Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

8.01.2013
wtorek

Ziemniak odporny na zarazę

8 stycznia 2013, wtorek,

Ziemniak jest czwartą, najważniejsza rośliną użytkową znaną człowiekowi. Największą zmorą rolników uprawiających tę roślinę jest patogen Phytophthora infestans. Grzyb ten wywołuje chorobę szerzej znaną jako zaraza ziemniaka. Epidemia zarazy ziemniaka jaka nawiedziła Irlandię w latach 1845-1852 była powodem ogromnej klęski głodu, w czasie której zmarło wiele osób. W naszym kraju rocznie zaraza ziemniaka odpowiada za straty rzędu 22-57% plonu, a w skrajnych przypadkach może zniszczyć go całkowicie. Roczne straty w uprawach na całym świecie są szacowane na około 3 mld. dolarów.

Walka z ta chorobą polega głównie na opryskiwaniu roślin fungicydami, które nalezą do grupy najbardziej toksycznych związków chemicznych stosowanych w rolnictwie. Rolnicy stosują najczęściej 4 opryski „zapobiegawcze” co 14 dni podczas okresu wegetacyjnego ziemniaka. W przypadku zaobserwowania porażenia roślin, rolnicy zwiększają częstotliwość (co 4 dni) oraz ilość oprysków (do 16 w sezonie). Nie zawsze odnosi to pożądany skutek. Problemem jest również nabywanie przez patogena odporności na fungicydy, co jeszcze bardziej komplikuje sytuację. Nie pozostaje to bez wpływu na środowisko oraz przyczynia się do wzrostu kosztów uprawy ziemniaka.

Zidentyfikowano liczne geny (tzw. R), które nadają ziemniakowi odporność na zarazę. Skuteczność genów R jest różna, od zapewniających wysoką odporność do takich, które jej nie zapewniają. Obecnie uprawiane odmiany ziemniaka wykazujące odporność na zarazę zawierają geny R pochodzące od dzikich krewnych. Formy dzikie ziemniaka charakteryzują się zazwyczaj wysoką odpornością i są nosicielami cennych genów R. Wprowadzanie tych genów do form użytkowych za pomocą konwencjonalnych technik hodowli jest bardzo skomplikowane, czasochłonne, a w większości przypadków niemożliwe. Uzyskanie obecnych form użytkowych odpornych na zarazę zajęło prawie 50 lat. Zastosowanie inżynierii genetycznej umożliwia wprowadzanie genów R do form uprawnych z łatwością, stwarzając nowe możliwości w walce z zarazą ziemniaka.

Nie jest to żadne science-fiction, a obecnie już rzeczywistość. Tego lata, w Irlandii, rozpoczęły się pierwsze testy polowe transgenicznego ziemniaka zawierającego gen odporności Rpi-vnt 1, pochodzący od argentyńskiego krewniaka. Jest to część dużego, czteroletniego projektu finansowanego przez Unię Europejską, którego celem jest ocena wpływu kukurydzy Bt oraz w/w ziemniaka na środowisko. W ramach programu naukowcy z Teagasc (Irlandzki Urząd ds. Rolnictwa i Opracowywania Żywności) obserwują jak uprawa genetycznie modyfikowanego ziemniaka wpływa na kondycję gleby i organizmów w niej zamieszkujących. Przy okazji testują również skuteczność modyfikacji w zapewnieniu odporności na zarazę ziemniaka.

Gen Rpi-vnt 1 został wprowadzony do ziemniaka za pomocą cisgenezy. W ten sposób chciano uniknąć kontrowersji z transformacją „obcymi” genami. Cisgeneza jest to genetyczna modyfikacja roślin, do których wprowadzono jeden lub więcej genów pochodzących z tego samego gatunku lub gatunku blisko spokrewnionego. Wprowadzane cisgeny są dokładnymi kopiami naturalnie występujących genów, zawierających również „naturalne” regiony regulatorowe. Rośliny takie nie zawierają żadnych transgenów, np. genów oporności na antybiotyki.

W czasie rozpoczynania testów polowych w Irlandii, w Wielkiej Brytanii zakończył się trzyletni okres testów polowych ziemniaka do którego wprowadzono gen odporności na zarazę. Naukowcy donoszą, iż okazały się one wielkim sukcesem, a modyfikowany ziemniak wykazywał duża odporność na patogena – Phytophthora. Gen pochodzący z argentyńskiej odmiany zapewnia długotrwała i skuteczną ochronę przeciw izolatom tego patogena występującymi w Europie.

Wydawać by się mogło, że nic tylko przyklasnąć takim projektom. Niestety zarówno w Irlandii jak i w Wielkiej Brytanii przeprowadzaniu testów polowych modyfikowanych ziemniaków sprzeciwiają się różnej maści organizacje, zwykle zwące siebie „ekologicznymi” (momentami szkoda mi prawdziwych ekologów). W Dublinie maszerowali oni w orszaku pogrzebowym niosąc czarną trumnę symbolizującą nadchodzącą śmierć sektora rolnego w Irlandii. W 2011 około 60 osób protestowało przeciw doświadczeniom w ośrodku naukowych John Innes Centre. W obu przypadkach aktywiści wykrzykiwali teksty o bliżej nieokreślonych zagrożeniach. Podobnie jak i w naszym kraju ich akcje oddziaływały głównie na emocje (stąd m.in. trumna). Racjonalnych argumentów jak zwykle brakowało, a poziom ignorancji faktów naukowych oraz korzyści wynikających z transgenicznych ziemniaków pozostawał na tym samym, niezmiennie wysokim poziomie.

Chciałbym uspokoić wszystkich zaniepokojonych tym projektem. Tylko dlatego, że w/w ziemniak „podpada” pod definicję GMO podlega on restrykcyjnym regulacjom obowiązującym w Unii Europejskiej. Jak pokazuje przykład ziemniaka Amflora, jedynej transgenicznej odmiany ziemniaka, która dopuszczona została do uprawy na terenie Unii Europejskiej, uzyskanie zgody na uprawę nowych odmian będzie niezwykle trudne. Firmie BASF (raczej zamożnej) uzyskanie zgodny na wprowadzenie Amflory do uprawy zajęło 13 lat i pochłonęło miliony euro. Za ziemniaki, które są odporne na zarazę i uzyskane zostały dzięki finansowaniu publicznemu zapewne nie będzie miał kto zapłacić, a niewielu naukowców będzie chciało latami zmagać się z aparatem administracyjnym oraz oskarżeniami padającymi z ust aktywistów. Jest nadzieja w tym, że jakiś bogaty podmiot typu BASF lub Bayer (a może Monsanto) „wykupi” ten projekt? Być może ziemniak trafi do tzw. „szuflady” i będzie czekać na lepsze czasy. Do tego czasu rolnicy nadal będą wylewać hektolitry toksycznych fungicydów na pola, a organizacje „ekologiczne” z satysfakcją donosić będą o tym jak to kolejny raz uratowały środowisko przed nieuchronną zagładą. W imię walki z korporacjami i o dobro natury.

