczby kłamią gdy selektywnie cytowane i to pan właśnie zrobił. ”
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Pan zacytował z tego raportu liczby, które by przeczyły moim stwierdzeniom. Nie uważa Pan? Mógłby Pan dobitnie wykazać jakim jestem „manipulatorem”.
Niech Pan zwróci uwagę, iż „przeciwnicy” również cytują liczby z tego i poprzednich raportów organizacji ISAAA.
24 lutego o godz. 11:34 235
Wracam. Aktualny wpis gospodarza trochę mi rozjaśnił zagadkę kryjącą podmioty, którym zależy na ukatrupieniu GMO. Nie podlega dyskusji, że firmy produkujące środki ochrony roślin i nawozów sztucznych mogą tylko stracić uprawach roślin genetycznie modyfikowanych. Tuż za ich plecami stoją firmy farmaceutyczne, bez których hodowla przemysłowa nie miałaby w ogóle miejsca, zwierzęta by po prostu pozdychały bez tych dopalaczy. Przypomina mi to trochę czasy dodawania do paliw środków przeciwstukowych (groźnych trucizn), choć nie było takiej bezwzględnej potrzeby, bo przemysł samochodowy nie miałby w tamtych czasach problemów z produkcją silników na benzyny bezołowiowe.
Większość z tutaj piszących jest pierwszym pokoleniem urodzonym w mieście (taka specyfika polska), więc temat upraw ekologicznych nie jest czymś nowym, bo taka była cecha naszego zapóźnionego rolnictwa. Dzisiaj ta część plantatorów i hodowców która produkuje na rynek, nie ma nic wspólnego z gospodarstwem chłopskim jakie pamiętamy. Każdy błąd, lub pominięcie czegoś w cyklu technologicznym są katastrofą finansową, ponieważ bez kredytów bankowych nie sposób prowadzić takiej produkcji.
Na uprawy ekologiczne jesteśmy kochani blogowicze zbyt ubogim społeczeństwem, nikt nie kupi kurczaka za 60 zł, skoro taki sam jest za 20zł. Owszem niektórzy się za to biorą w Polsce, ale podaż mają raczej bardziej niż skromną, a poza tym, w tym segmencie rolnictwa grasuje zbyt wielu cwaniaków i oszustów. Niemieccy ekorolnicy mają ciągłe pretensje do polskich władz za tolerowanie takich praktyk, ponieważ nikogo to w Polsce nie interesuje.
24 lutego o godz. 11:38 236
@ Parker
Rozumiem ekonomiczne bodźce rozwojowe dla krajów rozwijajaych się jakie powstałyby na wskutek wprowadzenie postulowanych przez Pana zmian. Zgadzam się, że eksportowanie dotowanyc kurczaków do Afryki do patologia systemu bardzo szkodliwa dla tych krajów, ale…
To co Pan proponuje to utopia pod wieloma względami:
Jeżeli Europa przestanie produkowac żywność lub będzie ją produkować z przyczyn wyłącznie kulturowych, jako zachwyt nad włąsnym folklorem, to jak to sie ma w Pana ocenie do kwestii bezpieczeństwa obywateli. Czy bogata i wykształcona Europa ma sie zgodzic na to, żeby być zależna żywnościowo od krajów trzecich? A co jak te trzecie kraje postanowią uprawiac politykę za pomoca nakładanych na Europę embargo na żywność? A co jak w Afryce będzie susza? Bedziemy tu mieć do wyboru niewielką ilość bardzo drogiej własnej żywności ekologicznej lub trawe/kore i porosty do konsumpcji? A jak Pan myśli jak sie będą kształtowac ceny tej „taniej” żywności z krajów trzecich jak bedzimy od nich uzależnieni. A czy transport takiej żywnosci do Europy będzie ekologiczny? A czy bezpieczeństwo i jakość zdrowotna takiej żywności będzie odpowiadać wybrednym europejczykom? Importujemy trochę żywności z Chin i co nie słyszał Pan, co tam w procesie produkcji do tej żywnosci trafia.
Jak sie to ma do argumentów przeciwników GMO, że GMO jest złe bo koncerny uzależnią cały świat od swoich odmian GM, do których będą posiadać swoje prawa własności i wszyscy będziemy niewolnikami. W Pana rozwiązaniu to kraje trzecie bedą nie tylko prawnym, ale i fizycznym właścicielem żywności.
To co Pan proponuje to są… delikatnie mówiąc brednie.
24 lutego o godz. 11:41 237
Problem z żywnością GMO polega na tym, że ta technologia jest zmonopolizowana przez pare kartelowych korporacji, które działają metodami gangsterskimi (całą gamą szantaży, wymuszeń, korupcji etc). Oczywiście w krajach o ustabilizowanym prawodastwie (Europa zachodnia) takie numery nie przechodzą zbyt łatwo, ale w krajach trzeciego świata to już zupełnie inna historia…
Zanim dopuści się taką zagraniczna korporację do działania warto popatrzeć jak traktuje ona swoich konkurentów, jak traktuje środowiska naturalne swoimi truciznami i czy ten cudowny GMO produkt jest rzeczywiście taki cudowny…
Kartele czyli gangsterzy nie sa złe bo mają zły produkt, ale dlatego że mają złe metody działania… XIX wieczni Baroni Naftowi mieli dobry produkt ale niesłuszne metody działania… XX wieczne przemysły (samochodowe, chemiczne, elektroniczne i inn etc) łącznie z Henry Fordem miały dobre produkty ale traktowali pracowników, środowisko naturalne i opinię publiczną w sposób feudalny.
Dzisiaj po krachu 2008 roku i ciągnącym sie kryzysie światowym (i całej serii traktatów SOPA, PIPA, ACTA) powinniśmy wziąć przykład z Roosvelta i wprowadzić New Global New Deal aby ukrócić światowe kartele i umożliwić rzeczywistą konkurencję i normalną działalność gospodarczą…
Rozumiem że problem monopolizacji i kartelizacji gospodarki nie zostanie rozwiązany w ciągu jednej nocy, ale cieszę się że w ogóle się o tym mówi…
Pozdrawiam – Paffeu
24 lutego o godz. 12:32 241
Wojciech Zalewski piszxe:
„Jeśli choć trochę interesują się Państwo kwestią GMO, to zapewne słyszeli Państwo, iż podobno uprawy GMO odpowiadają za falę samobójstw w Indiach. Troszkę kłóci się to z liczbami zawartymi w raporcie ISAAA, w którym czytamy, iż obecnie w Indiach uprawiane jest ponad 10,1 miliona hektarów modyfikowanej bawełny Bt przez 7 milionów drobnych gospodarstw rolnych. Areał upraw bawełny Bt stanowi 88% całej powierzchni upraw bawełny w tym kraju. Nie wydaje się Państwu, że „coś” tu jest nie tak? Skoro słyszymy, iż rolnicy hinduscy decydują się na targnięcie się na swoje życie, rzekomo z powodu uprawy bawełny Bt, to dlaczego tak wielu z nich uprawia GMO? Bardzo to przykre, iż niektóre organizacje wykorzystują ludzkie tragedie do załatwiania własnych „interesów””.
Szanowny Panie Zaslewski
… część komentarza usunięta ze względu na wulgaryzmy – autor Bloga (Szanowny Panie Nemer, niech mnie Pan nie zmusza do takiego postępowania)….
Raz zapaprane pole herbicydem, na które odporna jest tylko bawełna Bt, nie daje szans na żaden powrót do uprawy normalnej bawełny a na dodatek wiarygodność Pańskich danych jest wątpliwa, bo na Pańskim blogu jest link do artykułu w zachodniej prasie, że po zdaje się 5 latach plony bawełny spadły do poziomu sprzed wprowadzenia bawełny Bt. Udaje Pan, że po angielsku czytać Pan nie umie? – czy Pański obiektywizm nie pozwalał, by to dostrzec?
24 lutego o godz. 12:47 242
@Nemer
„Raz zapaprane pole herbicydem, na które odporna jest tylko bawełna Bt, nie daje szans na żaden powrót do uprawy normalnej bawełny”
Bzdury Pan wypisuje! Czy Pan wie co to jest Bawełna Bt? Bawełna Bt nie jest odporna na żaden herbicyd. Zawiera jedynie gen Cry, który koduje białko, a te zabija szkodniki. Nie ma w Indiach bawełny odpornej na glifosat (Roundup).
„wiarygodność Pańskich danych jest wątpliwa”
A jaka jest Pana wiarygodność w świetle tego co napisałem powyżej? Niech Pan się już przestanie kompromitować.
Co do glifosatu, to powiem Panu, iż używałem go do zakładania trawnika na działce. „Pani” w sklepie powiedziała, że po „wypaleniu” chwastów i przekopaniu ziemi, nie powinienem przez dwa miesiące wysiewać nasion, bo mogą nie wyrosnąć. Jako, że jestem typowym Polakiem, cierpliwości mi nie starczyło. Spryskałem chwasty, które zniknęły, przekopałem ziemię, znów spryskałem chwasty które zaczęły rosnąć, i po dwóch tygodniach wysiałem trawę. Do dziś część sąsiadów pyta gdzie nauczyłem się takie ładne trawniki zakładać. 🙂
24 lutego o godz. 12:57 244
Cały czas wydaje mi się że za prawo własności powinno się płacić RAZ!!!
Skoro zapłaciłem, to według niego jest ono MOJE- to dobro, i mogę robić z nim co chcę…..
W ustawie o nasiennictwie- gdzieś powyżej zapisano, że trzeba płacić firnie po rozmnożeniu nasion 50% ich ceny, przez ileś lat…
Czyli prawo własności po stronie mającego patent działa, po stronie nabywającego jakby mniej…..
Inny problem to poruszone w tym długim artykule prof. Żarskiego zapisy, mówiące o zanieczyszczeniu upraw niemodyfikowanych i ekologicznych. Te rośliny są WIATROPYLNE…..
W efekcie po kilku latach MONSANTO będzie kasować wszystkich rolników w okolicy, bo udowodni że wszystkie uprawy mają ich gen.
Kto obroni się przed dużą korporacją?
Po prostu zlicytują gościa, a Leppera już nie ma, by pogonił komornika.
W aspekcie historycznym…..
Wielkie latyfundia były podstawą upadku Rzymu.
Rugi chłopskie podstawą gospodarki folwarcznej.
Hodowla owiec w Anglii zlikwidowała dzierżawców.
Co spowoduje upowszechnienie się GMO?
Na podstawie historii można stwierdzić jedno- nieliczni wzbogacą się kosztem wielu. Jak zwykle to samo. I jak zwykle pod szczytnymi hasłami- POSTĘP- jakim kosztem?
Może taniej dla nas wszystkich byłoby pozostawienie jakiegoś wycinka badań w rękach państwa, zamiast prywatyzowania wszystkiego?
A może zdrowiej…..
Cenę postępu ponoszą ludzie, są mierzwą historii….
24 lutego o godz. 13:15 245
Szanowny Panie Zalewski,
Moim zdaniem, w moim wpisie nie było żadnego wulgaryzmu a jedynie zapis fragmentu ze znanego telewizyjnego czeskiego serialu emitowanego za tzw „komuny” i jak widać tamta cenzura buła mniej restrykcyjna niż Pańska. Ale to dygresja. Pan tu jest Gospodarzem, nie mam pretensji ani żalu.
Co do Roundupu, o którym raczył Pan wspomnieć, to wiem, że zespół prof. Seraliniego z Caen we Francji oraz zespół prof. Carrasco z Argentyny wykazały, że składniki Roundupu uszkadzają komórki i powodują zaburzenia w przekazywaniu sygnałów wewnątrzkomórkowych, a prof. Carrasco opublikował obserwacje, że Roundup powoduje powstawanie wad rozwojowych u zwierząt doświadczalnych. Podobno rozwijały się embriony z jednym okiem (cyklopia) lub z zaburzeniami rozwoju głowy (acefalia, mikrocefalia).
Czy wie Pan coś o tym?
24 lutego o godz. 13:17 246
Czy można bezkarnie gwałcić matkę-Ziemię? Ile pieniędzy trzeba wziąć, żeby sumienie znikło? Ile prezentów w zamian za jawne kłamstwa?
Fakty naprawdę obiektywne:
Monsanto – sądownie udowodnione nadużycia wobec planety i ludzi. Agent Orange, herbicydy, maczanie palców przy bombie jądrowej. Dziś produkcja GMO.
Bayer – produkcja Cyklonu B, produkcja pestycydów, GMO.
24 lutego o godz. 13:47 247
@Nemer
Typowy argument. A czy Ty wiesz coś o tym, że różni badacze odpowiedzieli na badania Seraliniego krytycznie?
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-1/1-3-bt-corn-is-safe/
Oczywiście możesz tu stwierdzić, że ci naukowcy byli przekupywani przez Monsanto. Ale to Cię tylko skompromituje, bo dowodów na takowy proceder nikt nigdy nie podał, a świadczy to tylko o tzw. „circular reasoning” ludzi podających ten „argument”.
Nie napisałeś dokładnie, o jaki artykuł Seraliniego Ci chodzi. Jeśli o ten: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2793308/
to on też doczekał się odpowiedzi: http://www.monsanto.com/newsviews/Documents/SpirouxdeVendimois.pdf
Co do artykułu Carrasco, to jeśli chodzi o ten: http://portal.fagro.edu.uy/phocadownload/taller-glifosato_docs/anexo%201%20martinez.pdf
znaleźli efekt jakichś składników preparatów zawierających glifosat na jeden z systemów sygnałowych w komórkach. Nie zdążyłem przeczytać tego całego, ale nie podoba mi się jedno – nie podajesz cytatów do pierwotnych źródeł, ani nie dajesz do nich linków. Poza tym nie dajesz żadnego kontekstu – co wykazały inne badania dot. Roundupu, jak ten preparat prezentuje się na tle alternatywnych herbicydów, czy nie było żadnych odpowiedzi na to badanie. Nie jest to „fair” wobec czytających Twoje komentarze.
Pamiętaj, w Internecie mit łatwo stworzyć, a dużo trudniej obalić. Na razie widzę Cię po stronie „tworzącej” mity.
24 lutego o godz. 13:53 248
@Nemer
Panie Nemer, po pierwsze: ja i Pan Zalewski to dwie różne osoby. Nie jestem też ufoludkiem – od razu uprzedzam ewentualne wpisy. Nie jestem też masonem, ale mogę być Żydem, bo nie mam pewności co do wszystkich przodków. Gdyby to Pana interesowało. Część mojej rodziny ma niemieckie korzenie, więc również nie wykluczam dziadka w Wermachcie.
Po drugie, proszę o nie wklejanie długich tekstów, ponieważ to paskudnie wygląda. Ja tego nie robię, podaję linki do źródeł i o to samo uprzejmie proszę. Więc po co ta agresja, skoro jest Pan takim strażnikiem dobrych obyczajów? Może warto czasami spełnić to, o co grzecznie proszą inni. Zwłaszcza że niewiele kosztuje, a służy wszystkim.
Po trzecie: czy naprawdę jedyną Pańską metodą jest krzyczenie bez sensu. Najpierw piszesz Pan głupoty o bawełnie BT, teraz o Seralinim. Czytał Pan oryginalne prace Seraliniego? Pewnie nie. To polecam. Pan Seralini traktował Roundupem trzy typy ludzkich komórek nowotworowych hodowanych in vitro, czyli na pożywce w laboratorium. Do herbicydów, w tym Roundupu, dodaje się detergenty. Więc jeśli Pan prof. Seralini potraktowałby owe komórki Ludwikiem, szamponem dla dzieci lub innym detergentem z Pańskiej kuchni, efekt byłby bardzo podobny lub ten sam. To nie glifosat zabija komórki. To samo może Pan zresztą zrobić wódką – polać komórki in vitro, szybko obumrą. Ale pewnie wódkę Pan czasami pija (chyba że się mylę). Zresztą Francuska Agencja ds. Bezpieczeństwa Żywności AFFSA wydała 26 marca 2009 r. dokument, w którym dokładnie przeanalizowała badania Seraliniego i wytknęła mu szereg poważnych błędów. Konkluzja owego raportu brzmi: badania Seraliniego nic nie wnoszą do oceny bezpieczeństwa Roundupu.
Co do Carasco: o której pracy Pan pisze? O tej: Paganelli, A., Gnazzo, V., Acosta, H., López, S.L., Carrasco, A.E. 2010. Glyphosate-based herbicides produce teratogenic effects on vertebrates by impairing retinoic acid signalling. Chem. Res. Toxicol.?
Jeśli o tej, to proszę wziąć pod uwagę, że w eksperymencie zastosowano takie dawki Roundupu, iż gdyby człowiek chciał je przyjąć, to musiałby w ciągu 1-2 dni zjeść nieprzetworzoną soję będącą trzykrotnością wagi własnego ciała. W moim wypadku musiałbym skonsumować ok. 230 kg nieprzetworzonej soi odpornej na Roundup… Tyle nie jadam, chyba że Pan…
Koncentracja w wodzie Roundupu, którą wzięto pod uwagę w tej publikacji, jest ok. 130 razy wyższa niż gdyby rolnik, niezgodnie z zaleceniami producenta, wylewał na swoje pole i do okolicznego stawu za duże ilości Roundupu.
Zanim zacznie się o czymś pisać, Panie Nemer, to warto najpierw sprawdzić fakty, a nie bezmyślnie powtarzać slogany z broszurek Greenpeace czy Koalicji Polska Wolna od GMO.
24 lutego o godz. 14:00 249
@Nemer
Smaczku dodaje sprawie fakt, iż przypadkowo tak się składa, że akurat badania i organizacja Pana Prof. Seraliniego otrzymuje wsparcie finansowe od Greenpeace…
24 lutego o godz. 14:32 250
MR
24 lutego o godz. 13:53
„@Nemer
Panie Nemer, po pierwsze: ja i Pan Zalewski to dwie różne osoby.”
A czy ja coś mówiłem na ten temat? To po pierwsze,
a po drugie, to ja nie jestem fachowcem. Spotykam w internecie różne teksty. Chcę sobie wyrobić zdanie o GMO i zagrożeniach z tym związanych. Każdy mój tekst, to tylko wyraz wątpliwości i pytanie. Agresja odpowiedzi to parodia „obiektywności”.
Dalej nie wiem, czy być za czy przeciw.
Na portalu interii, na tej stronie http://interia360.pl/moim-zdaniem/artykul/gmo-kolejny-obok-acta-atak-wielkich-koncernow,51603
jesst taki oto tekst:
„Osoby zorientowane w tematyce GMO wiedzą doskonale, że nasiona GMO sprzedawane i uprawiane są na prawach licencji, w związku z czym rolnik zobowiązuje się do uiszczenia odpowiedniej opłaty firmie, która stworzyła dany rodzaj uprawy. Ta oczywista z pozoru rzecz czasem nie bywa jednak to oczywista.