Information on GM Potato Research

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 116

Dodaj komentarz »
  1. Odpowiem podobnie jak „sceptykowi” z poprzedniej dyskusji.
    A więc zgoda, że owa „chemia” niszczy nas powoli (choć systematycznie a więc też i skutecznie), zaś sztuczny wirus, wytworzony przez niedouczonych naukowców w ramach „konstruowania” nowych GMO, takich jak np. ów „kartofel, ,który się chrób nie boi”, to zmiecie życie na naszej planecie w ciagu góra kilku lat.
    Mam bowiem taką hipotezę wyjaśniającą owe SILENTIUM UNIVERSI, czyli brak sygnałów od innych cywilizacji, a mianowicie, iż praktycznie wszystkie cywilizacje ‘biologiczne’ czyli oparte na życiu rozumianym za Dawkinsem jako „automatyczna samoreplikacja organizmów”, po osiagnięciu pewnego poziomu wiedzy naukowej, niszczą się same, czy to przez wojnę (nuklearną, biologiczną bądź chemiczną) albo też na skutek błędu niedouczonych naukowców, którzy przez przypadek i niewiedzę wyprodukują w swych laboratoriach wirusa bądź też bakterię, która zniszczy życie na ich planecie.
    Stąd też w ramach ratowania ludzkości przed nią samą postuluję wprowadzenie powszechnego zakazu prowadzenia badań naukowych i edukacji, w tym zakazu nauki czytania i pisania, dopóki nie jest za późno. Lepiej bowiem jest być żywym, choc biednym analfabetą niż martwym ale bogatym i wykształconym geniuszem…
    I na koniec – piszę to z Australii, gdzie mikrobiolodzy (i to światowej klasy, we współpracy z noblistami) próbowali zwalczyć plagę królików przez stworzenie GMO, który miał zabijać owe króliki. Tymczasem Pani Natura wytworzyła mutacje króllików, które są odporne na ów GMO. Tym razem, to zwyciężyły króliki, ale następnym razem, to śmiertelne choróbsko przenoszone przez te króliki (czy też inną plagę zwalczaną metodami inżynierii genetycznej) może się przerzucić na ludzi, gdyż nasze DNA nie jest wcale aż tak różne od króliczego czy nawet „bakteryjnego”!
    Pozdrawiam!
    Lech Keller, PhD (Monash)

  2. @Kagan

    „sztuczny wirus, wytworzony przez niedouczonych naukowców w ramach „konstruowania” nowych GMO, takich jak np. ów „kartofel, ,który się chrób nie boi”, to zmiecie życie na naszej planecie w ciagu góra kilku lat.”

    Z Pana to trochę taki fantasta. Wirusy, kartofle, samo replikujące się organizmy, na końcu zagłada – magia normalnie.
    Przyszło kiedyś Panu na myśl kiedykolwiek, że Matka Natura, w swej nieokreślonej złożoności dała człowiekowi rozum, właśnie po to by go zgładzić. Skoro czytał Pan Dawkinsa, to wie Pan, że nie jesteśmy niczym innym jak „maszynami przetrwania”. Wcześniej lub później „znikniemy”. Może Natura tego właśnie chce. Właśnie po to stworzyła tego ziemniaka, który w jakiś magiczny sposób (znany chyba tylko Panu) doprowadzić ma nas do zagłady, jak Pan pisze „w ciągu góra kilku lat”.

  3. @Wojciech Zalewski
    Wirus to jest, prosze Pana, wlasciwie samo DNA (plus otoczka bialkowa). A wiec jaka mamy gwarancje, ze „tnac i klejac” („cut & paste”) fragmenty owego DNA, nie stworzymy, np. z odpadkow sekwencji owego DNA, wirusa, ktory zniszczy zycie na Ziemi? Ja sie Pana tu pytam na 100% serio, gdyz przeciez wspolczesni uczeni nie rozumieja do konca DNA, a bawia sie nim. To mi przypomina moich kolegow, ktorzy sie bawili niewybuchami. Oni o nich wiedzieli wiecej niz wspolczesni uczeni wiedza o DNA, ale czasem to ktoremus z tych kolegow nozke albo raczke urawalo, gdyz zapalnik byl np. troche inny niz zwykle, albo wydawal sie ten niewybuch byc w dobrym stanie, ale pod spodem byla rdza… Prosze wiec bez patronizowania i ironizowania, gdyz ja poruszylem bardzo wazny problem. Zgadzam sie tez, ze zycie na Ziemi nie jest wieczne, ale czy koniecznie mamy je konczyc „tu i teraz” eksperymentujac z silami, korych dobrze nie znamy, a wiec uczeni zajmujacy sie dzis inzynieria genetyczna sa owymi uczniami czarnoksieznika (tyle, ze nieistniejacego, a wiec nie mogacego im przyjsc z pomoca), albo kims, to wypuscil zlosliwego Dżina z butelki (może byc ona po dżinie), myśląc, że tam w środku jest dobra wróżka.
    Pozdr.
    LK

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Kagan
    Panie Keller PhD (Monash). Jest Pan dobrze znanym trollem dla każdego, kto czyta fora pod artykułami dotyczącymi stan polskiej nauki. Wielokrotnie Pan sie wyżałał jak to Panu Komisja ds, Stopni i Tytułów Naukowych odmówiła nostryfikowania pana austalijskiego ( a więc światowego) humanistycznego doktoratu. Znamy Pana z wielu wygloszanych opinii. I z tego że wielokrotnie wkleja Pan w różne miejsca te same swoje wypowiedzi. Niech nam Pan tu tego oszczędzi, to jest taka grzeczna prośba 🙂

    „Wirus to jest, prosze Pana, wlasciwie samo DNA (plus otoczka bialkowa).”
    Prosze nam tu nie robic wykładu ze spraw elementarnych. Zresztą za tą wypowiedź nalezży sie Panu pierwsza dwója. Wirusy DNA to mała grupa wsród wirusów. Zdecydowana większość wirusów to wirusy RNA. Tom czego się Pan tak obawia czyli powstanie śmiercionosnego wirusa dzieje sie w przyrodzie cały czas od poczatku zycia na Ziemi, nie potrzeba do tego naukowców i laboratroiów. To dlaczego jeszcze na Ziemi istnieje życie prosze Pana doktora? Bo do średni śmiercionosnych wirusów populacje sie przystosowują, a zbyt śmiercionosne wirusy eliminują sie same – zabijają żywieciela zanim się zreplikuą i przyjmą formę inwazyjną. Zatem nich Pan śpi spojkojnie, niech sie tym Pana uczona głowa nie trudzi.

    ” A wiec jaka mamy gwarancje, ze „tnac i klejac” („cut & paste”) fragmenty owego DNA, nie stworzymy, np. z odpadkow sekwencji owego DNA, wirusa, ktory zniszczy zycie na Ziemi? Ja sie Pana tu pytam na 100% serio, gdyz przeciez wspolczesni uczeni nie rozumieja do konca DNA, a bawia sie nim.”

    Panie doktorze klepie Pan bzdury jak prosta baba z targu. Jak „współcześni uczeni” mają „zrozumiec do końca DNA” nie „tnac i klejac” („cut & paste”)??? Najpierw maja wszystko wiedzieć, a dopiero potem badać? Przeciez wiedza bierze sie właśnie z badań eksperymentalnych? Ma Pan tak elementarne i kompromitujące problemy z logicznym i racjonalnym myśleniem, że decyzja Komisji ds. Tytułów i Stopni Naukowych nikogo nie dziwi. Pana polskie magisterium już jest wystarczającym szokiem.
    Najpierw sie proszę dokształcic zanim zacznie Pan klepac głupoty (jako naukowiec a nie jako laik) w specjalistycznym temacie. To jest kwestia szacunku dla rozmówców. PhD (Monash) chyba do tego zobowiązuje?

  6. DNA (i RNA) wirusowe jest znane. Żeby mogły one wniknąć do komórki człowieka, namnożyć się i wydostać się z niej w celu zaatakowania kolejnej komórki, muszą mieć konkretne sekwencje, które takie funkcje zapewniają. Wycinek znanego genu ziemniaczanego nie może nagle stać się wirusem, ponieważ nie posiada sekwencji umożliwiających funkcje wirusowe. Oczywiście, że nie wiemy o DNA wszystkiego, ale wiemy na szczęście dużo więcej, niż Pan sugeruje. Do zwalczania plagi królików w Australii wykorzystywany był wirus myksomatozy, występujący w naturze, a nie żadne GMO. Proszę nie szerzyć kłamstw.

  7. @BaKoRo
    Stac cie, tchorzliwy anonimie, tylko na chamski atak ad personam, na ktory nie odpowiadam, bo to jest ponizej mej godnosci. Prosze tylko zauwazyc, ze ja atakuje poglady, a nie osoby, i ze nie atakuje nawet samych tylko pogladow jako anonimowy „nick”. Mam tez nadzieje, że Pan Wojciech Zalewski nie pochwala takiego sposobu prowadzenia dyskusji i ze pouczy Pana, ze argumentow ad personam uzywaja tylko ci, ktorzy maja powazne braki w wychowaniu i ktorym zabraklo argumentow ad rem.
    I co z tego, ze wirusy DNA to mała grupa wsród wirusów i ze zdecydowana większość wirusów to sa wirusy RNA i ze powstawanie śmiercionosnych wirusow dzieje sie w przyrodzie cały czas od poczatku zycia na Ziemi i ze olbrzymia wiekszosc tych wirusow ulega zagaldzie, z tych badz innych powodow? Czy to jest dowod na to, ze „uczeni” nie sa w stanie stworzyc wirusa znacznie bardziej „jadowitego” niz te stworzone droga naturalnej ewolucji? Przeciez owi „uczeni” stworzyli np. ziemiaka, odpornego na niektore zarazy, ktore niszczyly „zwyczajne” ziemiaki, a wiec moga tez stworzyc (jak juz nie stworzyli) wirusa, na ktorego nie znajdzie sie sposobu. Pamietam jeszcze ze studiow, ze juz w latach 1970tych istniala rozbudowana bron biologiczna, mimo iz inzynieria genetyczna byla wtedy zdecydowanie w powijakach, szczegolnie w ZSRR („dzieki” akademikowi Lysence).
    Poza tym istnieje cos takiego jak etyka badan naukowych (dobrze wiem o tym, szczegolnie jako ekspert Komisji Europejskiej, oceniajacy podania o dofinasowywanie badan naukowych), a to oznacza, ze nie powinno sie prowadzic badan, ktore moga przyniesc tragiczne wrecz skutki.
    Lech Keller

  8. @Kagan
    Łoooo Panie doktorze, do tej pory mówił Pan o przypadkowym stworzeniu śmiercionośnego wirusa przez „nierozumiejących do końca DNA” naukowców, uczniów czarnoksiężnika wypuszczających z butelki dżina zamiast dobrej wróżki, a teraz okazuje się, że wcale nie to Pan miał na myśli tylko broń biologiczną i celowe działanie na szkodę. Co za naukowa precyzja wypowiedzi godna PhD (Monash). To jak to jest, kiedy Pan nam tu coś mówi to wie Pan, co Pan ma na myśli czy nie? „Czy był Pan z pieskiem czy bez pieska?”.
    Trofim Łysenko i broń biologiczna! Brawo Panie doktorze, brawo!
    Jako laik to może Pan gadać co Panu ślina na język przyniesie, ale dopóki będzie Pan tu sadził takie brednie jako naukowiec i teraz ekspert KE (proszę, proszę), to będzie się Pan tu spotykał z moim bezkompromisowym ostracyzmem. Takie są proszę Pana zwyczaje w światowej nauce, (bo w polskiej to sie w takich sytuacjach milczy, bo nie wiadomo czyj to jest pociotek), ale przecież Pan światowiec to wie.

  9. @Kagan vel Lech Keller
    Może Pan już zakończyć trollowanie? Znamy doskonale Pańskie „oryginalne” poglądy, więc powtarzanie ich w kółko zrobiło się bardzo nudne… Chyba że zacznie Pan pisać o homoseksualizmie, ale to też już było, tylko gdzie indziej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,20776
    Milczenie, w Pańskim przypadku, byłoby naprawdę złotem…

  10. Dyskutujemy tu dość teoretycznie o zagrożeniu którego prawdopodobieństwo jest bardzo niskie. Przypadkowe stworzenie nowego zjadliwego wirusa zdolnego wywołać pandemię jest chyba mniej prawdopodobne niż to że trafi nas duża asteroida w ciągu najbliższych 100 lat. Natomiast celowe wychodowanie i użycie takiego mikroba (na bazie istniejących) jest już bardzo poważnym zagrożeniem branym pod uwagę w scenariuszach wojskowych i terrorystycznych. Biorąc pod uwagę teorię silentium universi, wystarczy popatrzeć na ogólny kierunek działań człowieka w przyrodzie. Zachowujemy się dokładnie tak jak zjadliwy wirus niszczący swojego żywiciela. Nasz destrukcyjny wpływ widoczny jest już praktycznie w każdym ekosystemie. Jak będzie za 200 lat?

    Na dzień dzisiejszy natomiast istnieje jeszcze jedno niezwykle realne zagrożenie. Są to stare dobrze znane nam bakterie ale uodpornione na antybiotyki. Chodujemy je obecnie bez żadnej kontroli głównie na farmach przemysłowych na całym świecie. Transfer genów pomiędzy niegrożnymi a chorobotwórczymi szczepami bakterii jest dość prosty i częsty. W przypadku chorób przez nie wywoływanych antybiotyki są praktycznie bezużyteczne. Silny system odpornościowy jest w stanie sobie z nimi poradzić ale obecnie i z tym są coraz większe problemy. Moim zdaniem jeśli mówimy o zagrożeniach biologicznych to właśnie to jest aktualnie największym.

    Co do roślinek GM to moim zdaniem największe ryzyko biologiczne z nimi związane to pojawienie się nowych patogenów zdolnych wyniszczyć całe plantacje. Przy uprawach monokulturowych i zielonych pustyniach jest to zjawisko bardzo prawdopodobne. Bioróżnorodność upraw, płodozmian, zadrzewienia śródpolne i kilka innych „archaicznych” metod uprawy w miarę skutecznie chroniły rolnictwo przed całkowitym wyniszczeniem plonów, szkodnikami i chorobami gdy chemii nie stosowano. Dziś gdy na milionach hektarów uprawia się 2-3 odmiany tej samej rośliny z roku na rok patogeny i szkodniki mają znacznie ułatwioną robotę. Szybciej się uodpornią i z łatwością będą mogły się rozprzestrzenić.

    Stąd z dużą rezerwą podchodzę do tego typu technologii tak jak i do chemii w rolnictwie. Co prawda na jakiś czas rozwiązują jeden z problemów ale w efekcie powodują kolejne, czasami w zupełnie innej dziedzinie jak np. nasze zdrowie; których ich propagatorzy przewidzieć nie byli w stanie.

  11. @BaKoRo & MR
    Znów polska profesura „belwederska” i habilitowana daje pokaz swej klasy, a raczej jej braku. Proszę zauważyc, że stać jest tych „profesorów belwederskich doktorów habilitowanych” tylko na chamskie wręcz ataki osobiste (ad personam), gdyz nie maja oni żadnych, ale to naprawdę żadnych argumentów merytorycznych (ad rem).
    I proszę zauważyć, jak to polska profesura przekręca moje słowa – ja napisałem, że Akademik Łysenko opóznił był prace nad radziecką bronią biologiczną, a „BaKoRo” zrobił z niego „ojca radzieckiej broni biologicznej”, co jest oczywistą nieprawdą. Mam nadzieję, iż Gospodarz tego blogu przywoła owych Panów Profesorów do porządku i wytłumaczy im, że w uczciwej dyskusji to atakujemy poglądy, a nie osoby je głoszące, na zasadzie „a ty Sokratesie masz paskudną gębę”…
    A ów ” ostracyzm”, Panie Profesorze „BaKoRo” polega nie na chamskich atakach ad personam, a na skazaniu na wygnanie, tyle, że ja na nim już jestem, i to od lat, a z Australii, to mnie żaden polski profesor belwederski wygnać nie może, jako iż ja mam, i to od wielu lat, australijskie obywatelstwo…
    LK

  12. @LK

    Racja. Sugeruję też zaprzestać wszelkich akcji związanych z programowaniem – bo, a nuż (parafrazując Pana), „z odpadków kodu zero-jedynkowego” powstanie wirus, rzeczywisty odpowiednik Skyneta?

    A na serio: skoro obawia się Pan, że inżynieria genetyczna poskutkuje wyprodukowaniem wirusa – sprawcy Armagedonu – to trochę za późno na alarm; większość metod dot. samych działań na RNA/DNA (ligacji, cięcia, polmeryzacji, etc.) jest już odkryta – więc możliwości, by tego dokonać, istnieją już od parunastu (parudziesięciu?) lat.