Dokumentujący to stwierdzenie może być przypadek kanadyjskiego farmera Percy’ego Schmeisera, który został oskarżony przez biotechnologiczny koncern Mosanto o nielegalne uprawianie na swoim polu zmodyfikowanego genetycznie rzepaku. Schmeiser utrzymywał, że swoje pole uprawia w ten sam sposób od lat i pojawienie się na nim GMO mogło być związane jedynie z pyłkami, samosiejkami, pochodzącymi ze znajdującego się nieopodal gospodarstwa uprawiającego taki właśnie zmodyfikowany rzepak. To nie przekonało sądu i farmer został zmuszony do uiszczenia Mosanto opłat patentowych. Najwyraźniej winien nie dopuścić do samozasiania albo wyplewić samosiejki.
Sprawa jest poważna gdyż dzięki zastosowaniu chroniącego patenty porozumienia ACTA jak również wprowadzeniu upraw GMO wielkie korporacje zyskają ogromne możliwości ścigania nawet tych osób, których uprawy zostały zapylone bez ich wiedzy.
Wyobraźmy sobie sytuację, gdy po popisaniu i wejściu w życie ACTA oraz dopuszczeniu upraw GMO w pewnej wsi jeden z rolników zaczyna hodowlę genetycznie zmodyfikowanych roślin, kupuje nasiona, uiszcza opłaty licencyjne i zasiewa swoje pole. Po jakimś czasie pyłki zostają rozniesione przez wiatr, pszczoły lub inne zwierzęta i zapylają nieodległe uprawy należące do rolnika prowadzącego tzw. gospodarstwo ekologiczne. Po wymieszaniu nie tylko traci ono ten status, ale też podobnie jak w przypadku Percy’ego Schmeisera, któregoś dnia mogą do niego zapukać przedstawiciele jednego z koncernów biotechnologicznych i zażądać opłat za uprawianie roślin zawierających zmodyfikowany przez nie kod genetyczny. Nawet jeśli ów rolnik nie ma najmniejszej ochoty na hodowlę GMO i napełnianie kiesy wielkim koncernom – nie ma w rzeczywistości wyboru.
ACTA, którego treść i nieściśle doprecyzowane terminy pozostawiają wiele miejsca na domysły może potraktować patenty GMO jako taki sam przedmiot praw autorskich jak pliki w Internecie, a każdy rolnik może być potraktowany jako „domniemany” przestępca ścigany przez międzynarodową instytucję powołaną w wyniku wejścia traktatu w życie. Ciekawa zbieżność: ponadnarodowa instytucja ścigająca naruszenia praw autorskich i międzynarodowe korporacje będące właścicielami licencji na uprawy. Przypadek?”
Jeżeli Wy, klan „obiektywnych” sadzicie, że wszyscy Ci, co maja wątpliwości lub są przeciwnikami GMO to oszołomy i głupki, to swój „obiektywizm” włóżcie sobie w buty.
Panie Zalewski, ja nie wiem skąd Serafini brał szmal, ja wiem, że Pan tytułem swego wpisu : „Czy Greenpeace jest sponsorowany przez Monsanto?” insynuuje, że Greenpeace sponsorowane jest przez tę pazerną, wg mojej opinii wredną korporację, która zasługuje na miano szkodnika.
Jeżeli to Pańskie pytanie nie jest insynuacją, to moje pytanie :
Czy Pan, Panie Zalewski nie jest sponsorowany przez Monsanto?
– tez nie jest insynuacją.
Przyjemnie Panu teraz?
Wasz, (MR, BaKoRo, i Gospodarza) „obiektywny” styl prowadzenia tego cyklu „GMObiektywnie:” może budzić tylko wesołość i dlatego – bez względu na wściekłe wycie będę tu zaglądał, bo mnie to bawi!
24 lutego o godz. 14:38 251
@Nemer
„przypadek kanadyjskiego farmera Percy’ego Schmeisera”
Rolnik, który posiadał 400ha pola, na którym 90% było odmianami GMO. Twierdził, że samo się wysiało, co jest technicznie niemożliwe. Przegrał sprawę z Monsanto w sądzie, w trzech instancjach. Historia Schmeisera
„insynuuje, że Greenpeace sponsorowane jest przez … korporację”
Widocznie nie zrozumiał Pan o czym pisałem. Zresztą już wcześniej również ktoś Panu to wyjaśnił.
24 lutego o godz. 14:48 252
@Nemer
Panie Nemer,
nie wątpię w Pańską inteligencję, więc chyba (przynajmniej mam nadzieję) doskonale Pan rozumie, że tytuł wpisu na blogu był publicystycznym żartem, co zresztą autor wytłumaczył. Pan Zalewski nie uważa, że Monsanto utrzymuje Greenpeace…
Po drugie, jeśli chce Pan dowiedzieć się jak to było z Panem Schmeiserem, to proszę przeczytać to http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1522669,1,falszywi-prorocy-gmo-cz-4-percy-schmeiser.read
Jeśli chce Pan szczegółów, to polecam dwa linki (wymagana znajomość angielskiego):
http://gmopundit.blogspot.com/2005/11/percy-schmeiser-and-seed-cleaners.html
http://archives.cbc.ca/science_technology/biotechnology/clips/11001/
Jeśli mi Pan nie wierzy, to internecie są dostępne po angielsku wyroki sądów kanadyjskich trzech instancji w sprawie Schemisera. Żmudna, ale pasjonująca lektura.
Po trzecie, w Polsce kwestie przepylenia GMO nie są uregulowane prawnie (jak i w ogóle zasady upraw GMO), więc można jak najbardziej walczyć o ochronę rolników, u których wyrośnie przez przypadek GMO (by the way: a co z odwrotnymi przypadkami – gdy naturalna uprawa „skazi” moje pole kukurydzy GMO, zaatakują ją szkodniki i poniosę straty)? Można to wszystko uregulować prawnie. I nie trzeba z tego powodu wyrzucać na śmietnik GMO.
Dodam, że tzw. ekologicznego nobla, którego dostał Percy Schmeiser, ufundował jeden z szefów niemieckiego Greenpeace’u.
24 lutego o godz. 14:56 253
Łukasz Sobala
24 lutego o godz. 13:47 pisze:
Szanowny Panie Łukaszu
Gdybym miał pojęcie i siedział „w temacie” to szam zagłębiał bym się w poszukiwania „za i przeciw” i studiował materiały, które był Pan uprzejmy zaproponować. W chwili wolnej od zajęć postaram sie tam pozaglądać. Proszę zrozumieć, że od momentu wejścia na ten blog, mieniący się „obiektywnym” to parodia tego słowa, taka jest moja ocena ale mimo wszystko chciałem ja wykorzystać do wyrobienia sobie opinii, stąd wycinałem fragmenty mogące stanowić pytanie a czasami nawet prowokacje, by uzyskać odpowiedź od fachowców lub „obiektywnych” fachowców. nawet ich nie archiwizowałem, bo nie jestem nawiedzonym wojownikiem o …. Teraz będę podawał linki skoro Panu tak zależy. Ma Pan rację, bo sam się złapałem na tym i teraz nie mogę znaleźć strony z danymi liczbowymi dot. uprawiania bawełny w Indiach mówiącej, że po 5 latach uprawiania bawełny Bt wydajność spadła do poziomu sprzed wprowadzenia jej. Ale nie bedę szukał, bo i tak wyjdzie na to, że tylko te liczby nie kłamią, które podaje Zalewski a te co podam ja wraz z linkiem nawet, to będą „mało wiarygodne” bredzenia oszołomów.
Jestem traktowany jak upierdliwa mucha, ale co tam dam chłopom zarobić (na miano obiektywnych – tylko to mam na myśli jakby się ktoś pytał).
24 lutego o godz. 15:11 254
@Nemer
„Ale nie będę szukał, bo i tak wyjdzie na to, że tylko te liczby nie kłamią, które podaje Zalewski a te co podam ja wraz z linkiem nawet, to będą „mało wiarygodne” bredzenia oszołomów.”
Może zacznijmy od podania jakichkolwiek źródeł, liczb, itd. Niech Pan się nie dziwi, iż tak Panu odpowiadamy. Skoro na moje, i innych argumenty poparte źródłami, Pan jedyne co robi, to stwierdza, że są nieprawdziwe, itd.
Jeśli Pan w końcu poda nam jakieś liczby i źródła, to przejrzymy je i ewentualnie zweryfikujemy swoje stanowiska, bo zapewniam, że do tego jesteśmy jak najbardziej skłonni, bo na tym polega obiektywizm.
24 lutego o godz. 15:16 255
Wojciech Zalewski
24 lutego o godz. 14:38
tłumaczy się, że pytanie:
„Czy Greenpeace jest sponsorowany przez Monsanto?”
nie było żadną insynuacją zmierzająca do kompromitowania Geenpeasce (którego nawiasem mówiąc tez nie lubię) i tylko ja, głupek nie zrozumiałem szlachetnych i „obiektywnych” intencji autora.
To pytanie z pewnością nie ma związku z wypowiedzią Rzecznika Greenpeace Polska, Jacka Winiarskiego, który tak skomentował decyzję prezydenta Komorowskiego:
„Greenpeace jest bardzo zadowolony z weta prezydenta. Uważamy, że jest to krok w dobrym kierunku i cieszymy się, że prezydent wziął pod uwagę sprzeciw opinii publicznej – a badania mówią, że 67 proc. Polaków sprzeciwia się GMO – oraz skutki dla rolnictwa, które – gdyby ta ustawa weszła w życie – mogłoby stracić na konkurencyjności na rynkach europejskich, bo siła polskiej żywności tkwi w tym, że ciągle jeszcze jest zdrowa i naturalna”.
(Dla Pana Łukasza Sobali : http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10165252,Greenpeace_o_wecie__dobra_decyzja__ale_to_dopiero.html )
24 lutego o godz. 15:37 256
Nemer,
czy chodzi o ten link?
http://www.gmwatch.org/latest-listing/1-news-items/13699-ugly-facts-about-bt-cotton-yields
Został zlekceważony, a pytania pozostawione bez odpowiedzi, ale ja tu niczego innego nie oczekuję poza agresywnym i aroganckim szermowaniem argumentami, których nikt nie jest w stanie zweryfikować.
Argument, że uprawy GMO zajmują coraz większe areały, więc są korzystne, jest jak argument, że gdyby elektrownie atomowe były niebezpieczne, to by ich tyle nie powstało 🙄
Tylko jakoś nikt nie wie, co zrobić z odpadami nuklearnymi i uszkodzonymi elektrowniami (Czernobyl, Fukushima) które zostawimy w prezencie naszym dzieciom i wnukom.
O szkodliwości lub nieszkodliwości GMO dla bezpośredniego zdrowia ludzi i zwierząt przekonamy się za jakiś czas, skutki uboczne dla środowiska, struktury agrarnej i bioróżnorodności znane są już teraz.
24 lutego o godz. 15:37 257
@Nemer
Jest Pan otwarty na dyskusje. OK. Uporządkujmy więc choćby jeden wątek i spróbujmy spokojnie podyskutować:
Twierdzi Pan, że GMO jest złe, bo Roundup jest szkodliwy.
Kontrargumenty podane przeze mnie i innych:
1) Roundup nie ma nic wspólnego z kukurydzą BT, bawełną BT, złotym ryżem, transgeniczną papają odporną na wirusy. Więc nie dyskwalifikuje całego GMO.
2) Roundup jest dopuszczony do użytku m.in. w UE. Może Pan go kupić w dowolnym markecie ogrodniczym w Polsce. Czy ma Pan jakieś dowody, że służby sanitarne Polski i UE popełniły błąd dopuszczając Roundup do stosowania w rolnictwie?
3) Przywołuje Pan badania Seraliniego. W odpowiedzi na to pokazuję, na czym one polegały. Na dowód przytaczam dokument AFFSA wskazujący na błędy popełnione przez Seraliniego. Ten naukowiec znany jest zresztą z pomyłek. Jego dwie prace dotyczące roślin transgenicznych zostały zdyskwalifikowane przez międzynarodowe gremia ekspertów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo (m.in. EFSA).
4) Pan Seralini jest sponsorowany przez Greenpeace.
Jaki wnioski Pan z tego wyciąga?
24 lutego o godz. 15:39 258
MR
24 lutego o godz. 13:53
„Panie Nemer, po pierwsze: ja i Pan Zalewski to dwie różne osoby.”
Nemer: „A czy ja coś mówiłem na ten temat?”
Pytałem się o coś chyba?
No dobra, niech będzie, że Schmeiser to złodziej, który okradał szlachetne Monsanto.
To poproszę fachowców o przykład, że indywidualny chłop, np jakiś Hindus (znaczy Indian) wygrał jakiś proces z Monsanto.
Ja z autopsji wiem jak się wygrywa z „potęgą”, bo wniosłem sprawę przeciwko Izbie Skarbowej o podatki. Przegrałem i przez 11 lat z rzędu byłem nękany kontrolami podatkowymi. Nic nigdy nie mogli znaleźć ale mi się znudziło, zrezygnowałem z działalności. Po 14 latach, po 14 – powtarzam, w analogicznych do mojej sprawach zaczęły zapadać wyroki korzystne dla wnoszących. Ja nie miałem szans na odzyskanie pieniędzy i zwrot kosztów procesowania, bo sprawa się przedawniła, minęło 10 lat. Takie są rezultaty walki z Goliatami.
24 lutego o godz. 15:43 259
„Uważamy, że jest to krok w dobrym kierunku i cieszymy się, że prezydent wziął pod uwagę sprzeciw opinii publicznej – a badania mówią, że 67 proc. Polaków sprzeciwia się GMO”
Aha, czyli jesteś zdania, że jeśli większość ludzi się czemuś sprzeciwia, to ten sprzeciw nie może wynikać, np. z niewiedzy? Lub bycia przestraszonym przez organizacje sprzeciwiające się żywności transgenicznej? I tym sposobem jest na pewno uzasadniony?
Ciekawe podejście, nie powiem. I wolałbym być na „Ty” z Tobą, bo po pierwsze to Internet, a po drugie, pewnie jestem młodszy 😉
Pokażę Ci link, którym zaspamował jeden z „przeciwników GMO” na mojej stronie na fb: http://www.youtube.com/watch?v=kpD1Z16Huck
Wnioski wyciągnij sam. Powiem tylko tyle. Ludzie w wielu przypadkach nie mają wystarczających informacji, aby ocenić, co jest realnym zagrożeniem, a co tylko brzmi groźnie.
24 lutego o godz. 15:46 260
@Nemer
„Rzecznik MR (alter ego Autora?)” to fragment Pańskiego wpisu?
Pana historia z Izbą Skarbową – współczuję, ale co ma piernik do wiatraka?
24 lutego o godz. 15:57 261
MR
24 lutego o godz. 15:37
„Twierdzi Pan, że GMO jest złe, bo Roundup jest szkodliwy.”
To nieprawda, gdzie, kiedy? – ja tylko pytałem wskazując na badania, które Wy deprecjonujecie, może słusznie może nie. Nie jestem przekonany.
„1) Roundup nie ma nic wspólnego z kukurydzą BT, bawełną BT, złotym ryżem, transgeniczną papają odporną na wirusy. Więc nie dyskwalifikuje całego GMO.”
Tak, zgoda Gospodarz mi już wykazał, że pochrzaniło mi się „Bt” z odpornością na herbicyd i wezwał „bym sie nie kompromitował”, to mało? Ile razy jeszcze bedziecie eksponować moja ignorancję, która rzeczywiście taka jest a ja tylko usilnie się staram zdobyć – „Ogólne pojecie nie zamącone znajomością istoty rzeczy” – w czym ze swoim skrajnym „obiektywizmem” niestety nie jesteście mi pomocni. Wasza nachalna propaganda pro GMO -wska, przynajmniej w moim przypadku jest przeciwskuteczna i tyle;
„Przywołuje Pan badania Seraliniego. W odpowiedzi na to pokazuję, na czym one polegały. Na dowód przytaczam dokument AFFSA wskazujący na błędy popełnione przez Seraliniego.
Pan Seralini jest sponsorowany przez Greenpeace.”
Nie jestem naukowcem, więc nie będę się kusił o samodzielną ocenę jego badań bo to dowodziłoby tylko mojej arogancji i zarozumialstwa.
No ale skoro sponsorowany jest przez Greenpeace to padalec z niego musi być niezły – to mój wniosek.
Dziękuję za ten donos.
24 lutego o godz. 16:02 262
MR
Nemer z nemo się pokiełbasiło.
To, że możemy mieć podobną opinię w kilku kwestiach nie znaczy, ze jesteśmy jedną postacią.
A przy okazji to pozdrawiam nemo
24 lutego o godz. 16:09 263
MR
” … ale co ma piernik do wiatraka?”
A ma, bo tylko w biblijnych bajeczkach Dawid wygrywa z Goliatem.
Chciałem uzasadnić mą chęć poznania jakichś przykładów zwycięstwa jednostki z zaborczą, potężną korporacją, jaka jest np. Monsanto. Ale jak się nie chce, to się nie rozumie.
24 lutego o godz. 16:12 264
@Nemer
Przepraszam, rzeczywiście pomyliłem Pana z Nemo. Więc wspomniana uwaga odnosi się do Nemo, nie do Pana. Reszta bez zmian.
To, że Seralini jest sponsorowany przez Greenpeace nie dyskwalifikuje ani jego, ani badań. Wskazuje jedynie na potencjalny konflikt interesów. Gdybym się powoływał na badania wykonane za pieniądze Monsanto, to podejrzewam, że zwróciłby Pan na to uwagę. I słusznie.
Jeśli nie wie Pan, jaką wartość mają badania Seraliniego, nie jest Pan w stanie tego ocenić, nie dotyczą one wszystkich GMO, to po co je Pan przywołuje w tej dyskusji?
24 lutego o godz. 16:14 265
@Nemer
Jeśli mógłbym coś zasugerować.
http://lmgtfy.com/?q=monsanto+lost+in+court
24 lutego o godz. 16:17 266
@Nemer
Pewna Pani wygrała w USA wielomilionowe odszkodowanie od McDonalds (potężnej międzynarodowej korporacji), bo się oblała gorącą kawą (czy też herbatą) z kubka. To przykład pierwszy z brzegu. Tyle że też nic nie wnosi (podobnie jak Pańska opowieść o Skarbówce – na dodatek jest to tylko Pańska wersja , a więc jednej strony sporu) do dyskusji o Schmeiserze. Ten Pan nielegalnie i świadomie hodował rzepak Monsanto i zostało mu to dowiedzione przez sądami trzech instancji.
24 lutego o godz. 16:19 267
MR
a za współczucie dziękuję, bo w końcu na dobre mi wyszło. Siedzę przed szkiełkiem, klikam myszką w derywaty, na jakieś buszle bawełny, pszenicy, bydło rzeźne, mlecze, ropy WTI i brent itd itd i przynosi mi to dużo wyższe dochody niż jakakolwiek dotychczasowa działalność. W przerwach rzucania okiem na :”świeczki” i klikania w sell, buy albo close buszuję sobie po blogach.
24 lutego o godz. 16:23 268
Rewelacja, cieszę się, że się Pan świetnie czuje i klikanie przynosi dochody. Tylko mam wrażenie, że ucieka Pan od odpowiedzi na moje pytania…
24 lutego o godz. 16:24 269
Powtórzę:
Jeśli nie wie Pan, jaką wartość mają badania Seraliniego, nie jest Pan w stanie tego ocenić, nie dotyczą one wszystkich GMO, to po co je Pan przywołuje w tej dyskusji?
24 lutego o godz. 16:28 270
Łukasz Sobala
24 lutego o godz. 16:14
Dzięki, fajne teksty, pierwsze dwa jakie przeleciałem pobieżnie, to o tym zatrutym Francuzie a drugi o zachowaniu Monsanto nz lucernaRR. Zaraz będę leciał dalej.
Pozdrawiam
24 lutego o godz. 17:15 271
@parker
Z krótkiego przeglądu informacji w internecie wynika, że polska rodzina wydaj ok. 30 proc. budżetu domowego na żywność. Ponieważ nie mamy danych, ile kosztowałby nas wzrost cen po całkowitym przejściu na rolnictwo ekologiczne i zrezygnowaniu z dotacji, trudno ocenić skutki społeczne. Możliwy upadek wsi, w tym rolnictwa ekologicznego i zalew tańszymi produktami rolniczymi z zagranicy. Nie można by wprowadzić ceł, bo to niezgodne z umowami WTO. Z tego, co wyczytałem plony w uprawach ekologicznych mogą być od kilkunastu do kilkudziesięciu procent niższe. Jak to się przełożyłoby na ceny? Nie wiem dokładnie, ale raczej znacząco. Konkluzja: nie sądzę by ludzie chcieli obniżyć swój standard życia, a Europa ryzykować bezpieczeństwo żywnościowe.
Nie przekonuje mnie też argument, że GMO jest wprawdzie dobre, ekologiczne, ale ludzie się go boją, więc nie uprawiajmy transgenicznych roślin. Raczej pokazujmy ludziom, że boją się bezzasadnie.
24 lutego o godz. 17:34 272
MR
24 lutego o godz. 16:23
„Tylko mam wrażenie, że ucieka Pan od odpowiedzi na moje pytania…”
Na które pytania?
Wydaje mi się, że odpowiedziałem tutaj
Natomiast bardzo wdzięczny byłbym za ustosunkowanie się do opinii Biura Analiz Sejmowych dot. „ustawy o nasiennictwie” o następującej treści:
„1. Skutki uwalniania GMO do środowiska są dalekosiężne i nieodwracalne, a równocześnie znacznie groźniejsze od skutków powodowanych przez jakiekolwiek inne czynniki zagrażające obecnie bioróżnorodności i jakości środowiska, przy czym rzeczywista skala zagrożeń pozostaje wciąż nierozpoznana.
2. Koegzystencja upraw GM i tradycyjnych oraz ekologicznych jest de facto niemożliwa (zbyt wiele nieprzewidywalnych czynników decyduje o „ucieczce genów”, czyli o niekontrolowanym rozprzestrzenianiu się pyłku lub nasion) oraz ze względu na rozdrobnioną strukturę agrarną polskiego rolnictwa; rolnictwo ekologiczne i transgeniczne wykluczają się.
3. Uprawa GMO jest sprzeczna z dalekowzrocznym interesem polskiego rolnictwa i przemysłu spożywczego; dopuszczenie odmian GMO uderzy w tradycyjny model polskiego rolnictwa, zagrozi konkurencyjnej pozycji polskiej żywności w UE i może doprowadzić do szybkiego wzrostu bezrobocia.”
24 lutego o godz. 18:06 273
MR
24 lutego o godz. 16:24 pisze:
„Jeśli nie wie Pan, jaką wartość mają badania Seraliniego, nie jest Pan w stanie tego ocenić, nie dotyczą one wszystkich GMO, to po co je Pan przywołuje w tej dyskusji?”
Widzi Pan, za moja odpowiedź niech posłuży to, co o tym blogu powiedział blogowicz Nemo. To jego słowa: „Pierwsza zasada „dyskusji” na tym blogu to zdezawuować przeciwnika, odmówić mu kompetencji i zdeprecjonować autorytety, na które się powołuje.”
Rozumiemy się, cała Wasza „Wielka Trójka”, Pan, Gospodarz i BaKoRo jesteście transparentni nie tylko dla mnie i znajomość problematyki w szczegółach technicznych nie oznacza, że automatycznie jesteście autorytetami w kwestii przewidywania rzeczywistych skutków politycznych i społecznych.
24 lutego o godz. 18:17 274
@Nemer
Rzeczywiście, wydaje się Panu. Mam odmienne wrażenie, więc zapytam po raz drugi: Jeśli nie wie Pan, jaką wartość mają badania Seraliniego, nie jest Pan w stanie tego ocenić, nie dotyczą one wszystkich GMO, to po co je Pan przywołuje w tej dyskusji?
Może Pan podać link do dokumentu Biura Analiz Sejmowych, z którego pochodzą cytaty? Będę zobowiązany 🙂
24 lutego o godz. 18:24 275
@Nemer
warto zrobić jedno, ale za to bardzo istotne rozróżnienie: dezawuując Pańskie argumenty (bawełna BT a Roundup) nie dezawuuję Pana. Nic nie poradzę na to, że pisze Pan nieprawdę (przynajmniej w niektórych momentach). A inni dyskutanci jedynie wskazują na Pańskie pomyłki. Nie deprecjonuję Pana Seraliniego, tylko argumentuję, bardzo konkretnie, dlaczego jego prace nie są wiarygodne. To chyba normalne w każdej dyskusji. Może więc wróćmy do jej meritum i niech Pan sobie daruje uwagi o „Wielkiej Trójce”. To retoryka, a chyba zależy nam na merytorycznej dyskusji.
24 lutego o godz. 18:26 276
Tych stron, gdzie cytowana jest ta opinia jest w internecie mnóstwo, wiec podaję jedną, na której jest nieco więcej. Oto ona: http://srodowisko.ekologia.pl/ochrona-srodowiska/Genetycznie-modyfikowane-uprawy-i-zywnosc-za-i-przeciw,16264.html
Miło mi, że mogę być przydatny takim fachowcom 😉 .
24 lutego o godz. 18:28 277
Na tej stronie można sobie pobrać dokument RTF
24 lutego o godz. 18:36 278
Kolejne pseudo argumenty. Nie mogę już czytać takich artykułów.
Wykasowanie prof. Żarskiego świadczy o tym, że ten artykuł ma swój określony cel. Zauważyłem ostatni rozrost propagandy proGMO i namierzyłem parę osób, które za wszelką cenę chcą odwrócić kota do góry nogami. GMO WON.
24 lutego o godz. 18:36 279
@Nemer
nie wiem, do czego się odnieść – link prowadzi do artykułu dr hab. Katarzyny Lisowskiej
plik rtf to opinia prawnika na temat zarzutów niekonstytucyjności projektu ustawy o GMO z 2009 r. O który dokument chodzi?
24 lutego o godz. 18:41 280
@Nemer – http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/24/liczby-nie-klamia/#comment-272
Na stronie Biura Analiz Sejmowych (http://www.bas.sejm.gov.pl/) nie mogę nigdzie znaleźć tego tekstu. Jedyne, co pokazuje google to linki do wywiadów lub artykułów z blogów. Więc nie można potwierdzić, czy rzeczywiście tę opinię wydało BAS.
Przechodząc do rzeczy.
„Skutki uwalniania GMO do środowiska są dalekosiężne i nieodwracalne”
(to samo można powiedzieć prawdopodobnie o większości rzeczy uwalnianych do środowiska)
„a równocześnie znacznie groźniejsze od skutków powodowanych przez jakiekolwiek inne czynniki zagrażające obecnie bioróżnorodności i jakości środowiska, przy czym rzeczywista skala zagrożeń pozostaje wciąż nierozpoznana.”
Nie wiadomo, co Biuro rozumie tutaj przez GMO. Zakładam, że chodzi o rośliny transgeniczne. A więc, zaskoczę chyba kogoś, ale nawet gdyby te rośliny transgeniczne używane dzisiaj (czyli dopuszczone do jedzenia przez ludzi/na paszę) rozniosły swój gen (znowu ta retoryka „zanieczyszczenia genetycznego”), nie stwarzałoby to zagrożenia dla nikogo ani niczego.
Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ… ech, nie wiem dlaczego dla niektórych nie jest to oczywiste… jeśli coś nie stwarza zagrożenia w izolacji, oraz można jeść rośliny zawierające jakiś gen bez problemu, dlaczego „na wolności” miałoby stwarzać zagrożenie? I jaki ma to związek z „bioróżnorodnością”, dlaczego nikt nie mówi o tym, jak wygląda uprawa tradycyjna w porównaniu do transgenicznej? Czy w obu nie używa się monokultur?
Jest tutaj jednak haczyk. Mogą zostać opracowane rośliny, które przykładowo będą zawierały geny umożliwiające produkcję jakiegoś leku. Dopiero WTEDY, gdyby się roznosły, mogłyby zmienić cokolwiek istotnego. (strony 9-10 oraz od 35: UNDERSTANDING THE RESULTS w tym pdf-ie: http://www.ucsusa.org/assets/documents/food_and_agriculture/seedreport_fullreport.pdf, http://www.youtube.com/watch?v=B8vA99M0qQE czas: 17:09 – 20:50).
„2. Koegzystencja upraw GM i tradycyjnych oraz ekologicznych jest de facto niemożliwa (zbyt wiele nieprzewidywalnych czynników decyduje o „ucieczce genów”, czyli o niekontrolowanym rozprzestrzenianiu się pyłku lub nasion) oraz ze względu na rozdrobnioną strukturę agrarną polskiego rolnictwa; rolnictwo ekologiczne i transgeniczne wykluczają się.”
Nie jest to tak proste, jak się to tutaj przedstawia, znowu odsyłam do pdfa.
„3. Uprawa GMO jest sprzeczna z dalekowzrocznym interesem polskiego rolnictwa i przemysłu spożywczego; dopuszczenie odmian GMO uderzy w tradycyjny model polskiego rolnictwa, zagrozi konkurencyjnej pozycji polskiej żywności w UE i może doprowadzić do szybkiego wzrostu bezrobocia.”
Niestety, mamy do wykarmienia coraz więcej ludzi. Wprawdzie nie w Polsce, ale na świecie. Tradycyjne modele rolnictwa są często za mało wydajne na rosnący popyt. Jednak nie wiem, czy racjonalne jest mówienie (a tak naprawdę: nakazywanie), że najlepiej by było, aby polskie rolnictwo się w ogóle nie zmieniało, oraz odmawianie możliwości z powodu mitycznej „tradycji”.
24 lutego o godz. 18:48 281
MR, no właśnie, na samym końcu artykułu Lisowska tę opinię cytuje.
Czyżby nie była godna zaufania, bo jakąś kłamczuchą jest?
Jeśli jest podejrzana o oszukaństwo jakieś, to proponuję skorzystać z rady Nemo.
24 lutego o godz. 18:50 282
Jeszcze do pdfa z mojego poprzedniego komentarza: strona 45, punkt 2. Food safety.
24 lutego o godz. 18:54 283
@Nemar
Krótka, ale b.istotna uwaga. Napisał Pan: „byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do opinii Biura Analiz Sejmowych”. Otóż nie jest to opinia BAS, tylko „Poniżej przytoczono trzy najistotniejsze nurty krytyki projektu nowej ustawy o GMO, pojawiające się w opiniach i stanowiskach, które wpłynęły do Biura Analiz Sejmowych w 2010 r. ”
OK, ktoś wyraził takie opinie. Kto? Na jakiej podstawie? Zabierali głos w dyskusji różni ludzie, jedni mniej, drudzy bardziej wiarygodni. Jedni kompetentni, inni nie. Przemawiała w Komisji Sejmowej 11-letnia dziewczynka, przyprowadzona przez organizacje anty-GMO…
Na opinię pozwolę sobie w takim razie teraz ja: trudno się z Panem dyskutuje, bo produkuje Pan dużo słów, ale bardzo mało konkretów, do których można się odnieść. A jak wykaże się Panu błędy, niekonsekwencje, to zaczyna Pan pisać, że tak właściwie to nie wie, nie jest specjalistą, nie czytał. Dyskusja robi się jałowa…
24 lutego o godz. 18:56 284
Nemer
24 lutego o godz. 18:26
Świetny tekst pod linkiem.
Dzięki….
Skoro zdania wśród naukowców są tak podzielone, to czy jest sens w ogóle ryzykować? Nic nas nie goni, a decyzje o dopuszczeniu GMO byłyby nieodwracalne…..
Jak na razie jesteśmy samowystarczalni żywnościowo w wielu decydujących asortymentach.
Szukamy złotego zegarka?
Czy lobbyści chcą kasy za usługi?
Akurat ten rynek można zepsuć tylko raz…….
A zielony soylent, czy ludzina jeszcze nam nie grozi…..
24 lutego o godz. 19:04 285
@Nemar
Tak, Pani dr Lisowska manipuluje informacjami, przed kamerą telewizyjną potrafi mówić nieprawdę. Mogę to bardzo łatwo wykazać wskazując np. konkretne publikacje naukowe. Dr Lisowska reprezentuje w Komisji ds. GMO organizacje tzw. ekologiczne (czyli zwalczające GMO). Ale nie sądzę, by moje argumenty Cię interesowały. Wbrew temu, co deklarujesz nie jesteś otwarty na dyskusję ani logiczną argumentację. Nie marnujmy więc sobie nawzajem czasu.
24 lutego o godz. 19:07 286
Panie Zalewski,
myślę, że mamy diametralnie różne spojrzenie na wartości otaczającego nas świata. Pan jest dumny z perfekcyjnego trawnika, którego zazdroszczą Panu sąsiedzi. Perfekcyjny trawnik czyli zielona pustynia, która tym się różni od wyłożonej betonem, że jeszcze wchłania wodę deszczową. W moim trawniku jest wszystko chyba z wyjątkiem trawy. Jako pierwsze wychodzą pierwiosnki, później fiołki, stokrotki etc. Jak zakwitną margerytki – koszę pierwszy raz zostawiając wysepki kwiatów. Na tym trawniku buszują kosy wyciągające dżdżownice dla swoich małych w gnieździe w krzaku bzu. Na tym trawniku lądują młode pliszki, a ich rodzice uczą je szukać drobnych owadów w tym „zaniedbanym” trawniku. Po tym trawniku biegają boso dzieci, ale muszą trochę uważać, gdy kwitnie biała koniczyna, bo można nadepnąć na pszczołę. Od kiedy wiem, że nie są na jad pszczoły uczulone, nie koszę tak intensywnie w okresie kwitnienia tej koniczynki. Obok rośnie to i owo, bez nawozów sztucznych, herbicydów i pestycydów I my to jemy.
Życzę Panu i akolitom takiego spojrzenia na swoje otoczenie.
24 lutego o godz. 19:07 287
Ciekawym zbiegiem okoliczności, większość naukowców którzy są przeciw GMO jest niewiarygodna. Ciekawym też jest fakt, że cała genetyka oparta jest o patenty.
24 lutego o godz. 19:09 288
@Wojciech Zalewski @MR
Żeby była jasność, mój komentarz to raczej intelektualna prowokacja niż postulat. Zdaje sobie sprawę z jego utopijności w dającej się przewidzieć przyszłości.
Niemniej, będę go bronił, bo na tym zabawa polega. Jeżeli chcą się Panowie bawić będzie mi miło.
WZ pisze : „Niech Pan również rozważy jaki wpływ może mieć, de facto zatrzymanie i spowolnienie rozwoju rolnictwa dla całej gospodarki?”
Dlaczego zatrzymanie czy spowolnienie rozwoju? Inny rozwój po prostu.
Myśli Pan, że ekologiczne rolnictwo nie może się rozwijać, że postęp technologiczny w rolnictwie może się opierać tylko na inżynierii genetycznej albo na chemii? To najbardziej efektywny sposób dający najwyższe korzyści ekonomiczne i nie ma od niego odwrotu jak chcemy wyżywić w przyszłości 10 miliardów ludzi na Ziemi. To prawda ale jeżeli, podkreślam jeżeli nas stać w Europie, to stopniowe przechodzenie do rolnictwa ekologicznego rozumianego tak jak większość je rozumie też wyzwoli pokłady innowacyjności. Postawi nowe wymagania. Rolnictwo ekologiczne jest bardzo pracochłonne, mamy nadmiar rąk do pracy, czemu nie w rolnictwie znaleźć dla nich zatrudnienie? To tak naprawdę kwestia kosztów, czy będziemy skłonni za żywność płacić więcej i czy gospodarka to wytrzyma. Jak ktoś jest bogaty nie chodzi do tanich restauracji. To, że możemy procentowo więcej przeznaczać na żywność jest oczywiste, jeszcze dziesięć dwadzieścia lat temu przeznaczaliśmy, czemu dziś nie możemy? Nie mówię o Polsce, mówię o Europie i żeby być dobrze zrozumianym, w dalszych rozważaniach też będę miał Europę na myśli pisząc my. My Polacy jesteśmy na dorobku ale za parę lat będziemy na żywność przeznaczali tyle co Niemcy dziś, czyli mniej niż 20% naszych dochodów ( piszę z głowy, przepraszam z ewentualne niedokładności co do liczb) A przecież kiedyś przeznaczali dwukrotnie więcej i byli szczęśliwym i zamożnym społeczeństwem.
A zresztą czy naprawdę żywność zdrożeje, przecież jest jeszcze import. Jest jeszcze eksport, europejska ekologiczna żywność mogłaby być luksusowym produktem na rynkach biednych, tam tez są zamożni konsumenci i będzie ich przybywać w miarę jak te kraje będą się bogacić. Mercedesy tam się nie sprzedają? Europejskie wina żeby żywnościowy argument rzucić?
MR co do bezpieczeństwa i ceł.
Oczywiście, że nie można wprowadzić ceł, dziś są, nawet na banany bo jeden z europejskich krajów je uprawia, na Wyspach Kanaryjskich:) postuluję ich zniesienie i to akurat to nie jest utopia. Jeżeli chcemy pomóc ubogim krajom powinniśmy je znieść niezależnie od moich teoretycznych rozważań.
Wielu wrażliwych społecznie ekonomistów postuluje to od dawna, to nasz moralny obowiązek.
Piszesz: „ile kosztowałby nas wzrost cen po (…) zrezygnowaniu z dotacji.”
No w przypadku dotacji to byśmy akurat zaoszczędzili bo dotacje idą z naszych kieszeni. Zanim dotrą do rolnika kilkanaście a w niektórych krajach kilkadziesiąt procent prowizji pobiera administracja.
A bezpieczeństwo to mit w dobie globalizacji, ludzie za pieniądze wszystko sprzedadzą nie ma zagrożenia bo nie ma monopolu.
24 lutego o godz. 19:10 289
rośnie
24 lutego o godz. 19:12 290
@nemo
Wiem, że łatwo jest insynuować, że biolodzy nie rozumieją, czym jest bioróżnorodność. Jednak i ta w Twoim ogrodzie, i ta w Wojciecha ma się nijak do tej, która tam była pierwotnie. Oczywiście szlachetne to, że chcesz utrzymywać jakiś jej poziom wokół siebie, ale prawdopodobnie bardziej to podbudowuje Twoją dumę niż środowisko naturalne 🙂
24 lutego o godz. 19:13 291
nemo
24 lutego o godz. 19:07
Napisz to jeszcze raz wierszem, skomponuje muzykę i się rozpłaczę:):):).
Sorry ale takiego kiczu dawno nie czytałem.