    @gmo

    Ostatnio zastanowiła mnie pewna rzecz: czemu antyGMOwcy nie zaprotestują przeciw MIKROORGANIZMOM transgenicznym? Przecież są one wykorzystywane na ogromną skalę przy produkcji np. farmaceutyków – a jednak nikt nie ma nic przeciwko podawaniu człowiekowi insuliny czy hormonu wzrostu, pochodzącego od GMO-bakterii, ale gdy mowa o np. witaminie A z GMO-ryżu, to podnosi się wielki krzyk. Ot, przykład „ynteligencji” i logiki rzeczonej grupy.

  13. @sceptyk – dziekuje za zrównoważoną wypowiedź ad rem, gdyż w obecnej polskiej nauce to jest rzadkość, ze względu na jej postepujący upadek, w tym na postepującą hodowlę wsobną nowych kadr i tym samym coraz większą jej izolację od głównego nurtu światowej nauki.

  14. Apropos dopuszczenia nowych odmian GM na rynek.
    Myślę że tutaj zawodzi obecnie istniejący system. Zresztą to on stał się podstawą do podważania odmian GM. Być może wykonywanie testów toksykologicznych w przypadku odmian GM nie jest konieczne ale aprobowanie ich na podstawie utajnionych badań producentów, które przez aprobatą nie zostały poddane weryfikacji przez inne zespoły badawcze musi i będzie budzić kontrowersje. A tak przecież odmiany GM zostały zatwierdzone.

    Może więc zamiast się ciągle spierać i wykłócać prościej będzie stworzyć nowy system badań i aprobaty tych odmian umożliwiający wyeliminowanie bolączek istniejącego. Z pewnością przyczyniłoby się to do ograniczenia wydatków na badania wzajemnie się podważające i koszty rejestracji nowych odmian.

  15. @Sceptyk
    Piszesz: „Bioróżnorodność upraw, płodozmian, zadrzewienia śródpolne i kilka innych „archaicznych” metod uprawy w miarę skutecznie chroniły rolnictwo przed całkowitym wyniszczeniem plonów, szkodnikami i chorobami gdy chemii nie stosowano. Dziś gdy na milionach hektarów uprawia się 2-3 odmiany tej samej rośliny z roku na rok patogeny i szkodniki mają znacznie ułatwioną robotę. Szybciej się uodpornią i z łatwością będą mogły się rozprzestrzenić.”
    W tym kontekście polecam też gorąco książkę:
    http://www.amazon.com/Tomorrows-Table-Organic-Farming-Genetics/dp/0195393570
    lub wysłuchanie wykładu http://www.youtube.com/watch?v=WP-QSGrTu7s
    1) Nie ma żadnych przeciwwskazań, by uprawiać rośliny GMO zgodnie z zasadami rolnictwa zrównoważonego czy nawet ekologicznego. Przykład: „Superchwasty nie stanowią problemu w Kanadzie, gdzie tolerancyjny na glifosat rzepak uprawia się na dużych areałach najczęściej w płodozmianie, czyli technologii wykluczającej wysiew tego samego gatunku na pole rok po roku [Duke i Powels 2009]. Tak więc uprawa odmian GM tolerancyjnych na herbicydy wymaga zachowania pewnych zasad znanych producentom z upraw konwencjonalnych, gdzie stosuje się wiele pestycydów i znanych jest wiele przypadków uodpornienia” (źródło: „GMO w świetle najnowszych badań”, SGGW 2012).
    2) Odmian kukurydzy MON810 jest w samej Europie 235 (!), więc mylisz się pisząc o „2-3 odmianach tej samej rośliny uprawianych na milionach hektarów”
    3) Jakoś pomijasz fakt, o którym napisał gospodarz, że to „ekologiczne” dawne rolnictwo nie uchroniło np. przed zarazą ziemniaczaną w XIX w.
    4) Czy mógłbyś podać przykład patogenów lub szkodników, które „mają ułatwioną robotę” dzięki roślinom transgenicznym i przez nie stały problemem dla rolnictwa?
    5) Zapominasz też, że to skuteczne chronienie za pomocą archaicznych metod dawało o wiele niższe plony. Co w takim razie wybierasz: powrót do przeszłości i wycinkę lasów pod nowe archaiczne uprawy oraz znaczny wzrost cen żywności czy nowoczesne techniki uprawy roślin?

  16. @j.sadoch
    Komputery zainfekowane złołśliwym oprogramowaniem można w najgorszym razie wyłączyć, szkodliwych wirusów (np. wirusa HIV) wyłączyć zaś nie potrafimy. Stąd też mój apel o zakazanie prowadzenia wszelakich badań naukowych, szczegolnie z zakresu mikrobiologii, gdyż obecnie grożą one zagładą ludzkości. Poza tym, to prawdopodobieństwo tego, aby z odpadów kodu 0-1 powstał jakiś złośliwy program jest mniejsze niż prawdopodobieństwo wygrania milion razy pod rząd głównej wygranej w totolotka.
    I jestem też przeciwko syntetyzowaniu mikro, jak też i makroorganizmów, ale z naciskiem na mikro (przykład wirusa HIV). Zyt bowiem często lekarstwo jest gorsze w swych skutkach od choroby, która ma ono w teorii leczyć…
    LK

  17. @j.sadoch
    Mikroorganizmy GMO produkujące leki to inna bajka i nie można ich porównywać do żywności GM. Pracują one w laboratoriach nie na polach a efekty ich pracy poddawane są chyba najściślejszym procedurom badawczym czyli badaniom klinicznym na ludziach. Poza tym leki zwykle zażywamy pod nadzorem lekarzy więc szybko i łatwo można wyłapać działania nieporządane. Mimo to i tak były problemy z jednym z leków produkowanych przez GMO, z tym że wynikały one z warunków produkcji nie zaś z samej modyfikacji. Poza tym należy rozróżnić znaczenie. Czym innym jest ratowanie życia a czym innym jest napędzanie koniunktury.

  18. @sceptyk – racja, że czym innym jest ratowanie życia a czym innym jest napędzanie koniunktury, ale tragiczne w swych skutkach błędy można popełnić i ratując życie i zwiększając zyski.
    Pozdr.
    LK

  19. @Sceptyk
    „Czym innym jest ratowanie życia a czym innym jest napędzanie koniunktury.”
    Uprawy roślin Bt zwiększają bioróżnorodność fauny, czyli ratują życie wielu owadom trutym pestycydami. Czy dobrze Cię rozumiem, że ratowanie życia jakichś tam owadów i dbanie o stan środowiska (dzięki uprawom roślin transgenicznych globalne zużycie środków chemicznych w rolnictwie w latach 1996-2010 spadło o 438 mln kg) się nie liczy?

  20. @MR – odkąd to GMO ratują życie owadom? Uprawy GMO zmniejszają róznorodność flory, a tym samym też mniejszają róznorodność fauny!

  21. @MR
    Oczywiście że się liczy, ale akurat przykład roślin Bt doskonale ilustruje to o czym pisałem dwa komentarze wcześniej. Okazuje się bowiem że rozwiązanie jednego problemu spowodowało dwa kolejne. Pierwszym jest szybkie uodparnianie się szkodników i w związku z tym powrót do chemii. Drugim jest rozwój dotychczas mało istotnych szkodników i … powrót do chemii by je zwalczać. Obydwa te zjawiska były przepowiadane i obecnie zostały też naukowo potwierdzone.

    Innymi słowy skuteczność roślin Bt jest tymczasowa i biorąc pod uwagę że roślinki te uprawiamy zaledwie kilkanaście lat to za kilka dekad przestaną być użyteczne i pozostawią nam w spadku jedynie lepiej przystosowane do przetrwania szkodniki a to już jest poważny problem.