24 lutego o godz. 19:14 292
@Nemar
Jeśli naprawdę szukasz wiarygodnych źródeł, to z pewnością zajrzysz tutaj:
http://ec.europa.eu/research/biosociety/pdf/a_decade_of_eu-funded_gmo_research.pdf (wystarczy przeczytać podsumowujący wstęp, bo całość liczy ponad 260 stron)
http://www.gmo-safety.eu/news/1388.igw-genetically-modified-biosafety-research.html
http://www.ppr.pl/artykul-stanowisko-komitetu-ochrony-roslin-pan-141160-dzial-2.php
24 lutego o godz. 19:16 293
W tej dyskusji brakuje jak zwykle kluczowej uwagi:
Qui bono?
W czyim interesie leży GMO i jaki MY mamy w tym interes?
To że coś jest możliwe, niekoniecznie musi być potrzebne.
Akurat w tej dziedzinie konserwatyzm jest potrzebny.
Dobre jest wrogiem lepszego……
24 lutego o godz. 19:20 294
Parker,
cieszę się z Twojej wrażliwości. Widać nie wszystko jeszcze stracone 😉
W wersji lirycznej możesz jeszcze dołożyć ruczaj i krasnoludki. Też ekologiczne 😉
Łukasz,
nie wiem, czy podbudowuje dumę (na pewno trochę), ale poprawia mi samopoczucie.
24 lutego o godz. 19:21 295
MR, czy ja Panu ręce wykręcam i zmuszam do wymiany zdań ze mną ? Proszę mnie ignorować. Co, rolki na myszce Pan nie ma?
Jest Pan fachowcem w swojej dziedzinie i usiłuje mnie Pan sprowokować do bardzo szczegółowych dywagacji, żeby mnie na czymś złapać i głupa ze mnie zrobić.
Nie uda się Panu. Znam się na tej technice.
Ja też jestem zawodowcem (a w zasadzie byłem) w pewnej dziedzinie i z każdego amatora kretyna mogłem zrobić (a może robiłem?) kiedy tylko chciałem.
Coby Pan nie powiedział na temat tejże analizy, to znalazłem ją jako „analizę:” Sejmowego Biura Analiz i jeżeli okaże się to nieprawdą to trudno mnie obciążać za to winą – nieprawdaż?
Seralini – konflikt interesów
Jermakowa – niewiarygodna, nie trzyma standardów
Kto jest wiarygodny i obiektywny a nie „obiektywny”?. Pewnie nikt, bo nikogo nie stać, poza „bandą czworga” do finansowania kosztownych badań a te przecież nie aprobują wyników niezgodnych z oczekiwaniami. Więc kto? – kosmici?
I tak zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Dalej nie wiem co jest grane, najpierw minister rolnictwa Serafin głosuje za wpuszczeniem GMO a potem występuje z apelem do Unii by zakazała tych upraw całkowicie. Co ja mam o tym myśleć? – przeciętny zjadacz chleba( sorry chleba nie jadam w ogóle, bo mi się od niego nogi krzywią a od ryżu, nawet Złotego oczy mi się skośne robią, więc też nie biorę do gęby). Myślałem, że ten blog mi pomoże. Czy komuś pomógł wyrobić sobie zdanie albo je zmienić? Ciekawe.
A w ogóle to i tak stanie się tak, jak zdecyduje Angela, jak z ACTA.
24 lutego o godz. 19:23 296
I jeszcze taki drobny w sumie argument…..
Chiny wykupiły lub wydzierżawiły dziesiątki milionów leżących odłogiem hektarów w Afryce…….
Ile terenów jeszcze jest do zagospodarowania, bez ryzyka?
24 lutego o godz. 19:27 297
@Nemer
Jeśli to przeoczyłeś, to tutaj są merytoryczne argumenty wskazujące niedociągnięcia niektórych badań Seraliniego: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/24/liczby-nie-klamia/#comment-247
A tutaj Jermakowej, która prawdopodobnie dopuściła się oszustwa: http://www.academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-1/1-14-roundup-ready-soy-is-safe-5/
(Zdjęcie tutaj: http://www.regnum.ru/english/526651.html, zapomniano oczywiście wspomnieć, że szczury były w innym wieku)
Jeśli powołujesz się na tak słabe badania, nie masz prawdopodobnie NIC na poparcie swojej tezy, że organizmy transgeniczne „szkodzą”.
24 lutego o godz. 19:45 298
„Ile terenów jeszcze jest do zagospodarowania, bez ryzyka?”
Cała puszcza amazońska.
Co to znaczy leżących odłogiem?
Opuszczonych gospodarstw rolnych?
24 lutego o godz. 19:50 299
@ nemo, nemer
Ale dzisiaj Panowie poharcowali, pogratulować. I poezja nawet była 🙂
A koniczynę to chyba bąki zapylają.
Mam do Panów pytanie. Nie podoba się Panom sposób przekonywania, prezentowania, argumentowania autora i akolitów :-). To jak chcielibyście być Panowie przekonywani. W końcu klient nasz Pan 🙂
Ja się zupełnie serio pytam?
24 lutego o godz. 19:51 300
parker
24 lutego o godz. 19:45
Sudan, Kongo, Somalia…..
To tereny objęte wojną.
Miliony ludzi wykorzenionych ze względu na waśnie etniczne i ego watażków. Gospodarka naturalna, bez intensywnej uprawy, czy infrastruktury technicznej- woda, irygacja.
Ta dyskusja przekonała mnie że GMO to ślepa uliczka….
24 lutego o godz. 20:00 301
wiesiek59
Nie ma znaczenia gdzie tereny leżą, albo są naszym naturalnym środowiskiem albo są przez człowieka zajęte pod uprawy.
Piszesz: W czyim interesie leży GMO i jaki MY mamy w tym interes?
My znaczy kto?
Ludzkość?
Ludzkość musi się wyżywić i albo zajmie nowe tereny i przeznaczy na rolnictwo albo wykorzysta te co już zajęła i zwiększy produkcję.
Jak zwiększyć produkcję, więcej chemii?
24 lutego o godz. 20:08 302
BaKoRo,
a kto tu mówi, że chce zostać przekonany? Przecież to jak dyskusja wierzących (w GMO) i agnostyków. Każdy swoje, a politycy i tak tego bloga nie czytają.
A Chińczycy w Afryce rzeczywiście inwestują na dużą skalę w rolnictwo, wydobycie surowców i przemysł energetyczny. Z dużym rozmachem budują drogi. Podczas gdy my (Zachód) wciskamy Afrykańczykom nadmiar naszej produkcji i wątpliwą „pomoc” w postaci pieniędzy i broni, Chińczycy prowadzą politykę intensywnych powiązań handlowych. Sytuacja jest może nie całkiem win-win, ale nie jest to też polityka neokolonialna.
24 lutego o godz. 20:17 303
nemo
24 lutego o godz. 20:08
Celne……
Wiara nie podlega dyskusji.
Dyskusyjne jest jedynie, czy jest potrzebna i komu przynosi korzyści.
Kapłanom?
24 lutego o godz. 20:19 304
@nemo
„Przecież to jak dyskusja wierzących (w GMO) i agnostyków.”
Nie. To dyskusja czerpiących informacje z artykułów naukowych, potrafiących powściągać swoje konkluzje i tych czerpiących je ze stron anty-gmo, wyciągających zbyt daleko idące wnioski.
24 lutego o godz. 20:22 305
parker
24 lutego o godz. 20:00
Poza ścianą wschodnią u nas, jest jeszcze hydroponika, początki- eksperymentalne- hodowli tkankowych……
Inwencja ludzka nie zna granic.
Nawet w monopolizacji….
24 lutego o godz. 20:31 306
Po co hydroponika? Są kroplówki przecież. Można w ogóle nie jeść.
24 lutego o godz. 20:38 307
BaKoRo,
trzmiele zapylają np. lucernę i naparstnicę, które dla pszczół są niedostępne, ale koniczyna służy także pszczołom, bywa nawet (Włochy) w sprzedaży miód koniczynowy.
Smutną konsekwencją chemizacji rolnictwa i degradacji środowiska jest ginięcie trzmieli, w Polsce sięgające 90 procent. Znikają uprawy koniczyny, łubinu, komonicy i lucerny, które są bazą pokarmową tych owadów. Następuje również zanik kwiecistości – bioróżnorodności roślin. W przydomowych ogrodach sadzi się coraz mniej kwiatów, zastępując je mniej czasochłonnymi iglakami.
Import pasz sojowych pociąga za sobą zmniejszenie upraw roślin motylkowych, a to prowadzi nie tylko do śmierci głodowej trzmieli, ale też do zubożenia azotowego i robi dziurę w płodozmianie. Co za tym idzie, azot musimy uzupełniać nawozami sztucznymi powodując degradację gleb i zwiększanie zawartości azotyn w żywności.
To jest cały łańcuch zależności i każdy biolog bez klapek na oczach dobrze o tym wie i nie próbuje wyprzeć ze świadomości.
Wraz z trzmielem ginie także wiele innych pożytecznych owadów…
24 lutego o godz. 20:47 308
BaKoRo
24 lutego o godz. 19:50 pisze:
„Mam do Panów pytanie. Nie podoba się Panom sposób przekonywania, prezentowania, argumentowania autora i akolitów . To jak chcielibyście być Panowie przekonywani. W końcu klient nasz Pan
Ja się zupełnie serio pytam?”
Tak?, serio?
A to było serio, czy Szanowny Pan jaja sobie robił?:
„Obawiam się jednak, że te nowe techniki niewiele zmienią w odbiorze GMO. One są próbą znalezienia racjonalnej odpowiedzi na niektóre argument przeciew GMO spod znaku „obce, więc złe DNA”. A sprzeciw społeczny względem GMO ma u podstawy atawistyczny lęk przed tym co nowe, i co obce, co jest z „innego plemienia”, a więc jest z natury rzeczy irracjonalny. Zdecydowana większość przytaczanych kontrargumentów jest wtórna, jest próbą racjonalizacji tego lęku. Te lęki są umiejętnie podsycane i zaprzęgane przez różne grupy interesu, próbujące zbić kapitał polityczny.„
Pan raczył z góry wszystko podsumować, nie żadne „za i przeciw”, tylko przeciwników albo tylko tych co mają wątpliwości oskarżył Pan o „atawistyczny lęk” i plemienny prymitywizm a także „zaprzęgniecie w interesy”.
Czy Pan nie widzi, że zrobił Pan z siebie fanatyka, z którym wszelka dysputa jest bezprzedmiotowa? Skopał Pan sprawę i już.
Teraz Pan pyta jak zresetować tę parodię dysputy i zacząć rzeczowo dyskutować?
Wie Pan, kiedyś bardzo dawno temu byłem w wojsku i miałem zajęcia z „saperki”. Gdy po krótkim przeszkoleniu mieliśmy – każdy indywidualnie – pozakładać ładunki wybuchowe i je potem odpalić, saper nas uprzedził – :”Jeśli któremu nie wybuchnie, to sam pójdzie naprawiać swoje partactwo”.
Myślę, że trzeba było o tym pomyśleć zanim Pan zaczął obrażać tych, którzy jeszcze nawet nie zdążyli się wypowiedzieć. Teraz ratunku Pan szuka? Ja odmawiam pomocy. Niech Pan naprawia, co Pan sknocił na własny rachunek i ryzyko.
24 lutego o godz. 20:47 309
nemo
To te trzmiele w naturze z przydomowych ogródków żyją?
24 lutego o godz. 20:48 310
No właśnie BaKaRo,
czy nasi dyskutanci chcą być przekonywani w jakikolwiek sposób? Czy zależy im na racjonalnej dyspucie? Pokuszę się o małą analizę (pseudo)socjologiczną. Żałuję, że nie podejmują tu dyskusji oponenci GMO, którzy mają jakąś wiedzę, przemyślane argumenty, bo coś ciekawego z tego mogłoby wyniknąć. Nie bardzo też dostrzegam tu osoby, które pytałyby – a dlaczego tak uważacie, na jakiej podstawie, dlaczego tę publikację postrzegacie jako przekonującą? Inaczej mówiąc – otwarci i krytyczni. Mamy tutaj raczej internetowe ekotrolle (np. Nemo), które nie wychodzą poza kilka wyświechtanych i gdzieś przeczytanych sloganów oraz oskarżeń typu „agenci Monsanto”.
Bardzo dziwna jest postawa Nemera (niech tu posłuży jako przykład pewnej grupy „rozmówców”), bo w normalnej dyskusji nie czyni się zarzutu z tego, że ktoś ma dużą czy specjalistyczną wiedzę. Raczej stara się z tego korzystać. W przypadku Nemera mam pewne podejrzenia (to prężenie muskułów – „siedzę, klikam, kupuję, sprzedaję, zarabiam”; „jestem zawodowcem”; „nie jesteśmy na „ty”), czy tam po drugiej stronie kabla przypadkiem nie ma pryszczatego nastolatka, który postanowił głupimi pytaniami powkurzać ludzi, bo ci się starają, tłumaczą, przywołują publikacje, a to tylko jaja. Może też oczywiście być inaczej – wiózł mnie niedawno taksówkarz (lat 30-40, inteligentna twarz), który całą drogę przekonywał mnie o istnieniu UFO i spiskach rządów z tym związanych („oni wiedzą, tylko ukrywają”). Początkowo próbowałem zadawać nawet jakieś pytania, potem już tylko kiwałem głową. Oszołomstwo z pewnością istnieje a jego skala może przerastać moją wyobraźnię. W końcu ktoś kupuje „leki” homeopatyczne i chodzi do wróżek. Szkoda by było, gdyby dyskusje jak ta, przyciągały tego typu ludzi. Ale dla nich internet to zdaje się wyjątkowo żyzna gleba. Na koniec więc pytanie: czy zawsze warto rozmawiać?
24 lutego o godz. 20:49 311
Podsumowując…..
Co dobre dla MONSANTO dobre dla USA, ale czy dla Ziemi?
A poza tym oprócz USA jeszcze kilka krajów ma jakieś własne interesy.
Niekoniecznie zbieżne…
24 lutego o godz. 20:54 312
@ nemo
Świat sie kończy, czas umierać….
24 lutego o godz. 20:56 313
No, proszę. Kto będzie dyskutował z ekotrollem?
Bardzo dziękuję za podsumowanie.
24 lutego o godz. 21:03 314
nemo
A gdyby naukowcy opracowali GMO lucernę i naparstnicę którą te pozbawione rozumu owady by zapylały i rolnicy by nimi zastąpili importowaną soję, byłoby ok?
Bo trzmiele byłyby zadowolone a Ty?
24 lutego o godz. 21:04 315
Najlepiej będzie, jak Autor oraz MR i BaKoRo podzielą się rolami (bad cop, good cop) rozpiszą dialogi i będą się nawzajem przekonywać o zbawiennej dla Polski i świata roli GMO, a reszta (trolle, oszołomy, niekumaci i nawiedzeni) zajmie się zapylaniem georginii 😉 Sezon już niedługo.
Panowie,
Nemer już Wam wytłumaczył, dlaczego nikt inny tu więcej nie zagląda.
Nie sprawdziliście się na tym odcinku, pora Was rzucić na inny 🙂
24 lutego o godz. 21:06 316
Parker,
wydaje Ci się, że jesteś dowcipny?
24 lutego o godz. 21:07 317
MR
24 lutego o godz. 20:48 pisze:
nie jesteśmy na „ty”
To znowu nie ja, coś się Panu chrzani. To już drugi raz. Jakaś fobia na tle Nemera?
24 lutego o godz. 21:19 318
MR
24 lutego o godz. 20:48 pisze:
Może też oczywiście być inaczej – wiózł mnie niedawno taksówkarz (lat 30-40, inteligentna twarz), który całą drogę przekonywał mnie o istnieniu UFO i spiskach rządów z tym związanych („oni wiedzą, tylko ukrywają”).
Następny mistrz PR się znalazł. Kto nie z nami to wierzy w UFO i rządowe spiski z tym związane.
W domu wszyscy pozostali zdrowi?
A za tego nastolatka dziękuję, już dawno nie słyszałem takiego komplementu.
24 lutego o godz. 21:22 319
Autora i pomagierów trzeba najpierw podszkolić z technik PR, zanim poobrażają ewentualnych dalszych chętnych do rozmowy.
24 lutego o godz. 21:23 320
nemo
Tak mówią znajomi i przyjaciele.
Ale w tej ironii jest trochę myśli serio, trzeba ruszyć głową.
Bo jeżeli trzmiele mają wyginać na skutek zaniechania przez człowieka upraw pewnych roślin, to znaczy że liczebność populacji też była wynikiem działalności człowieka. Przez zaniechanie upraw tych roślin przywracamy stan naturalny tych owadów.
24 lutego o godz. 21:29 321
Chyba rzeczywiście mylicie mi się Panowie Nemo, Narrid, Nemer. Ale wasze wypowiedzi są tak podobne…
Do obsesji mi jeszcze daleko, proszę się nie martwić.
24 lutego o godz. 21:38 322
Czas chyba zakończyć dyskusję, bo i tak nic nowego nie wnosi, a coraz bardziej przypomina pyskówki na forach Onetu, itp. Szkoda.
Może również czas też na ignorowanie niektórych użytkowników, którym wcale nie zależy na dyskusji, tylko na zaśmiecaniu wątku.
24 lutego o godz. 21:39 323
@ MR
Nie zdecydowanie nie chcą sie niczego nowego dowiedziec bo swoje i tak wiedzą. Ja obstawiam raczej, że to Panowie raczej po 60, raczej bez wyższego wyksztłcenia, co zdadza kompletny brak precyzji wypowiedzi i lekceważenie i nierozróżnianie wagi źródeł. Zawodowo są poza głównym nurtem, jakoś życiowo niespełnieni, pełni żalu do świata, chcą sobie ulżyć wszczynając pyskówki na forach. Niestety nie daje to im ukojenia, ale nie potrafią sobie odpuścić. Coś w stylu „chłop żywemu nie przepuści” :-). Edukacja jest procesem dwukierunkowym, a tu mamy rozmowy niemego z głuchym.
Ugór aż po horyzont.
Ale będa teraz mieli używanie. Obstawiam przynajmniej 10 wpisów. 😉
24 lutego o godz. 21:40 324
Po raz pierwszy przeczytałem niemal wszystkie wypowiedzi zamieszczone na danym blogu. Jestem kompletnym laikiem w dziedzinie biotechniki. Tym nie mniej argumenty panów „od fachu” jakoś mnie nie przekonują. Dlaczego? Po prostu historia zna wiele przykładów ,że ludzkie manipulowanie naturą w przeszłości często-gęsto kończyło sie b. przykrymi niespodziankami. Zgadzam się z wypowiedzią jednego z blogowiczów,że żeby nie wiem jakie tuzy naukowe zapewniały o „100% bezpieczeństwie” omawianej technologii, to dopiero czas wykaże ,czy tak jest. A wtedy może być za późno. Jak z owym dżinem wypuszczonym z butelki.
24 lutego o godz. 21:50 325
@zazem
„Zgadzam się z wypowiedzią jednego z blogowiczów,że żeby nie wiem jakie tuzy naukowe zapewniały o „100% bezpieczeństwie” omawianej technologii, to dopiero czas wykaże ,czy tak jest.”
Nieufność do nowych technologii zawsze budziła niechęć społeczeństw, najcześciej nieuzasadnioną. Oczywiscie zdarzały się „wpadki”,ale czy znasz choć jedna,która by miała na prawdę katastroficzne skutki?
Oczywiście jest jeszcze kwestia tego, że często takie przypadki sa nagłaśniane, a ile technologii nowoczesnych przyjęło się, usprawniło świat i przyczyniło się do rozwoju ludzkosci, zdecydowana i przytłaczajaca większość.
Właściwie można powiedzieć, że kazda obecna technologia może mieć w przyszłości jakieś negatywne oddziaływanie, każda! Czy to powód aby nie rozwijać nowych technologii?
Najciekawsze w tym leku do GMO jest to, że przeciwnicy w zasadzie nie ukazuja żadnego mechanizmu, który miałby spowodować katastrofę, a wypadałoby. Jedynie twierdzą, iż skutki wprowadzenia mogą być nieprzewidywalne. I wszystko. No chyba jednak wypada cos więcej dodać, skoro mamy tak obiecującą technologię skazać na niebyt.
24 lutego o godz. 21:59 326
BaKoRo
24 lutego o godz. 21:39
„@ MR
Nie zdecydowanie nie chcą sie niczego nowego dowiedziec bo swoje i tak wiedzą. Ja obstawiam raczej, że to Panowie raczej po 60, raczej bez wyższego wyksztłcenia. …Ugór aż po horyzont….
Ale będa teraz mieli używanie.”
Tak jest! Trafiony i zatopiony! Jestem „geriatrykiem” po podstawówce, głąbem głupim jak but z lewej nogi i na dodatek mam wszy jak ruskie czołgi. Do tego niereformowalnym. Gospodarz wiedział co będzie. Nie pomylił się.
Ja spadam, już nie będę się naprzykrzał i „szczele” sobie w policzek by zdemaskowany chociaż „kszyneczkę” honoru uratować. Pozdrawiam. Przyznaję, wygraliście! Cieszycie się?
24 lutego o godz. 22:10 327
chyba dziś za dużo emocji. Rzeczywiście zaczyna przypominać to onet, więc spróbujmy podnieść poziom 😉
@zezem
Chyba ta dyskusja to trochę za mało, by wyrobić sobie zdanie. Trudno mi coś dodać do tego, co napisał Gospodarz bloga. Może jedno – właśnie opublikowano badania (niezależne, niemieckie za 100 mln euro) na temat biobezpieczeństwa kukurydzy BT (http://www.gmo-safety.eu/news/1388.igw-genetically-modified-biosafety-research.html). Nie dość, że nie szkodzi, to jeszcze sprzyja bioróżnorodności, zmniejsza erozję gleby. Badania trwały 25 lat. Mało? Chyba nie. Więc czego się bać? Poza tym – pytanie, czy GMo jest bezpieczne jest mało sensowne. Nie ma dowodów, by metody inżynierii genetycznej per se były szkodliwe. Jeśli tak, to każdą roślinę GMO trzeba rozpatrywać osobno.
24 lutego o godz. 22:10 328
Przede wszystkim gratuluję szybkości reakcji. To żadna złośliwość. Na innych blogach jest tzw. czas oczekiwania. Ma pan rację, że trzeba być otwartym na nowości. I nie twierdzę,aby opisywaną tu technologię skazywać na niebyt. Jednak nie jestem też za „hurra-optymizmem” – powtarzam się. Pisze pan, że pańscy adwersarze nie wskazują „mechanizmu nadciągającej katastrofy”. To fakt. Jednak nie można wykluczyć jakiegoś nie znanego nam czynnika (stą i pewien problem we wskazaniu),który może spowodować kłopoty. Dodam ,że w niektórych krajach jak np. w Niemczech rosną jak grzyby po deszczu tzw. sklepy „Eko”.
Uwaga poboczna. Chodzi o wpis p. „BaKoRo”. Sądzę,że i on pewnego dnia będzie mógł zaśpiewać „When I’m 64” i wtedy spojrzy inaczej na otaczający świat pod innym kątem. Hmmm..brak dogłebnej znajomości tematu nie musi świadczyć jeszcze o takim czy innym wykształceniu.
24 lutego o godz. 22:17 329
Tak, nie da się udowodnić, że czegoś nie ma i nie da się udowodnić, że coś się nie zdarzy.
A oponenci takich dowodów się domagają i tylko one mogłyby ich przekonać.
Ale z filozoficznego punktu widzenia mają rację. Wszystko się zdarzyć musi, potrzebny jest tylko odpowiednio długi horyzont czasu. Dlatego wierzę w reinkarnację i nie piszę tego ironicznie.
24 lutego o godz. 22:30 330
@MR
…………………………………………………………………………………
Z kompletnie innej dziedziny, tym nie mniej na temat…
Mój kolega historyk (nie,nie obecny premier ;-)) twierdził,że żeby ocenić jakiś fakt historyczny w miarę obiektywnie, to trzeba upływu przynajmniej 50 lat. W takiej dziedzinie jak genetyka i 100 może się okazać ,że za mało…
24 lutego o godz. 22:46 331
MR
24 lutego o godz. 22:10 pisze:
„Chyba ta dyskusja to trochę za mało, by wyrobić sobie zdanie.”
A zwrócił Pan uwagę na ostatni akapit? Jak się na początku rozważań o GMO, tych co mają wątpliwości wyzwie od plemiennych prymitywów ogarniętych atawistycznym strachem, to się akty wandalizmu wobec upraw GMO prowokuje, czy działa się na łagodzenie tego zagrożenia?
Ciekawe co na rezultaty tych badań to powiedzą Szwedzi, którzy tej kukurydzy nie chcą i nie kupują. Orban się zapłacze, bo Węgry są wolne od modyfikowanej kukurydzy i robią na tym dobry interes.
Ale sorry, miało mnie już nie być!
25 lutego o godz. 1:10 332
witam
25 lutego o godz. 1:15 333
Widzę , że pan Marcin Rotkiewicz (MR) ostro wspiera kolegę z IHAR. Jako tzw. dziennikarz naukowy nigdy dotąd tak ostro nie pisał o GMO. Wręcz nic nie pisał o GMO. Nie miał wiedzy, czy nie interesowało go to? To pan MR sam sobie pewnie odpowie. Czy ta agitacja ma związek z kończącą się w tym roku zgodą parlamentu na stosowanie dodatków GMO w paszach?? Na to wygląda. Trezba lud przekonać, że i tak je GMO a potem łatwiej będzier przekonac do GMO. Dobrze płacą za taką agitację? Bo jestem niezmiernie ciekawa. Miałem inne zdanie o „polityce” ale wygląda na to, że mój wykładowca na studiach miał stuprocentową rację, dziennikarz, to jak kurtyzana…..
25 lutego o godz. 7:58 334
.
.
Faktyczne zużycie pestycydów w produkcji GMO?
Proszę bardzo:
RAPORT na przykładzie kukurydzy, soi i bawełny, do przeczytania w pliku „.PDF”
.
.
I proszę przekazać kolegom z redakcji Polityki, żeby publicznie nie stosowali propagandy GMO. Cały ten blog oraz ostatni artykuł Polityki („Fałszywi prorocy GMO”) są przemyślaną manipulacją, kłamstwem i chwytem marketingowców! Zielone kolory bloga itd. – przecież Waszym symbolem jest kolor czarny – śmierć, zatruwanie gleby… Z miłością do natury nie macie nic wspólnego.
25 lutego o godz. 8:45 335
zezem
24 lutego o godz. 22:30
Tak wypowiedział się chyba Deng Xiaoping o Rewolucji Francuskiej…..
Jako laik mający dawno temu egzaminy z genetyki, anatomii, fizjologii i histologii, jestem niepocieszony, że wypowiadające się tu tuzy nie rozproszyły mych obaw…..
-czy GMO jest NIEZBĘDNE
-qui bono…….
Zamiast dyskusji, szerzy się tu kapłaństwo i mesjanizm…..
Ps.
Psychologizowanie też powinno być zakazane dla osób nieuprawnionych? A jakoś nie wierzę w ukończenie psychologii przez niektórych dyskutantów…….
25 lutego o godz. 9:02 336
Zainteresowałem się argumentem o samobójstwach rolników w Indiach związanych rzekomo z bawełną Bt, bo to argument mocny i nośny. Dla mnie byłby to główny argument przeciwko GMO, bo argumenty żywieniowo-środowiskowe są zbyt słabe, żeby się nimi przejmować. Sprawdziłem więc i znalazłem raport, z którego wynika, że liczba samobójstw wśród rolników faktycznie rośnie, ale rośnie też liczba samobójstw wśród mieszkańców Indii. To jest dość prosta statystyka operująca na ogólnie dostępnych danych. Jeśli wzrasta ilość samobójstw w całej społeczności, oczekiwać należy, że wzrośnie ona w miarę równomiernie we wszystkich grupach społecznych.
Polecam uwadze wykresy na str. 5 i 6 zalinkowanego dokumentu. Wynika z nich, że liczba samobójstw rolników na przestrzeni ostatnich lat nie odbiega od średniej indyjskiej. To obala argument o samobójstwach indyjskich rolników z powodu wprowadzenia bawełny Bt i intelektualna uczciwość nakazywałaby przeciwnikom GMO już nigdy go nie używać, chyba że przedstawią jakieś dane na jego potwierdzenie.
25 lutego o godz. 9:14 337
wiesiek59
Przekonaj mnie, że Ufo nie istnieje.
Zdaje się, że jesteś ateistą, tak Cie kojarzę z innych blogów.
To mi udowodnij, że Boga nie ma:)
Zezem pisze:”żeby ocenić jakiś fakt historyczny w miarę obiektywnie, to trzeba upływu przynajmniej 50 lat. W takiej dziedzinie jak genetyka i 100 może się okazać ,że za mało…”
Tak, żeby ocenić jakiś fakt historycznie trzeba poczekać aż umrą ci co są w niego osobiście zaangażowani, zazwyczaj 50 lat wystarcza.
A w takiej dziedzinie jak genetyka może i milion lat nie wystarczyć, wszak życie na Ziemi i geny rozwijają się od… (nie pamiętam a nie chce mi się szukać ilu) lat.
Albo wierzymy naukowcom, że inżynieria genetyczna to to samo co dzieje się w naturze na skutek ewolucji, to samo co dzieje się w naturze za sprawa człowieka który psa z wilka zrobił, czy pszenżyto, czy z rajskiej jabłoni kosztele, tylko inną metodą albo się tego boimy.
Jak się boimy to czemu kupujemy nowe odmiany jabłek czy sałaty?
Przecież one też mogą być niebezpieczne dla zdrowia i środowiska jeżeli GMO może?
Przecież różnią się genami od swoich matek.
25 lutego o godz. 9:27 338
@bart
Myślisz, że to dla Nich jakiś dowód? Oni wiedzą swoje. Jeden z nich nawet podlinkował tutaj artykuł, z którego wynikało, że właśnie nie ma związku z samobójstwami i GMO, a miał świadczyć o tym że jest! Myślisz, że się zreflektował? Dalej pisał, że samobójstwa to wina GMO. Jak tu dyskutować?
Co do odesłanego przez Ciebie opracowania.Szczególny brak związku GMO z samobójstwami potwierdza wykres na str. nr 5. Radzę zauważyć fakt, iż od roku 2002 (wrowadzenia bawełny Bt), liczba samobójstw wcale nie wzrosła, a pozostała na tym samym poziomie.
25 lutego o godz. 9:28 339
parker
25 lutego o godz. 9:14
Te kilka artykułów tu linkowanych przekonały mnie do jednego- zdania wśród naukowców z tytułami profesorów są podzielone.
Więc po co jeść tę żabę w naszym kraju, skoro nie ma takiej potrzeby?
Ja jestem agnostykiem sceptycznym, ale zauważyłeś chyba ewangelizacyjny zapał w niektórych wpisach znawców tematu?
Zarzucanie komuś nieuctwa, tępoty, starości….
Mamy tę komfortową sytuację, że możemy obserwować co dzieje się w Indiach, Egipcie, USA, gdzie uprawy GMO są rozpowszechnione.
Jak na razie polskie odmiany roślin są porównywalnej klasy co zagraniczne.
Poza tym, boję się „bratniego uścisku” naszych przyjaciół zza wielkiej wody. Może wyprzeć dech z piersi naszych rolników…..
A z ziemi i dopłat rolnych utrzymuje się jeszcze 15% populacji.
Zezwolenie na GMO to decyzja polityczna, nie ekonomiczna….
25 lutego o godz. 10:22 340
wiesiek59
25 lutego o godz. 8:45
Tak wypowiedział się chyba Deng Xiaoping o Rewolucji Francuskiej…..
……………………………………………………………………………………..
Muszę bronić kolegi (historyka), gdyż zdanie zasłyszałem w czasach , gdy tow. Deng tkwił jeszcze w niełaskach i chyba miał nakazane trzymać buzię na przysłowiową kłódkę. Ale jeżeli zgadza sie to co pan pisze, to widzimy ,że dwóch ludzi , jakże odległych kultur i miejsc zamieszkania, myślało podobnie (tu znowu oczko,aby rozładować nieco atmosferę…).
25 lutego o godz. 10:25 341
@anonim o raporcie na temat zużycia pestycydów w uprawach GMO
Przywołany raport został przygotowany przez Charlesa Benbrooka. Nie jest to dokument niezależnej osoby ani stojącej za nią niezależnej instytucji naukowej. Warto zatem wziąć pod uwagę, że dr Benbrook, ekonomista rolniczy, jest „głównym naukowcem” Organic Center (co można zapewne przetłumaczyć jako „Centrum Ekologiczne”), czyli instytucji promującej tzw. żywność ekologiczną i wspieranej przez jej sprzedawców (m.in. sieć amerykańskich supermarketów Whole Foods, zarabiającej krocie na tego typu produktach). Benbrook, jak i Organic Center, jest szeroko znany ze swojego bardzo negatywnego stosunku do GMO. Rzetelność wymagałaby więc przywołania również innych dokumentów, prezentujących odmienny punkt widzenia podparty dokładnymi analizami: http://www.pgeconomics.co.uk/pdf/OCreportcritiqueNov2009.pdf
http://www.pgeconomics.co.uk/pdf/2010-global-gm-crop-impact-study-final-April-2010.pdf
Tutaj natomiast można znaleźć ciekawą dyskusję grupy niezależnych naukowców o raporcie Benbrooka:
http://www.biofortified.org/2009/11/does-using-gmos-really-increase-pesticide-use/
25 lutego o godz. 10:41 342
@ronion
Znów agenci i sprzedawczyki? To już staje się nudne. Prosimy o coś nowego (o przepraszam – jest nowy element: kurtyzany. Ale to też wiąże się z pieniędzmi, więc jednak jakaś pomysłowość w kwestii epitetów byłaby pożądana).
25 lutego o godz. 10:59 343
@wiesiek59
„ale zauważyłeś chyba ewangelizacyjny zapał w niektórych wpisach znawców tematu?”
Ja nie zauważyłem. Nie rozumiem też argumentu o „wyznawcach” GMO. Czy ktoś tu kiedyś napisał, że „jest to najlepsze co może być dla człowieka, jedzcie i pijcie z tego wszyscy”?
Nie. My tutaj korygujemy błędne informacje, które niektórzy starają się szerzyć. Co w tym nagannego?
25 lutego o godz. 11:06 344
Drodzy Forumowicze
Prosze mi nie wytkac, że komuś wypominam wiek czy nieuctwo czy brak wyksztalcenia z tego pwoodu, że ma inne zdanie niż ja. I nie psychologizuję, tylko wyciągam wnioski. O prawdopodbnym wieku forumowiczów napisałem w odpowiedzi do MR na sugestie o pryszczatym nastolatku. Ponieważ niektórzy forumowicze wspominali o swej pracy zwodowej „za komuny” o swoich działalnościach gospodarczych i problemach z US pomyślałem, że muszą być jednak u schyłku swojej aktywności zawodowej na nie przed. I tyle. nic ponad to.
Co podejrzenia o brak wyższego wykszałcenia wyrażnie napisałem, że wynioskuję to ze braku umiejętności rozrózniania wagi źródeł i precyzji wypowiedzi. A nie z tego, że ktoś ma inne zdanie niz ja.
Nie będę juz więcej tłumaczył tych swoich wypowiedzi. Jeśi ktos nadal tego nie chce zrozumiec to chyba nalezy załozyc brak dobrej woli. Przeciez nasi nauczyciele, profesoroei, których szanujemy maja własnie miej więcej tyle lat. Nie uwazam że stary do głupi.
Po reakcjach i fochach niektórych forumowiczów wniskuję, że moję wniskowanie, było jakioś trafione. 🙂
Sens tych rozważań jest taki, że rozmawiamy tu o GMO, staramy się tą technologie odczarować, zdjąć z niej odium. Dlatego, że tak uważamy, dlatego że jest to zgodne z naszą wiedza teoretyczna i praktyczną. Natrafiamy na stanowczy opór, próbujemy zrozumiec dlaczego. Może nasz sposób prezentacji tematu rzeczywiście nie jest najlepszy. Może nie trafia, może jest zbyt akademicki. Z drugiej strony niektórzy sami przyznają, że nie są specjalistami od tematu, i chca sie dowiedzięć, po czym kiedy osoby znające się trochę lepiej na tej materii im prezentują fakty i swoje przemyślenia, to odrzucają to co słysza jako z gruntu stronnicze.
Owszem naukowcy sa podzieleni w kwestii oceny GMO. Tylko, że podział wygląda mniej wiecej tak 98:2 na tak. Przytłaczająca większośc naukowców nie uważa, że genetyczna modyfikacja jest technologią z gruntu niebezbieczną. Owszem niektórzy mają szczegółowe watpliwości stawiaja pytania, badają, znajdują odpowiedzi, publikują je. Pokłosie tych watpliwości i odpowiedzi znajdziecie Państwo w tych linkach tu przytaczanych.
Tragiczne byłoby, gdy wyniki badań które kosztowały miliony euro i były szerokie i skrypulatne nie zmieniły na jotę negatywnego odbioru społecznego. Bo to by znaczyło, że jako społeczeństwo pożegnaliśmy sie racjonalizmem, że rządzi nami irracjonalny strach.
Miłego weekendu 🙂
25 lutego o godz. 11:19 345
wiesiek59
Agnostyk to zdaje się ateista który dopuszcza istnienie Boga. Dlaczego?
A bo nie da się udowodnić, że coś nie istnieje.
Piszesz: „Więc po co jeść tę żabę w naszym kraju, skoro nie ma takiej potrzeby?”
Znaczy zgadzasz się żeby w Indiach GMO uprawiano, tylko u nas nie.
To typowa dla naszego społeczeństwa postawa, spalarnia śmieci tak, tylko u sąsiadów.
A to, że dzięki GMO zmniejsza się użycie chemii w rolnictwie której szkodliwości na zdrowie i środowisko więc znów na zdrowie dowodzić nie trzeba Cię nie przekonuje?
Z tytułami profesorskimi to jest tak, Bender też jest profesorem, Staniszkis czy prof.dr hab. Jerzy Robert Nowak i wielu wielu innych. Tytuł o niczym nie świadczy a już na pewno o mądrości.