  22. @sceptyk
    Bardzo uważnie śledzę literaturę naukową na temat roślin transgenicznych i to, co piszesz, nie znajduje w niej potwierdzenia – nawet jeśli weźmie się pod uwagę pewną publikację na temat wzrostu populacji tasznikowatych (pluskwiaków) w uprawach bawełny Bt w pewnym regionie Chin. Naukowcy są wręcz zaskoczeni, że odporność na toksynę CryAb (a to tylko jedna z toksyn Bt, którą można wykorzystać) utrzymuje się tak długo i dotąd odnotowano tylko nieliczne przypadki uodpornienia w USA wynikające najprawdopodobniej ze złych praktyk rolniczych.
    Nawet promowany przez Greenpeace przeciwnik roślin GMO, Charles Benbrook, przyznaje w swoim opracowaniu, że dzięki roślinom Bt spadło zużycie środków owadobójczych w USA.
    Jeśli nie czytałeś, to polecam też wpis Gospodarza na ten temat na niniejszym blogu – nosił tytuł Efekt Halo.

  23. PS. Drobna korekta, w poprzednim wpisie powinno być, że uczeni są zaskoczeni, iż brak odporności szkodników na toksynę CryAb utrzymuje się tak długo.

  24. @MR
    Tak, czytałem ten wpis i dyskutowałem na ten temat z gospodarzem i na te właśnie badania się tam powołałem. A jeśli mówimy o złych praktykach rolniczych to chodzi właśnie o monokulturę i brak bioróżnorodności. To one doprowadziły do szybkiego wykształcenia się odporności. O tym właśnie pisałem we wcześniejszym komentarzu w którym przedstawiłem moje zdanie na temat zagrożenia ze strony roślinek GM. Problem w tymże nie jesteśmy w stanie kontrolować metod stosowanych przez rolników ani też tego w jaki sposób chemię stosują.

    Co do zużycia chemii w rolnictwie. O ile obecne metody upraw na terenie USA i Europy rzeczywiście prowadzą do ograniczenia stosowanej chemii o tyle wprowadzenie ich na tereny dotychczas niezindustralizowanego rolnictwa zwiększy jej globalne zużycie. To jest gigantyczny rynek dla koncernów chemiczno-nasiennych. Afryka i spora część Azji dotychczas zbyt biedne by na szeroką skalę stosować przemysłowe metody upraw to kopalnia złota. Czy wprowadzenie tam tych metod zmniejszy czy zwiększy zużycie chemii?

    Życie już wkrótce zweryfikuje kto ma rację. Wolałbym się mylić ale póki co nie widzę przesłanek by zdanie zmienić.

  25. @scpetyk
    Złe praktyki rolnicze mogą dotyczyć każdego typu rolnictwa, również konwencjonalnego i ekologicznego. A odmiany roślin transgenicznych nie są „programowo” związane ani z monokulturami, ani z rolnictwem wielkoobszarowym. Przykładem czego są Indie i Chiny – w tych ostatnich GMO uprawiają rolnicy (kilka milionów) mający gospodarstwa o średniej wielkości 0,6 ha. Trudno też to rolnictwo nazwać zindustrializowanym (choć nie jest dla mnie do końca jasne, co przez to określenie rozumiesz), ale i tak przed erą roślin GMO zużywano w nim bardzo dużo chemii. Możesz oczywiście pozostać przy swoim zdaniu, ale czytając Twoje wpisy mam wrażenie, że opiera się ono niemal wyłącznie na własnych domysłach/poglądach/przypuszczeniach/obawach („życie już wkrótce zweryfikuje), a nie analizie dostępnych danych czy publikacji naukowych i na tej podstawie wyciąganych wnioskach. Innymi słowy – dużo ogólników i leków, bardzo mało konkretów.

  26. @sceptyk
    „Problem w tymże nie jesteśmy w stanie kontrolować metod stosowanych przez rolników ani też tego w jaki sposób chemię stosują.”
    Czy dobrze rozumiem, że w ten sposób kwestionujesz podstawy i sensowność rolnictwa ekologicznego, które opiera się właśnie na kontroli i certyfikatach?

  27. He, he, niektorzy blogowicze chyba za duzo filmow ogladaja. GMO to nie Gwiezdne Wojny czy inne rownie naukowe produkcje. Zadziwiajace jak wiele osob czerpie wiedze z filmow fabularnych. Czy to o Aleksandrze Wielkim czy o zamachu na Kennedego czy w koncu o zagladzie Ziemi i nas wszystkch. Dorzucic do tego cale to badziewie z internetu i mamy bardzo wyksztalconych i swiatlych ludzi. A ze obecnie kazdy ignorant czuje potrzebe wypowiedzenia swojej opinii to rezultaty sa widoczne wszedzie dookola. Kiedys w Polsce bylo z czym walczyc. Kazdy psioczyl na komune i pragnienie walki bylo zaspokojone, teraz trzeba sobie szukac celu. GMO, klimat, etc. I koniecznie powiedziec o tym kazdemu czy chce czy nie chce sluchac. A ile w tym wszystkim agresii, nienawisci, demagogi i checi zniszczenia adwersarza….. Oj rozgadalem sie.

  28. Panie Marcinie, nie ma sensu dyskutować. Wg większości „ekologów” i obrońców „naturalnego rolnictwa”, rolnictwo ekologiczne to jest taka niesamowita magia, która sama się broni i jest w ogóle cacy, bo tutaj rolnik myśli tylko i wyłącznie o zdrowiu konsumentów i zwierzątek oraz robi wszystko „jak nasi średniowieczni dziadowie” (hm. całe szczęście, że nie stosuje metody wypaleniskowej). Natomiast wszystko inne to zły Moloch i Babilon i tylko patrzy, co tu jeszcze wprowadzić, by bardziej zatruć i zniszczyć. Oczywiście dla zysku (a że niszczenie i degradacja areałów jest nieopłacalna? – kto by tym złym rolnikom konwencjonalnym i korporacjom wierzył).

  29. Overall the pesticide consumption in Europe declined in last decades. The consumption declined by 50% compared to the average in 1980s.
    Piszą Chińczycy w artykule „Global pesticide consumption and pollution: with China as a focus”.
    PDF pod powyższym tytułem można łatwo znaleźć w sieci.
    Jest w nim sporo informacji o produkcji i zużyciu środków ochrony roślin ze szczególnym uwzględnieniem Chin, które jako kolebka wielu wynalazków cywilizacyjnych były też wśród pierwszych krajów stosujących pestycydy:
    China is one of the earliest countries to use pesticides. As early as in Ming Dynasty, the monograph Ben Cao Gang Mu, edited by Li Shizhen, has recorded a number of plants and minerals that used as pesticides such as veratridine, flavescens, arsenolite, realgar, orpiment and lime, etc (Chen, 2007)
    Współczesne użycie agrochemii w Chinach odbywa się w sposób praktycznie niekontrolowany, a żywność chińska (niemal bezkonkurencyjnie tania) trafia również na europejskie stoły i to pod postacią np. „włoskich” pomidorów w puszkach, koncentratu pomidorowego i jabłkowego etc.
    Po kolejnych skandalach Włochy zaczynają walczyć o dobre imię swoich produktów, a kontrole wykazują, że co roku na rynek trafiają fałszowane włoskie artykuły spożywcze wartości ok. 6 mld euro.
    Do Neapolu przypływa np. statek z 200-kilowymi beczkami chińskich pomidorów, którymi następnie napełnia się puszki, dodaje soli i wody i ponownie pasteryzuje, i już mamy „Pomodori made in Italy”.
    Dopiero niedawno wydano pierwszy wyrok skazujący włoskiego producenta konserw za takie machlojki. Kolejne afery dotyczą aceto balsamico i win z południowych Włoch i to takich z DOC.

  30. Efekt końcowy: więcej zebranych kartofli zostanie wyrzuconych albo zakopanych na zgnicie (stała praktyka w EUropie). Zaiste jest się czym chwalić.
    A wielki głód irlandzki w XIX wieku miał jako przyczynę nie tylko klęskę nieurodzaju i ale i rabowanie żywności przez okupującą Irlandię armię brytyjską, czym UK jakoś się nie szczyci.

  31. Zachecony tytulem, przeczytalem wpis Pana Zalewskiego oraz komentarze, zwlascza pana Kagana. te ostatnie przekonaly mnie calkowicie. Argumenty przez Niego przytoczone sa niezwykle przekonujace. O ile dobrze rozumiem, dowod na szkodliwosc GMO jest taki: Wychodzimy na dwor. Czy widzimy Malych Zielonych na trawniku? Nie. Skoro nie przylecieli, to wygineli. A czy slyszymy Zielonych w radioteleskopie? Nie. Skoro nie nadaja, to wymarli. A dlaczego wygineli i wymarli? Bo wymyslili GMO i to ich zabilo. Ergo, GMO to trucizna, zas prace nad GMO to zbrodnia.
    .
    To jest dowod niezwykle przekonujacy i nie do zbicia. Zwracam tez uwage, ze jest to dowod uniwersalny. Przyda sie na inne okazje, trzeba go tylko odpowiednio zmodyfikowac.
    .
    Jedna rzecz mnie pociesza. Odkrycia naukowe maja to do siebie, ze korzysci z ich stosowania czesto przekonaja publicznosc, ze jednak warto. Z GMO tez tak bedzie. Trzeba dokumentowac szkodliwosc fungicydow. Na przyklad, trzeba zaprosic psa Pana Kagana oraz Pana Kagana osobiscie, zeby pomogli rozjasnic ciemnosci poznawcze. Jednego napoic fungicydami, a drugiego nowym kartoflem. Zobaczyc, ktory z dwu przezyje eksperyment, i opublikowac wyniki. To powinno przekonac sceptykow. Zaznaczam, ze ja nie wiem, jaki bedzie wynik. Ten eksperyment trzeba po prostu przeprowadzic i zobaczyc, co wyjdzie.
    .
    Pan Kagan, jako prawdziwy PhD, na pewno sie zgodzi uczestniczyc w doswiadczeniu i napic sie fungicydow. Przeciez GMO sa o wiele bardziej niebezpieczne, skoro wygineli od nich wszyscy Zieloni Ludkowie w calym wszechswiecie.

  32. Czytając wpisy Pana dr Kagana jest mi wstyd, bo sama reprezentuję środowisko nauk społecznych i nie chciałabym, aby odniesiono wrażenie, że humaniści i przedstawiciele nauk społecznych do banda fantastów uprawiających jakąś pseudonaukę. Dla mnie głoszone przez Pana dr „rewelacje” nie mają nic wspólnego z dyskursem naukowym i merytoryczną analizą oraz wyjaśnianiem zjawisk takich jak rozwój technologii z perspektywy nauk społecznych. To jest raczej jakaś parafuturologia niskich lotów.
    BTW, wychodzi na to, że również znam tego Pana – kilka lat temu był visiting scholar na wydziale, na którym pracuję.

  33. @MR
    „Złe praktyki rolnicze mogą dotyczyć każdego typu rolnictwa, również konwencjonalnego i ekologicznego.”
    Zgadza się.

    „A odmiany roślin transgenicznych nie są „programowo” związane ani z monokulturami…”
    Ależ są. Uprawy monokulturowe stały sie możliwe dzięki wprowadzeniu nawozów sztucznych i chemii. „Naturalnym” uzupełnieniem systemu stały się odmiany GMO. Poza tym uprawy monokulturowe to nie kwestia wielkości gospodarstwa tylko uprawa tych samych roślin w tym samym miejscu z roku na rok. To przeciwieństwo płodozmianu który stosowano wcześniej. Pisząc o milionach hektarów miałem na myśli nie wielkopowierzchniowe gospodarstwa tylko łączny areał upraw tej samej rośliny.

    India i Chiny to tylko 2 kraje azjatyckie w dodatku znacznie wyprzedzające pozostałe.

    „Możesz oczywiście pozostać przy swoim zdaniu, …”
    Cieszę się że mam taką możliwość.

    „… że opiera się ono niemal wyłącznie na własnych pomysłach/poglądach/przypuszczeniach/obawach („życie już wkrótce zweryfikuje), a nie analizie dostępnych danych czy publikacji naukowych …”
    Trafne przypuszczenia sąsłuszne, za wyjątkiem faktu że a miarę moich skromnych możliwości staram się poznać i weryfikować wyniki badań naukowych porównując je z ogólnie dostępną wiedzą. Gdybym nie miał własnego zdania nie pisałbym tutaj.

    „…dużo ogólników i leków, bardzo mało konkretów.”
    Lęki, hmm tak najłatwiejwytłumaczyćsobie niechęć ludzi do żywnościGMO, ja je jednakznacznie częściej widzę po stronie zwolenników GMO 😛 Poza tym, jeżeli fakt pojawienia się uodpornionych szkodników, czy fakt możliwości rozwoju nowych szkodników, potwierdzone badaniami, nie jest dostatecznie namacalny i nie stanowi potwierdzenia moich wniosków, to pozostaje nam jedynie czekać na zweryfikowanie ich w praktyce. Nie ma sensu strzępić języków (klawiatury) jeśli nie jesteśmy się w stanie przekonać nawzajem.

    „Czy dobrze rozumiem, że w ten sposób kwestionujesz podstawy i sensowność rolnictwa ekologicznego, które opiera się właśnie na kontroli i certyfikatach?”
    Ten argument to nadużycie. Cele i założenia rolnictwa ekologicznego to zupełnie inna sprawa niż etyka poszczególnych rolników. W każdym stadzie występują osobniki aspołeczne. Ekstremalnym przykładem mogą być nieetyczne eksperymenty na ludziach w obozach koncentracyjnych prowadzone przez lekarzy którzy przecież wcześniej składali przysięgę hipokratesa. Czy dlatego że prowadzili je lekarze mamy odrzucić całą medycynę?

    Na marginesie.
    Teraz mówi się nam o starych pestycydach/fungicydach jakie to one szkodliwe i trujące, ale gdy były wprowadzane na rynek byliśmy przekonywani że szkodliwe wcale nie są 😛 To tak jak z neonikotynidami, dawka mniejsza od śmiertelnej powoduje wymieranie kolonii pszczół bo badacze nie uwzględnili kluczowych dla nich czynników środowiskowych.

    Punkt widzenia zdecydowanie zależy od punktu siedzenia.

  34. @WZ
    Panie Wojtku dostrzegam pewną manipulację w Pana materiale. Choć być może niezamierzoną.

    Zaraza którą Pan linkuje nawiedziła wówczas całą Europę. Ale tylko w Irlandii miała katastrofalne skutki dlatego że wówczas ziemniaki były tam podstawowym artykułem żywnościowym. Innymi słowy tragiczne skutki wynikały z faktu że nie uwzględniono ryzyka pojawienia się choróbska co w efekcie wyniszczyło dominujące uprawy i doprowadziło do głodu. Czyli innymi słowy: brak różnorodności biologicznej i decydentów.

  35. *i krótkowzroczność decydentów

  36. @Sam & vonGulaschnikoff
    Ja nie czerpię wiedzy z filmów fabularnych, ale też i wiem, że rolnictwo ekologiczne (rozumiane tu jako wolne od inżynierii genetycznej oraz produktów chemii przemysłowej) to NIE jest żadna magia, a po prostu zamknięty (eko)system, który pozostawiony sobie przywraca do stanu równowagi, ale jeśli człowiek zaczyna w niego ingerować, to wtedy mamy w nim permanentny stan nierównowagi. Nie rozumiem, czemu liczni naukowcy, zresztą nie tylko polscy, ale też m. in. w Australii, nie potrafią tego zrozumieć. Jedyne wytłumaczenie, to, że oni widzą pojedyncze drzewa, ale nie widzą lasu, a więc są za tym, aby np. stare drzewa, które grożą upadkiem, ścinać i wywozić z miejsc, w których one rosły, gdyż według nich to nie ma czegoś takiego jak las – są tylko drzewa (parafrazując znane powiedzenie Pani Thatcher), a więc też według nich młode drzewa nie potrzebują starych, co jest przecież oczywistą brednią.