W środowisku naukowym na całym świecie są setki tysięcy jeżeli nie miliony profesorów.
Ci co nie mogą się przebić w pracy naukowej swoim intelektem i czymś zapisać dla potomności często się uciekają do sprawdzonego i od lat skutecznego sposobu zyskania sobie popularności a mianowicie stawiania bzdurnych tez idących pod prąd wiedzy i nauki. Zawsze zyskają sobie poklask w środowisku laików. Zwłaszcza jak wnioski wypływające z tezy wywołują strach wśród ludzi i są przedmiotem dyskusji społecznej.
Swoje robią media które tych profesorów lansują. To symbiotyczny układ. Dla mediów to, że pies pogryzł człowieka nie jest żadną wiadomością.
Człowiek pogryzł psa, to jest news.
Mało to profesorów w UFO wierzy?
25 lutego o godz. 11:20 346
MR
I po co znowu te nerwy. To co pisze Ronion
25 lutego o godz. 1:15 nie jest niczym odkrywczym nawet dla ciemniaka po podstawówce.
Przypominam co zauważył Burak –
tutaj
Ja pozwolę sobie dodać do tego jeszcze definicję brandingu, bo „lepiej wykształceni” mogą nie mieć o tym pojęcia skoro sądzą, że to mądre i dobre będzie.
Otóż jest to :
„Technika marketingowa polegająca na kreowaniu i utrwalaniu w umysłach konsumentów faktu istnienia oraz pozytywnego wizerunku konkretnej marki.”
Po reakcji „__GMO a ilość stosowanych pestycydów w pierwszych 13. latach” z
25 lutego o godz. 7:58
widać, że efekt zastosowania tego typu technik tutaj jest znowu przeciwskuteczny.
Coś w tym PR (dawniej propaganda) , to cienko jakoś …
Badanie profili psychologicznych uczestników tego bloga tez chyba mało trafne.
Za najcenniejsze wpisy przekonujące do zastosowań GMO uważam te oto:
MR 21 lutego o godz. 16:20 do @BaKoRo
„bardzo trafne i mądre komentarze”
Wojciech Zalewski 21 lutego o godz. 19:51 tez do @BaKoRo
„Bardzo trafne spostrzeżenia.”
No comment. Wszystko jasne.
Jedno jest pewne, że rozstrzygnięcia wymaga np. co może mieć wspólnego biogenetyk z bio-etyką. Tak obiektywnie.
25 lutego o godz. 11:24 347
@BaKoRo
nic dodać, nic ująć
Może ja też coś wyjaśnię. Nie pisałem o wszystkich, że są „pryszczatymi nastolatkami”. To był żart dotyczący wyłącznie Nemera. A może wyraz mojej bezsilności, bo jak mam dyskutować z kimś, kto posługuje się argumentem „masz fachową wiedzę, więc jesteś stronniczy”; nie mieści się w moim pojmowaniu racjonalnej dyskusji czynienie argumentu negatywnego z posiadania fachowej wiedzy; dlatego postanowiłem sobie zażartować (może trochę za mocno, ale pora była już późna, a argumenty padający w dyskusji kierowały ją w Monty Pythonowskie klimaty), że może się tu wysilamy, a tam pod drugiej stronie siedzi młody żartowniś absurdalizujący rozmowę dla zgrywu. Nie bardzo mogłem i mogę uwierzyć, że człowiek deklarujący się mianem (jeśli dobrze zrozumiałem) gracza giełdowego używa tego typu argumentów. Ale może jestem małej wiary człowiekiem, bo również nie mieści się w moim obrazie świata przekonanie, iż rządy spiskują z ufoludkami. Stąd przykład z taksówkarzem.
25 lutego o godz. 11:44 348
@Nemer
Co Pan tu jeszcze robi na tym sprzedanym Monsanto blogu? Jest tyle innych uczciwych stron internetowych. Może Pan np. pooglądać wyjątkowo obiektywne i racjonalne filmiki, jak ten:
http://www.youtube.com/watch?v=fdni9z9ftUk
Może Pan też pośpiewać w chórku z wybitną znawczynią tematu GMO Jadwigą Łopatą z ICPPC: (http://www.icppc.pl/antygmo/)
http://www.youtube.com/watch?v=eJ1bTvfITR4
Jeśli nie jest Pan „pryszczatym nastolatkiem” i ma Pan dzieci, to proponuję, najlepszym wzorem Korei Północnej, już uczyć je tej piosenki:
http://www.youtube.com/watch?v=hx5QBW9Tigw
Po co publikacje, dyskusje, argumenty, liczby? Tam ma Pan pełen obiektywizm plus doznania kulturalne. A tu same GMO-kurtyzany. Szkoda Pańskiego czasu, tym bardziej, że stawek Monsanto Pan nie przebije.
I obiecuję, że to już ostatni komentarz z mojej strony na temat Pańskich wpisów.
25 lutego o godz. 12:30 349
MR
25 lutego o godz. 11:24
11% PKB USA to sprzedaż licencji, patentów i technologii.
Umowę ACTA zainicjowały nie UFOludki, tylko konkretne lobby.
Podpisanie jej spowodowałoby konkretne skutki finansowe.
Nie wnikam, czy GMO jest szkodliwe, czy nie- dla zdrowia.
Szkodliwe jest natomiast uzależnienie się od jednego dostawcy, na czas nieokreślony. To gorzej niż zbrodnia, to błąd!!!
Naprawdę nie widzą Państwo tego problemu?
Ilość niekoniecznie przechodzi w jakość……
Europa jak na razie ma nadprodukcję żywności, nie ma również ciśnienia demograficznego w naszej części świata.
Więc po co?
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/cztery-klamstwa-o-gmo
Ludwik Tomiałojć może się mylić, ale chyba zna się na tej dziedzinie?
Przy moim całym sceptycyzmie, tezy wydają mi się zasadne.
25 lutego o godz. 12:36 350
parker
25 lutego o godz. 11:19
Akurat w dziedzinie chemizacji rolnictwa, wleczemy się w ogonie Europy…..
Soi, bawełny, uprawiać pod naszą szerokością geograficzną nie można.
Kukurydza, rzepak? Mamy chyba podobnie wydajne nasiona.
Wątpić, pytać, być sceptycznym, to się sprawdza.
Reklama jakoś na mnie nie działa. A promowanie GMO jakoś mi reklamą zalatuje.
25 lutego o godz. 12:44 351
„Znaczy zgadzasz się żeby w Indiach GMO uprawiano, tylko u nas nie.
To typowa dla naszego społeczeństwa postawa, spalarnia śmieci tak, tylko u sąsiadów.”
GMO = spalarnia śmieci?
Dobre porównanie 😉
Parker,
nie sądzisz, że to sprawa Hindusów i rządu Indii, co dla nich dobre albo jakie decyzje podejmują baczni lub niebaczni konsekwencji? I że nie polski rząd decyduje, czy Niemcy zniosą zakaz uprawy kukurydzy Mon810?
Czy Ci się może zdaje, że nasze społeczeństwo ma na to jakiś wpływ?
25 lutego o godz. 12:52 352
25 lutego o godz. 11:24 pisze:
To był żart dotyczący wyłącznie Nemera. A może wyraz mojej bezsilności, bo jak mam dyskutować z kimś, kto posługuje się argumentem „masz fachową wiedzę, więc jesteś stronniczy”
Żarty, w porządku, nie mam nic przeciwko. Proszę sobie używać do woli. Lubię sam śmiać się z siebie a celny, sytuacyjny wtręt budzący uśmiech cechuje ludzi inteligentnych.
Ze mną jest inny problem. Ja jestem prymityw i gdybym na początku usłyszał coś takiego – „wypowiadam się jako np. biogenetyk, gorący zwolennik GMO i uważam to czy tamto” – to jest zupełnie inna rozmowa. A tu kluczenie, kombinowanie jak koń z góry, prezentowanie danych w sposób sprawiających wrażenie, że służyć mają manipulacji.
Gdyby przeciwnicy GMO od razu wiedzieli, z kim maja do czynienia to dysputa byłaby otwarta i żadnego mojego wpisu na blogu by nie było.
Sam potrafię sobie z takiej dysputy wyciągnąć wnioski.
Manipulacją, technikami propagandowymi, mnie, prostaka, drażnicie, bo ubliżacie mojej skromnej inteligencji.
Hej, zwolennicy GMO, jeśli to jest blog dla ludzi o podobnym profilu wykształcenia czy uprawianej dziedziny nauki, to powiedzcie to wyraźne – laicy spadać.
Głupia sprawa, przypadkowa informacja jaka posiadłem, że zaprzestano uprawy rzepaku, który zawierał znaczną ilość groźnego dla zdrowia kwasu erukowego, na rzecz nowego, który tego kwasu już ma niewiele, postawiła mnie w gronie potencjalnych zwolenników ingerencji w genetykę roślin uprawnych. Jak ujrzałem GMObiektywnie, to popędziłem tam licząc na wyrobienie sobie zdania, bo coś tam coś tam słyszałem o manipulacjach przy ustawie o „nasiennictwie” i włażeniu z buciorami w nasz parlament lobbistów z amerykańskiej ambasady.
Teraz proszę się zastanowić, czy ten blog mógł mi być mi pomocny w tym, bym został zwolennikiem GMO?
Należę może do tych, którzy są mało sterowalni bo by mieć własne zdanie, np. dot. twórczości Pendereckiego kupiłem sobie bilet do filharmonii i wysiedziałem tam cały koncert! Mam już teraz swoje zdanie i wiem, mniej więcej, kto na jego koncerty chodzi.
Mam wrażenie, że tez już wiem, jaki jest cel tego bloga.
A nie można było powiedzieć od razu jaki jest cel? Wtedy bym nie szukał „złotego zegarka” i nikomu nie dokuczał. Nie można było dać tytułu prowokacyjnego np. „GMO-tendencyjnie”? Tytuł prowokacyjny, przyciągający „czytaków” internetowych i na dodatek prawdziwy, nic do zarzucenia wypowiadającym się za „a nawet przeciw” (jak minister Sawicki np.), tak czy nie?
Nie pasuje moje wyksztalcenie? OK, to mogliśmy pogadać jak wykładowcy, jeden akademicki a drugi posadzek ale szczerze, bez prób manipulowania, bo ten wykładowca posadzek to nie frajer i „atawistycznie” zestrachany plemienny prymityw nie umiejący zliczyć do trzech.
Rozumiemy się?
Dzięki za linki, obejrzę w chwili wolnej od zajęć.
25 lutego o godz. 12:59 353
@Nemer
Nigdy nie mów nigdy 😉 Tym razem już naprawdę po raz ostatni:
Nie, nie rozumiemy się. A filmiki proponuję obejrzeć już teraz, to naprawdę coś dla Pana. Obiektywne, przekonujące i jakże poetyckie. Tylko dzieci szkoda…
25 lutego o godz. 13:11 354
Pytanie do autora bloga dotyczace kwestii fundamentalnych.
Panie Wojtku prosze wytlumaczyc w jaki sposob problematyke GMO ktora nie jest tylko i wylacznie problematyka nowej niesprawdzonej technologii ‚obiektywnie’ ma przedstawic osoba bedaca wlasnie de facto tylko technologiem pracujacym w danej branzy. Z calym szacunkiem potrafi Pan zacytowac – z roznym skutkiem – publikacje i statystyki oraz na pewno potrafi Pan wyjasnic mechanizmy. Jednak juz od Pana zalezy czy przemilczy Pan czy nie negatywne strony technologii – a kazda technologia ma swoje ciemne jak i jasne strony.
To czego nie moze Pan niestety objac – i nawet Pan nie probuje – to kwestie prawne dotyczace szeroko rozumienej tzw „wlasnosci intelektualnej”, relacje czysto polityczne miedzy instytucjami regulujacymi a przedsiebiorstwami – przede wszystkim Monsanto ktore jest wlascicielem ok. 90% IP w tej branzy – oraz problematyka socjoekonomiczna krajow o ktorych rozmawiamy. Problem z GMO tkwi jednak nie w technologii ktorej proboje Pan bronic ale wlasnie w tych aspektach ktorych Pan nie porusza a bez ktorych dyskusja nie moze byc zadna miara obiektywna poniewaz to wlasnie sa czynniki determinujace jak i gdzie pojawia sie efekty. Wiekszosc przeciwnikow GMO tak naprawde nieswiadomie sprzeciwia sie GMO jako produktowi laczonemu – krytykujac je nie za uzyte technologie ale za to jak i przez kogo sa uzywane i w jakim celu.
Faktem bezdyskusyjnym jest to ze bron palna nie zabija ludzi – to czlowiek pociagajacy za spust zabija druga osobe. To co Pan robi na swoim blogu to obrona pistoletu ktory sam z siebie jest martwym przedmiotem. Tymczasem pomija Pan, lekcewazy lub zwyczajnie przemilcza dzialalnosc czlowieka ktory bierze bron do reki, celuje i pociaga za spust.
Przykro mi bardzo ale tak dlugo jak Pan to bedzie robil nie bedzie Pan niczym innym jak Leninowskim „pozytecznym idiota” – naukowcem ktory zachlysniety swoja piaskownica i zadufany wlasna wiedza smieje sie z nieokrzestanych ciemnych przeciwnikow postepu zapominajac ze korzystac z wplywow, mozliwosci i naduzyc beda tacy sami nieokrzesani i ciemni ludzie. Polecam Panu poszperanie w publikacjach za pamietnikami i wypowiedziami fizykow pracujacych w projekcie Manhattan – moze to Pana oswieci.
Jedna uwaga dla dyskutantow z poczatku listy. Monsanto dysponuje 90% IP dla modyfikowanej genetycznie zywnosci – podstawowego rynku zywnosciowego i zachowuje ta pozycje dzieki panstwowo utrzymywanemu monopolowi na wiedze. Boeing i Airbus oscyluja w okolicach 40-50% rynku i sa de facto panstwowo wspomaganym oligopolem w waskiej specjalizacji transportu powietrznego i utrzymuja ta pozycje przez oferowanie drogich i skomplikowanych urzadzen. Porownywanie tych przypadkow swiadczy o kompetnym niezrozumieniu realiow zarowno p rawnych jak i ekonomicznych.
25 lutego o godz. 13:18 355
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/tamiflu-stracone-zludzenia
„Cudowne lekarstwo przeciwko grypie wcale nie jest tak cudowne. Światowa Organizacja Zdrowia zaleciła ten preparat jako skuteczny w walce z epidemią i pandemią. Rządy wielu krajów, od Japonii po Ukrainę, wydały miliardy euro, aby zgromadzić zapasy tamiflu na wypadek zarazy”
————–
Oto drobny przykład sterowania opinią publiczną i wywoływania sztucznego popytu…….
Nie założę się, że w przypadku GMO nie jest podobnie.
Różnica jest tylko jedna. Firm farmaceutycznych o zasięgu globalnym jest kilkanaście co najmniej, co tworzy jakąś namiastkę konkurencji, współzawodnictwa.
Firm zajmujących się agrobiznesem znacznie mniej, z jednym prawie-monopolistą.
Ps.
Biologom i genetykom , poleciłbym dokształt z historii, szczególnie z historii gospodarczej. Psychologia też nie zawadzi.
Nie ma takiej możliwości, bez względu na dziedzinę, by monopolista nie maksymalizował zysku. Działalność filantropijna jest odpisywana z podatków, oraz świetnie wygląda w P.R koncernu…..
25 lutego o godz. 13:23 356
@xxx
Przyjmijmy, że nawet to co Pan napisał to prawda. Jaka w tym wina technologii?
Protestuje Pan, ale przeciw czemu? Patentom? Czy dziś na świecie istniej a jakieś wynalazki nieopatentowane? Czy przeciw patentom w innych dziedzinach też tak Pan protestuje? A co z obecnym stanem prawa w Polsce, który zmusza rolników do zawierania umów ze spółkami hodowlanymi, to już Pan toleruje, ale umowy podpisane z Monsanto już nie?
I jeszcze jedno. Przecież firmy „produkujące” GMO nie biorą ich z powietrza. Niech mi Pan powie jak mają utrzymywać swoja działalność jeśli by nie czerpały zysków ze swoich wynalazków? Takie jest chyba założenie patentów? Ochrona czyjegoś wkładu intelektualnego oraz mnóstwa pieniędzy na badania.
Dostrzegamy problem monopolizacji rynku. Tylko znów, czyja to wina? Technologii? Czy osób ustanawiających prawo, które dopuszczają do tego, iż konkurencja nie jest w stanie dotrzymać kroku bogatym? Niech Pan przeczyta mój wpis pod tytułem „Czy Greenpeace jest sponsorowany przez Monsanto”.
25 lutego o godz. 13:24 357
xxx,
dzięki! O tym właśnie od początku próbuję tu mówić, ale tych paru sceptyków spychanych jest do narożnika i ośmieszanych jako banda niekumatych oszołomów w podeszłym wieku, podpierających się wyświechtanymi broszurkami Greenpeace. Może taki 30-letni cyngiel nawet nie zauważa jak swoją arogancją obraża inteligencję innych ludzi. Za parę lat to do niego dotrze albo i nie 🙄
25 lutego o godz. 13:24 358
BaKoRo
25 lutego o godz. 11:06
Prosze mi nie wytkac, że komuś wypominam wiek czy nieuctwo czy brak wyksztalcenia z tego pwoodu, że ma inne zdanie niż ja.
………………………………………………………………………………………
Czy pisząc powyższe zdanie, nie pisał pan za szybko? Nie, nie chodzi o tzw. literówki…
25 lutego o godz. 13:41 359
@xxx
walczmy zatem ze złym prawem, monopolami, a nie GMO. Trzymając się Pańskiej metafory pistoletowej – czy z tego powodu, że przestępcy używają pistoletów odbierze je Pan policjantom?
Papaja odporna na wirusy, która uratowała uprawy tej rośliny na Hawajach jest objęta patentami, ale należącymi do uniwersytetu i była zrobiona pro publico bono. To tylko jeden przykład.
Jak ma się kwestia GMO do faktu, że nowe odmiany roślin uzyskane tzw. klasycznymi metodami (mutageneza, krzyżówki) są objęte ochroną prawną własności intelektualnej?
Jak Pan ocenia pobierane dzisiaj m.in. w Polsce opłaty za uprawianie wielu konwencjonalnych roślin. Jeśli rolnik zostawia sobie na zasiew ich nasiona, łamie prawo. Dlaczego uważa Pan, że GMO pogarsza sytuację? Czy cały system ochrony prawnej własności intelektualnej we współczesnym rolnictwie uważa Pan za zły?
25 lutego o godz. 13:45 360
@xxx
Jak się ma, to co Pan napisał do bardzo trafnego komentarza znajdującego się tu: http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/22/czy-greenpeace-jest-sponsorowany-przez-monsanto/#comment-125
25 lutego o godz. 13:47 361
PS. W poprzednim wpisie powinno być: jeśli rolnik zostawia sobie ich nasiona na zasiew bez wniesienia opłaty licencyjnej, to łamie prawo
25 lutego o godz. 14:00 362
nemo
25 lutego o godz. 13:
ale tych paru sceptyków spychanych jest do narożnika i ośmieszanych jako banda niekumatych oszołomów w podeszłym wieku
………………………………………………………………………………………
Korzystam i z tej uwagi. Jestem sceptykiem ,jak pisałem,ale wcale nie czuję się ośmieszony i zepchany do narożnika. Mógłbym raczej twierdzić (proszę zauważyć, używam trybu przypuszczającego) przekornie ,że gorący zwolennicy GMO z czasem dojdą do pewnych wniosków. Historia nauki i rozwoju techniki zna wiele przykładów,że w danym okresie człowiek czuł się panem przestworzy (górnolotnie pisząc), by potem szybko ponownie spokornieć. I na Greenpeace patrzę się też sceptycznie.
25 lutego o godz. 14:17 363
MR
25 lutego o godz. 11:44
No i nie trzeba było tak od razu? Nareszcie dostosowane do mojego wieku, wykształcenia i zdolności percepcyjnych a także do trafnie zbudowanego mego „profilu psychologicznego”. Gratuluję celności doboru linkowanych produkcji.
25 lutego o godz. 15:03 364
wiesiek59
25 lutego o godz. 12:36
Mogę tylko polecić podlinkowany dla xxx komentarz, też się pod nim podpisuję
http://gmo.blog.polityka.pl/2012/02/22/czy-greenpeace-jest-sponsorowany-przez-monsanto/#comment-125
To że w dziedzinie chemizacji się wleczemy wynika tylko z naszego zacofania. Ten stan nie będzie trwał wiecznie. Warto by było żebyśmy wykożystali szansę jaką nam stworzyło zacofanie i nie przechodzili drogi którą przechodziło zachodnie rolnictwo i przeskoczyli do nowej ery.
Nemo
Na Indie nie mamy wpływu ale jeżeli chodzi o Niemcy to jesteśmy razem w UE i nie można wykluczyć wspólnych rozwiązań. Gdyby jednak każdy z krajów mógł sam podejmować w tej sprawie decyzje to egoistycznie powinniśmy ich wspierać w zakazie GMO samemu je wprowadzając:):):)
25 lutego o godz. 16:23 365
parker
25 lutego o godz. 15:03
Chwaliłem ten komentarz, ale potem jego autor zmienił ton wpisów….
Wymagałoby to jakiejś koncepcji, długofalowego i odartego z polityki planu działania, porozumienia ponad podziałami.
No i oczywiście pieniędzy…..
Zmiana koncepcji w rytmie wyborów i kierownictwa z obcego na swoje, do takiej specjalizacji krajowej by nie doprowadziła.
Zerknij do Przeglądu, dział ekologia.
Kilka ciekawych przykładów wpadek wielkich koncernów i wycofywania się z produkcji produktów mających uszczęśliwić ludzkość.
O tamifilu link wyżej.
Też- tak jak GMO miał być zbawieniem i panaceum….
Ale 1,8 miliarda zysku przyniósł.
Był równie dobrze przebadany jak lek przeciwbólowy stosowany u ciężarnych kobiet, rodzących potem dzieci bez kończyn- talidomid….
25 lutego o godz. 16:42 366
@wiesiek59
Jak bardzo nietrafione porównania snujesz, jest to niewyobrażalne. Czy widzisz różnicę między substancją mającą oddziaływać na jakąś przypadłość (lekiem), a czymś uprawianym dla pożywienia?
Dlaczego wciąż widzisz zagrożenie tego rodzaju w dopuszczonych organizmach transgenicznych, skoro jak do tej pory każde badanie wykazujące je miało jakieś błędy? I widząc skalę, na jaką używa się tych roślin? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.
I nie wmawiajcie mi, że jestem ZWOLENNIKIEM GMO. Bo jedyna różnica między mną (i kilkoma innymi komentującymi), a przeciwnikami to umiejętność wartościowania źródeł.
Co „przeciwnicy” powiedzą np. na to? http://www.biosicherheit.de/pdf/aktuell/zentek_studie_2008.pdf – to badanie zainspirowało chwilowy zakaz zbadanej kukurydzy w Austrii, powołują się na nie często anty-gmowcy. Co autor pisze w streszczeniu?
„So far no negative effects of GM corn varieties have been reported in peer-reviewed publications.”
Ale zawsze mogą się pojawić zagrożenia, prawda? Myśląc tymi kategoriami, nigdy byśmy żadnego pomysłu nie wprowadzili w życie.
I uprzedzając triumfy przeciwników: Austria szybko wycofała się z zakazu, bo kluczowe tabele z badania okazały się mieć szkolne błędy.
http://www.gmobelus.com/review-of-zentek-paper-cms-290
http://gmopundit.blogspot.com/2008/11/full-report-of-austrian-study-on-gm.html
http://www.gmo-compass.org/eng/news/499.docu.html
Przepraszam za niesympatyczny ton, ale twardogłowizm działa mi na nerwy.
25 lutego o godz. 17:13 367
Ale nikt nikogo do GMO nie zmusza a zysk to nic złego. Jeżeli rolnikowi się nie opłaca nie musi siać. Też działa dla zysku.
Chodzi o to żeby nie zakazywać. Ciekawe że zakazywać chcą ci co nie sieją.
xxx pisze o nisprawdzonej technologii. Co jak co ale technologia to akurat sprawdzona bo udało się stwożyć zmodyfikowane genetycznie rośliny. Taki jest poziom kompetencji oponętów.
Rozumiem że za niesprawdzone uważa produkty tej technologii. A jak chciałby je sprawdzić? W warunkach laboratoryjnych odziaływanie na środowisko? No to duże laboratorium by musiał zbudować:):):).
A może testować produkty na zwierzętach?
No to się testuje od wielu lat na skalę światową bo pasze w dużej części są GMO.
Za krótko? To ile lat trzeba? 100? 1000?
powtarzam, nie da się udowodnić że coś się nie zdarzy więc nie da się ludzi przekonać że w przyszłości GMO nie zaszkodzi. Są dowody że dotychczas nie zaszkodziło.
Przecież GMO modyfikuje innymi metodami coś co przez człowieka już zostało zmodyfikowane tylko innymi metodami bo te dzisiejsze były niedostępne. Gdyby były dostępne nikt by się nie pieprzył ze żmudnymi krzyżówkami i selekcją przez lata, nawet profesor Pieniążek:):):) Spadam stąd bo ta dyskusja robi się irytująca.
25 lutego o godz. 20:31 369
Łukasz Sobala
25 lutego o godz. 16:42
Problem z naszą wymianą poglądów polega na tym, że Panowie kwestię GMO traktujecie wycinkowo, a ja interdyscyplinarnie.
Jakaś modyfikacja może być genialna, wysoce dochodowa, nieszkodliwa, plenna, i co tam jeszcze chcecie, ale szerzej patrząc, może destabilizować sytuację, biotop, równowagę geopolityczną wręcz.
Nie wiem czy nie macie Panowie wiedzy, że jeden sposób gospodarowania, może wykluczać inny?
Wprowadzenie jakiegoś wynalazku wymusza, bądź narzuca zmiany społeczne których koszt jest większy niż zyski?
Nie widzicie ciągów przyczynowo skutkowych?
Najprostszy przykład- Indie…
Zlikwidujmy święte krowy.
Dają do tysiąca litrów mleka. Zarżnąć i wprowadzić wysokowydajne rasy. Czym je żywić? Indyjskie żywią się same….
Jak zrekompensować ubytki łajna- darmowego paliwa?
Kupią gaz wieśniacy? a za co? Oni walczą o byt i z głodem każdego dnia.
Uprawiają swoje poletko bawełny na przykład, za darmo- w końcu to ich ziemia. Wymieniają się nasionami z sąsiadami. I nagle urzędnik mówi im że mają płacić jakiejś firmie, bo ich nasiona są jej własnością….
A z czego? Przecież nie będą się sądzić, bo ich na to nie stać. A poza tym urzędnik to WŁADZA!!!….
Naprawdę, z socjologią i psychologią, nie mówiąc już o historii, niektórzy z panów nie mieli nic wspólnego…..
Idealizm zmienia świat, ale niszczy LUDZI….
26 lutego o godz. 9:05 377
@MR
To oczywiste, że atakuje się każdego kto przytoczy krytyczny ale faktyczny raport.
Kto powiedział, że raport Organic Center nie jest naukowy, ludzie z Monsanto? (producenci broni chemicznej zabijającej ludzi i znani lobbyści), Bayer? (producent Cyklonu B), EFSA (której członkowie mają powiązania z korporacjami spożywczymi), a może FDA (której kluczowi członkowie są związani z Monsanto) ?
Koniec tematu.
26 lutego o godz. 12:53 388
@ktoś
„Kto powiedział, że raport Organic Center nie jest naukowy, ludzie z Monsanto? (producenci broni chemicznej zabijającej ludzi i znani lobbyści), Bayer? (producent Cyklonu B), EFSA (której członkowie mają powiązania z korporacjami spożywczymi), a może FDA (której kluczowi członkowie są związani z Monsanto)?”
Wybacz, ale pomówienia i insynuacje to nie jest najlepszy sposób obrony swoich racji. Poza tym… CO Z TEGO, że Bayer kiedyś produkował Cyklon B? I że Monsanto robiło Agent Orange? To nie są żadne argumenty przeciwko organizmom transgenicznym. Gdybyśmy mieli oceniać wszystko po przeszłości, to każdy Niemiec byłby winny holokaustu.
Co do raportu: jestem w trakcie czytania. Jak do tej pory kole mnie w oczy, że mówi się o pojawianiu się odpornych chwastów, jak o wielkiej niespodziance. Zaskoczę Cię: ewolucja zachodzi! A ludzie muszą jakoś chronić swoje uprawy.
Przed wyciągnięciem zbyt daleko idących wniosków z raportu, polecam też odpowiedź z biofortified:
http://www.biofortified.org/2009/11/does-using-gmos-really-increase-pesticide-use/
26 lutego o godz. 21:56 417
Panie Wojtku
Jeśli „przyjmiemy, że nawet to co napisałem to prawda” to po co pytanie o wine technologii? Nie zrozumiał Pan zupełnie tego co starałem sie wytłumaczyć? Prosze zauważyć że tym samym niejako dowiódł Pan słuszności mojej tezy o „niemożności” obiektywnego przedstawienia problematyki GMO na Pańskim blogu.
Moje zastrzeżenia budzi przede wszystkim sposób w jaki sposób reżyserowana jest dyskusja o GMO sprowadzająca przy pomocy zabiegów PR – m.in „obiektywnych” publikacji takich jak chociażby niedawna seria artykułów p. Rotkiewicza w „Polityce” – debate publiczną na manowce. Jest to bardzo podobne do tego co niedawno widzieliśmy przy protestach w sprawie ACTA gdzie protesty przeciwko zwyczajnej uzurpacji władzy w skandalicznym stylu
nagminnie przedstawiano jako oburzenie piratów którzy nagle nie będą mogli bezkarnie okradać „twórców”. Co jest oczywiście zabiegiem skandalicznie nieuczciwym.
W dalszej mierze dokonuje Pan bardzo dużego nadużycia przypisując mi w swojej argumentacji pozycje których nie utrzymuję. Sprzeciwiam się koncepcji własności intelektualnej w każdej postaci (mimo iż jestem tzw „twórcą”) jako tworowi sztucznemu, nienaturalnemu i wymagającemu przymusu państwa do zaistnienia (a nie jak w przypadku „klasycznego” prawa własności do ochrony jej pogwałceń) a w szczególności jej odmianom będących produktem patologii w amerykańskim systemie prawnym – takim jak patenty na oprogramowanie, zdegenerowana interpretacja praw autorskich i patenty pokrywające geny i żywe organizmy. Jestem też jak najbardziej przeciwny patologiom prawa Polskiego i bardziej swojskim formom przymusu, monopolizacji jak i całej koncepcji rolniczych subwencji i Unijnej CAP.
Wydawało mi się że moja próba przedstawienia problemu GMO we właściwym przekrojowym ujęciu sugeruje że jestem świadomy tego o czym pisze.
Jeśli chodzi o przyczynek do istnienia firm takich jak Monsanto odpowiem Panu pytaniem na pytanie. Czy fakt że w pierwszej połowie XIX wieku w USA istniały plantacje posługujące się niewolniczą siłą roboczą bez której – jak pokazała historia – niechybnie by upadły jest argumentem za utrzymaniem niewolnictwa?? Historia pokazuje że w USA…była.
Analogia jest paradoksalnie w 100% właściwa. Produktem Monsanto są GMOs. Produktem plantacji niewolniczej jest bawełna. Obecny model biznesowy Monsanto opiera się nie o naturę produktu ale o sztucznie stworzony i utrzymywany siłą monopol na pewną informację. Model biznesowy plantacji opierał się o sztucznie stworzone i utrzymywane siłą prawo własności plantatora w stosunku do pewnej grupy ludzi wykonujących pracę. Zarówno Monsanto jak i plantator mają możliwość kontynuowania produkcji w innym modelu… ALE… Własnie to ALE i to co się z nim wiąże leży u podstaw problematyki GMO.
Opiera się też Pan o błędne rozumienie historii. Założeniem patentów nie była ochrona wkładu intelektualnego ani włożonych pieniędzy.Patenty nie mają nawet swojego początku w epoce wynalazków. Wkład intelektualny i pieniądze były pretekstem do zapewnienia wysoce dochodowego i komfortowego monopolu w poszczególnych dziedzinach – przede wszystkim handlu zamorskim i produkcji dość tradycyjnych dóbr takich jak stal, płótno, papier etc.
Miały one tyle samo moralnego uzasadnienia co przywileje piotrkowskie z 1496.
Jeśli chodzi o owo „mnóstwo pieniędzy” o którym Pan pisze to też jest Pan w błędzie. Kłaniają się tu niestety błędy które do powszechnej świadomości wprowadził Karol Marks. To nie wysokość kosztów determinuje wysokość przychodów i cen ale możliwe do uzyskania ceny i przychody determinują osiągany poziom kosztów. Opisał to dobrze ekonomista Wiedeński Carl Menger. To fakt że koncerny takie jak Monsanto są w stanie na dobra pierwszej potrzeby – czyli takie na które zapotrzebowanie jest duże i stałe – uzyskać korzystne przywileje (monopol) powoduje że narzucają wysokość cen wyższą niż naturalna rynkowa a przez to dysponują większymi zasobami do zaoferowania pracownikom w ten sposób ustanawiając wyższy niż w innym przedsiębiorstwie poziom kosztów.To tak naprawde ABC ekonomii…
Nie neguje że jest Pan świadomy tych zagadnień w jakimś stopniu. To co podkreślam to to że
nie jest Pan świadomy istotności poszczególnych zagadnień i tego jaki wpływ będą miały na rynek, społeczeństwo i ludzi. Zadam proste pytanie. Zna Pan przypadek „tragedy of the commons”? Co się działo w epoce industrialnej gdy fabrykant wiedział że prawo nie będzie w stanie wyegzekwować od niego zakazu zanieczyszczania powietrza i rzek? Co według Pana sie dzieje gdy firma – a więc paru myślących przede wszystkim o (większych i większych) pieniądzach biznesmenów otrzymuje od państwa monopol i gwarancje że będzie on egzekwowany za nasze podatki? Będą wykorzystywali to do osiągnięcia coraz większych i większyc zysków i to ten model – a nie konkurencja w oferowaniu coraz lepszego, mniej szkodliwego i bezpiecznego produktu – będzie tereminował co, jak, gdzie i za ile będą modyfikować tacy ludzie jak Pan. Co więcej – stawia to prosto kalkulującego biznesmena którego podstawowym narzędziem jest korupcja i prawnika którego podstawowym narzędziem jest kruczek prawny – ponad bioinżyniera i naukowca jako osobę definiująca strategię firmy.
W ten sposób ludzie tacy jak Pan są zależni – a nie współzależni – od ludzi takich jak oni bo to nie Pańska wiedza i umiejętności tworzą wartość dodaną produktu ale posiadana przez nich „właność intelektualna”.
Za długość wpisu przepraszam. Dopiero zacząłem czytać Pańskiego bloga i na pewno z czasem się wypowiem w szerszym spektrum. Stanowczo domagam sie jednak aby – tak długo jak chce Pan pisać obiektywnie – a nie uprawiać jednostronną propagande – nie pomijał Pan tych kwestii które tak ordynarnie są traktowane przez wielu Pańskich kolegów.
Nie rozumiem dlaczego naukowiec miałby odwalać czarną robotę za prawników i lobbystów.
26 lutego o godz. 22:24 419
@MR
Pojawiają się w twojej argumentacji pewne nieścisłości. Patent pro publico bono nie istnieje. Patent o którym piszesz nalezy do uniwersytetu i uniwersytet decyduje kto i jak może go wykorzystać. Czy znaczy to że genom papaji jest ogólnie znany i nie jest utajniony? Że każdy może sobie ją stworzyć (za drobną opłatą?) Że uniwersytet musi go zawsze udostępnić? Listę pytań można ciągnąć. Problemem tu nie jest fakt że patent posiada firma prywatna w miejsce uniwersytetu (dobre pytanie – czy jest firma prywatną czy tworem państwowym…) ale że wogóle patent istnieje. O tym co myślę i czym faktycznie jest własność intelektualna – bez względu czy dotyczy manipulacji genów pietruszki czy muła – już pisałem.
Opłaty za uprawe – nie znam szczegółów – są oczywiście szerszym tematem. Nie jestem prawnikiem z zawodu a nie chcę grzebać teraz w KC ale poprawna wydaje mi się sytuacja w której rolnik staje się właścicielem ziarna i może z nim zrobić co mu się podoba.Również produkt rośliny która wyrosła z tego ziarna jest jego własnością. Analogicznie ponieważ roślina rośnie w ziemi i jest związana z gruntem – jeśli na ziemię jego sąsiada spadną niechcący ziarna to te rośliny są własnością sąsiada. Polski KC określa w podobny przypadek jeśli zbiegła krowa ocieli się na innym pastwisku. Krowa pozostaje własnością pierwotnego rolnika ale cielak już nie ponieważ urodził się z cudzego byka na cudzej zagrodzie. Nie są to rozwiązania doskonałe – doskonałośc nie istnieje. Ale są to rozwiązania mające odniesienie do rzeczywistości a nie opierające się o wyssane z palca, nierzeczywiste koncepcje jak „własność intelektualna”. To jest bardzo dobry przykład w jaki pozytywizm prawniczy – czyli prostymi słowami mówiac „wyssanie sobie prawa z palca” co tak bardzo lubią lobbysci – patologizuje system prawny który tworzył się długie stulecia i dotyczy mechanizmów które bez względu na to jak bardzo wsublimowany technologicznie nie jest produkt (np roslina) wciąz rządzi się tymi samymi prawami.
Poza tym sytuacja nie jest beznadziejna. Jeśli ziarno jest „lepsze” niech firma domaga sie odpowiednio wyższej ceny i kalkuluje utracone przychody jeśli ten odłoży sobie troche na przyszłość. Ponownie – to co pisałem w poprzednim poście – to fakt że prawo można tak nagiąć determinuje model biznesowy nie odwrotnie.Ponieważ biznes powstaje na chorym prawie nie wiemy jak byłoby „normalnie”. Być może podobnie jak w przypadku rzeczonej papaji „lepsze” ziarna powstawałyby na uniwersytetach lub publicznych laboratoriach …Badania finansowane byłyby z pieniędzy i pracy studentów – edukacja wyższa nabrałaby bardzo praktycznego wymiaru a wyniki dostępne byłyby publicznie. Kto powiedział że to jest gorsze rozwiązanie?