    @narciarz2
    Proszę bez mało kulturalnych ataków ad personam. Proszę zająć się faktami, a te są takie, że Kosmos milczy, a hipotetycznych odpowiedzi na ten stan rzeczy jest wiele. Zrozumiałe jest, iż podczas Zimnej Wojny obawialiśmy się najbardziej Końca Świata spowodowanego wojną (Atomową, czyli jądrową, Biologiczną bądź Chemiczną), a dziś obawiamy się negatywnych skutków inżynierii genetycznej. Przypominam tylko, że nie znamy jeszcze skutecznego sposobu na wirusa HIV (powodującego AIDS), a tylko utrzymujemy sztucznie przy życiu osoby, u których stwierdzono AIDS, przy pomocy mieszanki chemikaliów, z których to każdy z tych związków ma swe szkodliwe, uboczne działanie. I przypominam też, iż mikrobiolodzy i biochemicy nie mają takiej wiedzy na temat DNA i ogólnie tzw. kodu życia, jaka mają programiści komputerów na temat swego zawodu, czyli na temat oprogramowania komputerów, a więc tzw. wirusy komputerowe powstają świadomie oraz mogą być skutecznie zwalczone przez odpowiednie oprogramowanie, zaś to, co robi się dziś w laboratoriach “inżynierów genetycznych” to jest rodzaj “zabawy” w “ciecie i klejenie” (“cut &paste”) sekwencji DNA, tyle, że często robi się to “w ciemno”, na zasadzie “zobaczmy, co się stanie, jeśli”, a więc istnieje tu poważne ryzyko stworzenia czegoś, nad czym nie będziemy mieli kontroli. Ale o tym, to lobby GMO milczy…

    @scarlet
    Jak wyżej – proszę się ustosunkować do moich tez, a nie atakować mnie ad personam. Rozwój technologii niesie bowiem ze sobą także bardzo poważne zagrożenia dla ludzkości, a obecnie dysponujemy już taką technologią, która jest w stanie zniszczyć życie na całej Ziemi, a więc to, o czym ja piszę, to nie jest ani SF ani też futurologia, a jak najbardziej realny problem, a mianowicie czy zezwalać na rozpowszechnianie GMO, skoro one nie powstały w drodze naturalnej ewolucji, a więc ich wprowadzenie zmienia radykalnie strukturę środowiska, co najprawdopodobniej będzie mieć taki skutek, że nie da się go przywrócić do równowagi, po przekroczeniu pewnego progu krytycznego w nasyceniu owego środowiska przez GMO. Proszę się więc łaskawie ustosunkować do mojej hipotezy zamiast atakować mnie ad personam!

    @Wojciech Zalewski
    Jaka jest rola phytophthora infestans w środowisku naturalnym? Czy to nie jest jednak tak, że równowaga środowiska jako całości wymaga, aby ów grzybek się rozwijał do czasu do czasu infekował kartofle? Jakie będą skutki wyeliminowania phytophthora infestans dla naszego środowiska? I czy to nie jest może tak, iż ów grzybek pełni rolę selekcjonera, czyli że co pewien czas eliminuje on sporą część populacji kartofli, a bez tej eliminacji to kartoflom grozi degradacja? Wydaje mi się, że dopóki nie znamy w pełni roli phytophthora infestans w funkcjonowaniu naszego środowiska biologicznego, to nie możemy sobie pozwolić na jego eliminacje, także przez wprowadzanie do uprawy ziemniaków odpornych na działanie owego grzybka…
    Pozdr.
    LK

  37. Errata (zabrakło w ważnym miejscu „i”):
    @Wojciech Zalewski
    Jaka jest rola phytophthora infestans w środowisku naturalnym? Czy to nie jest jednak tak, że równowaga środowiska jako całości wymaga, aby ów grzybek się rozwijał i od czasu do czasu infekował kartofle? Jakie będą skutki wyeliminowania phytophthora infestans dla naszego środowiska? I czy to nie jest może tak, iż ów grzybek pełni rolę selekcjonera, czyli że co pewien czas eliminuje on sporą część populacji kartofli, a bez tej eliminacji to kartoflom grozi degradacja? Wydaje mi się, że dopóki nie znamy w pełni roli phytophthora infestans w funkcjonowaniu naszego środowiska biologicznego, to nie możemy sobie pozwolić na jego eliminacje, także przez wprowadzanie do uprawy ziemniaków odpornych na działanie owego grzybka…
    Pozdr.
    LK

  38. @Kagan:
    „Proszę bez mało kulturalnych ataków ad personam.”
    Ja Pana nie atakuje. Ja Pana podziwiam.
    .
    „Proszę zająć się faktami, a te są takie, że Kosmos milczy, a hipotetycznych odpowiedzi na ten stan rzeczy jest wiele.”
    Nie tyle odpowiedzi, ile raczej przyczyn. Pan zidentyfikowal jedna przyczyne: Kosmici wynalezli GMO i od tego wymarli. Klaniam sie Panu za to odkrycie. Czasem trzeba prawdziwego geniusza, zeby zauwazyc to, co lezy przed nosem. Mniej obdarowani, jak na przyklad ja, nigdy by nie wpadli na ten prosty pomysl. A przeciez on tlumaczy wszystkie fakty, o ktorych Pan wspomina.
    .
    „dziś obawiamy się negatywnych skutków inżynierii genetycznej.”
    Oczywiscie, ze wszyscy sie obawiamy. Te skutki moga byc przerazajace. Jedynie naukowcy sie nie obawiaja, bo naukowcy sa ograniczeni. Maja klapki na oczach. Naukowcy sluza korporacjom, a juz zwlaszcza genetycy. Naukowcy moga sprowadzic straszne nieszczescia na swiat, bo oni sie znaja, a my nie. A jesli ktos sie na czyms zna, to jest bardzo niebezpieczny. Cholera wie, co taki specjalista jeszcze wymysli. Trzeba sie bronic zawczasu.
    .
    „wirusy komputerowe”
    Oczywiscie, ze istnieje pelna analogia. Jesli taki wirus komputerowy moze uszkodzic fabryke uranu (zreszta to chyba dobrze, no nie?), to co jeszcze moglby uszkodzic, gdyby mogl skakac z kwiatka na kwiatek? A jakby jeszcze mogl wskoczyc na… wstydze sie powiedziec… to skutki beda jeszcze straszniejsze. Wiec ja sie z Panem w pelni zgadzam. Zadnych wirusow. Zadnych genow. Zadnych komputerow. No, moze komputery tak, bo jak inaczej bedziemy walczyc z genami? Pan z Australii, a ja z USA. Bez komputerow nie damy rady. Ale zadnych genow ani zadnych wirusow!
    .
    Tak, Panie Doktorze Kagan, ja Pana w pelni popieram, podziwiam, i klaniam sie bardzo nisko. To Pan jest tym jedynym glosem rozsadku na tym blogu. Stop genom! Stop panu zalewskiemu (umyslnie z malej litery). Zadnych nowinek. Zadnych specjalistow. Jak to napisal Poeta:
    .
    Ja, co nigdy nie czytam lub przynajmniej mało,
    Wiem, że tak jest najlepiej, jak przedtem bywało.