Twierdze że jest dużo lepsze i naturalniejsze. Niestety nie jest tak bardzo opłacalne dla koncernów które kupując sobie paru polityków i dziennikarzy zarabiają krocie.
Na koniec – własność intelektualna to wymysł prawników. Prawo własności można przyporządkować tylko rzadkim dobrom tj takim w przypadku których zachodzi sytuacja że jeśli posiada je jedna osoba nie może jednocześnie posiadać go druga osoba. Informacja nie jest rzadka ale nieskończenie podzielna – „własnośc intelektualna” zatem gwałci prawo własności osób pozostałych do informacji która posiadają (w umyśle, w pamięci, w komputerze) w momencie kiedy sie z nią zapoznają.
27 lutego o godz. 7:38 424
@xxx
„Moje zastrzeżenia budzi przede wszystkim sposób w jaki sposób reżyserowana jest dyskusja o GMO sprowadzająca przy pomocy zabiegów PR – m.in „obiektywnych” publikacji takich jak chociażby niedawna seria artykułów p. Rotkiewicza w „Polityce” – debate publiczną na manowce. ”
Dlaczego? Tylko dlatego, że Pan Marcin starał się pokazać kim są „eksperci” na których powołują się organizacje zwalczające GMO. Myślę, że te artykuły były wręcz niezbędne, aby pokazać ludziom kogo słuchają i kim są osoby niosąca „prawdę” o GMO. Od tego trzeba było zacząć i gdyby Pan Marcin tego nie uczynił, to moim zamiarem również było zdemaskowanie tych osób. Zresztą cykl można śmiało kontynuować.
A na jakie tory sprowadzają dyskusję przeciwnicy GMO? Zazwyczaj wszystko sprowadza się do monopolizacji rynku, przez jedną korporację. Do tego używa się argumentów, że firma ta w zamierzchłych czasach produkowała to czy inne rzeczy. Pytam się Pana jaki to ma związek z technologią GMO? Są korporacje, które produkują i żywność, i chemie (Unilever), czy mam wyciągać wnioski, że ic jedzenie jest trujące? Jeśli chcemy rozmawiać i GMO, to o nim rozmawiajmy.
„Sprzeciwiam się koncepcji własności intelektualnej w każdej postaci (mimo iż jestem tzw „twórcą”) jako tworowi sztucznemu, nienaturalnemu i wymagającemu przymusu państwa do zaistnienia (a nie jak w przypadku „klasycznego” prawa własności do ochrony jej pogwałceń) a w szczególności jej odmianom będących produktem patologii w amerykańskim systemie prawnym – takim jak patenty na oprogramowanie, zdegenerowana interpretacja praw autorskich i patenty pokrywające geny i żywe organizmy. Jestem też jak najbardziej przeciwny patologiom prawa Polskiego i bardziej swojskim formom przymusu, monopolizacji jak i całej koncepcji rolniczych subwencji i Unijnej CAP.”
Rozumiem. Tak tez zrozumiałem Pana wcześniejszy wpis. tylko sam Pan zauważa, ze to problem szerszy, nie dotyczący tylko GMO, czy w ogóle umów licencyjnych w rolnictwie (które obejmują również tradycyjne odmiany). Mam tez do Pana w takim razie pytanie. Jak to zmienić, jak inaczej urządzić ten świat? Rozumiem, sprzeciw jest czasem potrzebny, ale może zaproponuje Pan inne rozwiązania dla prawa patentowego, prawa autorskiego. Jak w takim razie chronić wynalazki, czyli czyjąś pracę intelektualną, czyjeś nakłady finansowe, nierzadko ogromne, jak w przypadku badań nad lekami, czy inżynierii genetycznej. Przecież firmy by bankrutowały. Może jest to dla mnie za trudne. Nie jestem specjalistą od prawa, itd. Takie sobie stawiam, w moim odczuciu, logiczne pytania. Być może prawo patentowe jest zbyt rygorystyczne, byc moze musi ulec modyfikacji, ale przyzna Pan, że jakaś forma ochrony wynalazkó musi istnieć?
„Stanowczo domagam sie jednak aby – tak długo jak chce Pan pisać obiektywnie – a nie uprawiać jednostronną propagande – nie pomijał Pan tych kwestii które tak ordynarnie są traktowane przez wielu Pańskich kolegów.”
Bardzo ciekawie Pan pisze i mogę się z wieloma rzeczami się zgodzić. Przyznam również, iż pewne rzeczy z dziedziny ekonomii, prawa czy historii rozwoju gospodarki rynkowej, wykraczają poza moje kompetencje. Tak wiec Pana obecność tutaj może sprowokować nas również do dyskusji na tematy z tym związane. Rozumiem, że GMO mogą być wykorzystane w niewłaściwy sposób, do budowania monopoli, o czym nie raz już wspominałem ja oraz osoby mające podobne poglądy. Nadal jednak nie do końca widzę związek z bezpieczeństwem roślin GMO. Bo jeśli Pana dobrze zrozumiałem, to nie GMO są narzędziem którym posługują się korporacje, a prawo patentowe/autorskie, itd., które obejmuje nie tylko GMO, ale w zasadzie obecnie już chyba wszystkie produkty wytwarzane przez człowieka. A być może Pana nie zrozumiałem.
28 lutego o godz. 22:56 517
@Wojciech Zalewski
Panie Wojtku. Bez względu jak bardzo się z kimś nie zgadza i jak wiele nie zapłacił faktyczny sponsor artykułu nie wypada poważnemu dziennikarzowi pisać zwyczajnego paszkwila. Poza tym w kwestii samej „Polityki” – udawanie że sponsorowany artykuł jest obiektywną publikacją w ramach debaty publicznej i nie umozliwienie wypowiedzenia sie drugiej stronie to żenujące robienie czytelnika w głupa. Pan Rotkiewicz i Polityka nie pokazali tym cyklem dziennikarstwa ale najtańsze i najpodlejsze pismactwo. Komentarze odnosnie tego cyklu na stronie były jednoznaczne. Z podobnymi opiniami spotkałem się wśród znajomych. Nawet jeśli ktoś nie kupuje ortodoksji anty-GMO czytając tego typu gadzinówki czuje się zniechęcony i podejrzliwy. Prymitywny poziom tej publikacji tylko w rezultacie utrudni obiektywne przedstawienie tematu. Naprawde nie wiem z czego się tu cieszyć.
Co do monopolizacji – dotyka Pan sedna. Aż dziwi mnie to że sam to pan pisze a jednocześnie wydaje się nie rozumieć. Nie ma problemu GMO – jest problem patologicznego rynku, praktyk firmy Monsanto, brudnych układów… Każdy film, artykuł czy program skupi się na kwestiach prawnych, etycznych, ekonomicznych…. nie na biotechnologii bo ta jak każda technologia – może zabijać, może ratować życie.
W kwestii „własności intelektualnej” się nie zgodzę absolutnie. Powtarza pan nieświadomie fałszywą wersję historii. Nie ma tu niestety dość miejsca ale może niedługo będzie okazja żeby to wyjaśnić lepiej. Na razie polecam – jeśli ma pan chwilę czasu – poszukac rewizjonistycznych historii takich ludzi jak Marconi, Bell czy Edison… W skrócie: Wynalazki nie potrzebują ochrony a patent nie chroni wynalazcy! Chroni osobę która pierwsza zapewni sobie patent. Ci których tak znamy – jak Edison – byli bardziej bezwzględnymi przedsiębiorcami z laboratoriami pracującymi dla nich niż wynalazcami na jakich kreują podręczniki historii. Edison działał wręcz na pograniczu prawa często. Jego wynalazki zarabiały na siebie fantastycznie ale dzięki patentom wybijał konkurencję która jakiś czas później mogła w stanie zaoferowac jego rozwiązanie taniej i lepiej…. czyli de facto dławił postęp i wynalaców którzy chcieli – tak jak logika nakazuje i jak się dzieje w nauce na codzień – ulepszać produkt krok po kroku. Niestety to Edison w rezultacie mógł podpłacić red. Rotkiewiczów swoich czasów i wpływowych publicystów. Pańska praca w laboratorium też przecież nie jest dziś pańską własnością ale instytucji lub pracodawcy.
Praca intelektualna nie wymaga ochrony…ochrony „wymaga” jedynie niewydolny model w którym paru naukowców na marnych pensyjkach musi wyrabiać produkt dla masy prezesów, menedżerów, prawników i biurkowych popychaczy róznych szczebli. Prosze popatrzeć na internet i usługi sieciowe – to obecnie najlepsza analogia relatywnie nieskrępowanego wolnego rynku. Nie ma obecnie równie dynamicznego i kreatywnego medium do działalności mimo iż masa firm próbuje patentować co się da. Piractwo (aaa zgroza!!!) się szerzy a mimo to przychody rosną a nie spadają a rynek się ciągle i ciągle rozszerza. Jednym z czynników jest właśnie to że ograniczenie niezbędnego personelu do przede wszystkim twórcy/wynalazcy powoduje że przy braku korporacyjnych pasożytów koszt jest tak niewielki że nie trzeba nic chronić bo wszelkie utracone korzyści są rekompensowane. Co więcej fakt że wszyscy kopiują od wszystkich powoduje najdoskonalszą samokorektę na rynku – produkt jest mniej ryzykowny, koszt bankructwa minimalny (proszę porównać z kosztem bankructwa GM np.. rozmiar rynku podobny) a R&D…często w sieci za darmo.
Patenty i prawo autorskie chroni tylko tych którzy sami nie potrafią tworzyć. Dla człowieka który sam nie potrafi niczego obmyślić ale chce jeździć mercedesem i mieszkać w pałacu patent to fundament sukcesu. Dla naukowca, artysty, pisarza – już niekoniecznie bo on najważniejsze narzedzie pracy ma za darmo.
I wreszcie ostatni akapit. Dobrze mnie pan zrozumiał. Nie jestem biologiem więc ciężko mi ocenić na ile potencjalne zagrożenia związane ze skażeniem genetycznym są wyolbrzymione a na ile pomniejszane. Na pewno trzeba o nich otwarcie rozmawiać i problemu nie bagatelizować ale twierdze że moja analogia z pistoletem i tu będzie prawidłowa. Niedawno przeżywaliśmy wielką aferę związaną z LHC w Genewie. Miały być czarne mikrodziury, strangelety i przerażający koniec świata… zamiast tego tylko jakis naukowiec narobił sobie problemów chwaląc się zawczasu że obalił teorie Einsteina (fail). Z drugiej strony coraz więcej szczepionek produkowanych na zachodzie jest dla zysku siłą przepychanych przez FDA w USA i odpowiedniki w innych krajach bez weryfikacji powodując często katastrofalne problemy uboczne (i w rezultacie siejac w ludziach nieufność i panikę – skąd to znamy?). „Złe” technologie okazują się nieszkodliwe, „dobre” często używane sa niedbale lub w złych intencjach… ludzkość jednak zawsze sie uczy, nawet jeśli na bolesnych błędach.Największym z nich jest przekazanie odpowiedzialności ludziom którzy rozumieją i kochaja tylko stan zer na swoich kontach i wszystko traktuja instrumentalnie w tym celu.
Ponownie – prosze sobie przypomnieć co zrobili słynni fizycy, w tym także uczestnicy Projektu Manhattan po pierwszej eksplozji. Na pewno nie zaczeli agitować w „Time” i „Newsweeku” za masową produkcją bomb atomowych w stylu red.Rotkiewicza.
Niestety..decyzje podejmowali ludzie którzy kochali wybuchy i ludzie którzy kochali słupki popularności w sondażach.
1 marca o godz. 19:27 585
Przede wszystkim mam pytanie, dotyczące pewnej publikacji, z którą zetknęłam się już jakiś czas temu, niestety nie posiadam jej obecnie i trudno mi będzie cytować konkretne fragmenty, odniosę się więc do całości ogólnie, będzie to przez to zapewne mało merytoryczny post, ale mam nadzieję, że ktoś zetknął się z tą książką lub z prezentowanymi tezami i będzie mógł się do tego ustosunkować.
W książce Jeffrey’a Smitha pt. „Nasiona kłamstwa” podawane są liczne badania, których wiarygodność i prawdziwość trudno mi określić, ponieważ nie mam dostatecznej wiedzy.
Pamiętam, że było tam o jakiejś odmianie modyfikowanych ziemniaków, które ostatecznie nie zostały wprowadzone na rynek, ale na podstawie ich badań okazało się, że to, co któryś z dyskutantów wcześniej pisał, że jeśli jakiś czynnik nie jest szkodliwy w jednym miejscu, to nie będzie też w drugim, jest nieprawdą. Ziemniaki nastrzyknięte substancją (chyba jakimś pestycydem) nie były szkodliwe, natomiast produkujące go samodzielnie w oparciu o wszczepiony gen – były (czy badania były wiarygodne – nie wiem).
Ponadto wnioskiem, który zasługuje moim zdaniem na uwagę, był taki, że rośliny modyfikowane genetycznie są bardzo niestabilne, dochodzi do produkcji całkowicie nieprzewidywalnych substancji, ponieważ zmiana jednego elementu ma wpływ na wszystkie pozostałe. W ten sposób potencjalnie, w którymś pokoleniu, mogą być produkowane np. toksyny, których wcześniej tam nie było.
Nie zgodzę się tu z argumentem, że przy normalnej ewolucji również się zmienia kod genetyczny i różne nieprzewidziane zmiany zachodzą. Czym innym jest chyba (na chłopski rozum) naturalne skrzyżowanie dwóch gatunków, a czym innym wszczepienie wyizolowanego białka (czy czegośtam, naprawdę jestem kompletnym laikiem), które w nowym towarzystwie będzie przecież działało zupełnie inaczej, niż w starym?
Kolejnym problemem jest to, że bardzo zmienia się im wartość odżywcza w kolejnych pokoleniach, przez co tak naprawdę może się okazać, że superwydajne uprawy GMO, chociaż produkują więcej ilościowo, nie wyrównują różnicy w „pożywności” w porównaniu z niemodyfikowanymi roślinami.
Będę bardzo wdzięczna za odpowiedzi, które udowodniłyby lub podważyły te tezy.
Poza tym chciałabym się ustosunkować do jednej wypowiedzi Łukasza Sobali, którą uważam za zwykłą manipulację.
Łukasz Sobala: „CO Z TEGO, że Bayer kiedyś produkował Cyklon B? I że Monsanto robiło Agent Orange?”
Wybaczcie, ale bardzo wiele z tego. Firma, która tak się skompromitowała, musi mieć obniżony kredyt zaufania, tak samo jak np. osoby karane nie mogą podejmować pracy w niektórych zawodach.
„Gdybyśmy mieli oceniać wszystko po przeszłości, to każdy Niemiec byłby winny holokaustu.”
No nie, to zupełnie inna zależność. To tak, jakby powiedzieć, że każda firma jest winna temu, że Bayer wyprodukował Cyklon B. A nie każda firma, tylko ta jedna konkretna. Tak samo konkretne osoby odpowiadają za Holokaust, a nie cały naród.
Przepraszam za długość postu, ale chciałabym wyrobić sobie rzetelną opinię na temat GMO, a wydaje mi się, że we wcześniejszej dyskusji te wątki nie były poruszane.
1 marca o godz. 21:41 586
@SSK
„W książce Jeffrey’a Smitha pt. „Nasiona kłamstwa” podawane są liczne badania, których wiarygodność i prawdziwość trudno mi określić, ponieważ nie mam dostatecznej wiedzy. ”
Zachęcam w takim razie do przeczytania TEGO
” były (czy badania były wiarygodne – nie wiem). ”
Zapewne chodzi o badania Arpada Pusztai. W tym temacie zachęcam do przeczytania TEGO
„Nie zgodzę się tu z argumentem, że przy normalnej ewolucji również się zmienia kod genetyczny i różne nieprzewidziane zmiany zachodzą. Czym innym jest chyba (na chłopski rozum) naturalne skrzyżowanie dwóch gatunków, a czym innym wszczepienie wyizolowanego białka (czy czegośtam, naprawdę jestem kompletnym laikiem), które w nowym towarzystwie będzie przecież działało zupełnie inaczej, niż w starym?”
Będzie „działało” tak samo. To znaczy, produktem danego genu nadal będzie to samo białko. Co do krzyżowania i precyzyjności metod oraz przewidywalności skutków takich działań. Postaram się „na chłopski rozum”. Są publikacje naukowe potwierdzajace, że krzyżowanie wywołuje powstanie większej ilości zmian w genomie niż inżynieria genetyczna. Czym tak na prawde jest krzyżowanie? Próbą przeniesienia cechy (warunkowanej genetycznie) z jednej rośliny do drugiej. Jak to przebiega obrazowo? Miesza się tysiace genów jednej rośliny z tysiacem genów kolejnej, następnie próbuje się jak największą liczbę genów jednej z nich usuwać poprzez krzyżowanie wsteczne. Nie wnikajac w szczegóły,chcemy by roślina „biorca” była jak najbardziej podobna do siebie z przed krzyżowania, ale żeby zawierała geny rośliny „dawcy” warunkujące dana cechę (np. odporność na choroby). W wyniku krzyżowania postaja tysiace nieprzewidywalnych zmian, co zostało potwierdzone naukowo. Oczywiscie nikt nie bada takich roślin, czy przy okazjinie powstały jakieś mutacje winnych genach.
Jest również mutageneza. Metoda stosowana od lat powszechnie i jest mnóstwo odmian zbóż uzyskanych tą metodą. Na czym polega? W dużym skrócie, np. wystawia się rośliny na działanie promieniowania jonizujacego, które wywołuje mutacje w sekwencji DNA. Obrazowo można powiedzieć, że polega to na zasadzie „Napromieniujmy roślinę (zmutujmy geny) i zobaczymy co wyjdzie, a nóż widelec jakiś gen zmutuje tak, że powstanie istotna cecha”. To jest dopiero nieprzewidywalna metoda działań na genomie roślinnym. Czy badamy rośliny uzyskane tą metodą? Nie. Jak napisał wczesniej MR, o porównaniu inżynierii genetycznej do mutagenezy, to tak jakby wykonywać operacje na mózgu młotem pneumatycznym (mutageneza), a skalpelem i innymi specjalistycznymi metodami (inżynieria genetyczna). To duże uproszczenie, ale niewiele mijające się z prawdą.
„że bardzo zmienia się im wartość odżywcza w kolejnych pokoleniach,”
Nie rozumiem? Chodzi Panu o zjawisko powszechnie znane w uprawach i hodowli, czyli depresje inbredową. Chodzi o to, że kolejne pokolenia potomne roślin są „słabsze”. Zazwyczaj daja mniejszy plon, stają sie mniej odporne itd. Jest to negatywny skutek chowu wsobnego. Dotyczy to roślin GMO oraz tradycyjnych odmian. Dlatego też rolnicy, Ci przez duże R i tak co roku kupują nasiona od hodowcy, bo wiedzą że przynajmniej będą mieli pewny plon.