  39. @narciarz2
    Brawo! :-))

  40. @narciarz2
    Znów tylko patronizacja oraz mało kulturalne ataki ad personam, a żadnych kontrargumentów ad rem. Niestety, z Panem dyskusja nie jest możliwa, gdyż Pan, z braku argumentów merytorycznych, stosuje taktykę wyśmiewania oponenta, a więc nie jest Pan uczciwym dyskutantem ani też uczciwym człowiekiem… 🙁
    AD REM:
    1. Wcale to nie jest śmieszne, a możliwe, że inżynieria genetyczna może zakończyć życie biologiczne na danej planecie.
    2. Dziś nie da się prowadzić poważnych badań naukowych bez poparcia rządu bądź wielkiej korporacji. A że sponsorzy wymagają wyników, to istnieje poważna pokusa, aby wdrażać coraz to nowe GMO, mimo, iż nie jest znany ich długoterminowy wpływ na środowisko. 3. Wirus komputerowy może uszkodzić tylko oprogramowanie komputera. Proszę poczytać coś na temat „computer science”.
    LK

  41. Komentarz z zupełnie innej beczki:

    Część osób jakiś czas temu liczyła (i pewnie nadal liczy) że cisgeneza (użyta do stworzenia wspomnianych ziemniaków) spotka się z bardziej pozytywnym odbiorem społecznym niż „transgeniczne” GMO. Wszystko jest tu w zgodzie z naturą, nie ma żadnego krzyżowania gatunków, nie przenosi się genów z ryby do rośliny (lub vice-versa), po prostu robi się dokładnie to co rolnicy robili od stuleci: krzyżuje jedną odmianę z drugą, tyle że szybciej, taniej i dokładniej. Ok, w baaaaaaaaaardzo dużym uproszczeniu, no ale jednak.. naprawdę cisgeneza to mógł być świetny materiał na poprawienie public relations dla GMO. I co? Widział ktoś jakieś artykuły tłumaczące ludziom co to ta cisgeneza? Jakąś promocję „zgodnej z naturą” inżynierii genetycznej? Czy ktoś widział jakąkolwiek próbę przekonania opinii społecznej do cisgenezy? Bo ja nie… No a potem się dziwić, że społeczeństwo boi się GMO, jak się nie wykorzystuje okazji by społeczeństwo do inżynierii genetycznej zachęcić!

  42. @MR
    „W tym kontekście polecam też gorąco książkę:
    http://www.amazon.com/Tomorrows-Table-Organic-Farming-Genetics/dp/0195393570
    lub wysłuchanie wykładu http://www.youtube.com/watch?v=WP-QSGrTu7s

    Bardzo ciekawy wykład, bardzo pociesza mnie fakt że samodzielnie doszedłem do wniosków przedstawionych przez prelegentów. Znaczy nie jest ze mną jeszcze tak źle.

    Jak już wcześniej pisałem całym sercem integruje się z działaniami które mają na celu eliminację z rolnictwa praktyk szkodliwych dla środowiska i naszego zdrowia. Innymi słowy rolnictwo zrównoważone pełną gębą. Jeżeli modyfikacje genetyczne mają iść w kierunku rozwoju tej właśnie gałęzi rolnictwa, obecnie marginalnej i wyśmiewanej również na tym blogu, to jestem w stanie je poprzeć.

    Tak, nigdzie na tym blogu nie napisałem że roślinki Bt czy GR są do niczego. Co oczywiście nie zabrania mi wytykać nieścisłości i bzdurnych/naciąganych argumentów. Niestety przypuszczam że ekologiczne metody upraw (nie mające nic wspólnego ze średniowiecznymi jak niektórym się wydaje) takiego wsparcia ze strony nauki i przemysłu żywnościowego nie otrzymają.

    Aby mogły się rozwijać trzeba nam świadomych konsumentów oczekujących zdrowego jedzenia wysokiej jakości. Tymczasem konsumentom tym się wmawia sięreklamami że dobre są tanie namiastki wędlin, zdrowe jest mieso na hormonach i antybiotykach,a jogurtysztucznie aromatyzowane i barwione towogóle raj na ziemi. Do tego uprzejmie informuje się konsumentów że ekologicznego to już nigdy mieć nie będa mogli bo niewiele tego urośnie a to co urośnie to i tak tylko dla najbogatszych.

    Tutaj mam pytanie:
    Czy w również poprzerasz rolnictwo zrównoważone, jako alternatywę dla „konwencjonalnego”?

    Należy pamiętać że taka zmiana z rolnictwa konwencjonalnego na zrównowazone i odejście od chemii pozbawi koncerny chemiczne zysków. Czyli roślinki Bt i inne sprzyjające uprawom zrównoważonym i odejściu od chemii są dla nich mało opłacalne. Poza tym istnieją ogromne zapóźnienia w tej dziedzinie jeżeli chodzi o badania naukowe nad ekologicznymi metodami kontroli szkodników i chorób.

    Tak świadomie mówię że jeżeli celem głównym byłaby zamiana rolnictwa konwencjonalnego na zrównoważone/ekologiczne to modyfikacje genetyczne roślin wspierające taki kierunek jestem w stanie poprzeć. W takim przypadku korzyści w postaci odejścia od chemii i zmniejszenia negatywnego wpływu rolnictwa na środowisko naturalne są tego warte. Można się nawet spodziewać pozytywnego sprzężenia zwrotnego.

    W innym przypadku wprowadzenie nawet najbardziej ekologicznej odmiany do rolnictwa konwencjonalnego niewiele zmieni czego dowody zostały przedstawione w wykładzie. Ten system rolny jest już niewydolny i doprowadził do ogromnych zniszczeń. Dalsze jego podtrzymywanie jest nierozsądne i szkodliwe jeśli myślimy o ludzkości w perspektywie dłuższej niż najbliższych 100 lat. Niemniej dzięki niemu mamy teraz świetne maszyny które możemy wykorzystać i masę doświadczeń czego unikać.

  43. @Gronkowiecu
    Bardzo celna uwaga. W naszej prasie zauważyłem dwa główne nurty:
    1. Atak na GM.
    2. Atak na przeciwników GM.

    W obu nurtach przeważa ton moralizatorski i przeświadczenie o własnej nieomylności. Tego typu publikacje nie służą upowszechnianiu wiedzy a jedynie tworzeniu wrażenia. Miałem kiedyś przyjemność krótko współpracować z Gerardem Abramczykiem. Jego motto to: „wyborca nie głosuje na polityka tylko na wrażenie jakie on sprawia”.

  44. Panie Doktorze Kagan:
    przykro mi, ze Pan sie czuje odtracony. Tylko, widzi Pan… Z Panem jest ten sam problem, co z Panem Macierewiczem i jego ekspertami. Nie bardzo wiadomo, jak dyskutowac z ludzmi, ktorzy twierdza, ze rozpylono hel, ze były dwa wybuchy, ze znaleziono trotyl, albo ze że inżynieria genetyczna może zakończyć życie biologiczne na danej planecie. Czesc z tych twierdzen wynika z autentycznej troski wymieszanej z doskonała ignorancja. Umysl nieskalany wiedza na temat chemii moze sie troskac, ze atomy trotyly sa bardzo niebezpieczne. Takiemu człowiekowi mozna zaproponowac lektury na poziomie szkoly sredniej, zeby sie oswiecił i przestał sie bac. Jednakze, niestety, w wielu przypadkach nie idzie o ignorancje, ale zła wole motywowana checia politycznego zysku. Ten doktor fizyki, ktory mowił w Sejmie o helu, na pewno wie, co to jest hel. (Albo wie, jak sprawdzic.) Jego wiedzy wystarczy, zeby odrzucic brednie. Ale on nie odrzuca. On powtarza. Jak dyskutowac z kims, kto łże dla interesu? Czy w ogole dyskutowac?
    .
    Z Panem tez jest ten problem. To, co Pan pisze, to sa jakies obawy oparte na konfabulacji. Kiedys były krasnoludki, a teraz geny i wirusy. Ta sama poetyka. Probowalem wysmiac, teraz sie do Pana usmiechne na zgode, i na tym zakonczymy, niestety.
    .
    Z melancholia musze przyznac, ze na terenie rozumu przez ostatnie 20 lat widac regres. Co by złego nie mowic o polskich komunistach, to oni nie przewracali podstaw fizyki i chemii. (Rosyjskim sie to zdarzalo, ale na szczescie ta zaraza omineła Polske.) Wiec jesli idzie o rozum, to Polska jest na etapie zwijania sie. Nie wiem, czy to jest wynik genow, pestycydow, czy Koscioła. A moze wszystkiego po trochu. Była kiedys taka nowelka Borunia i Trepki, ze wariaci rzadza swiatem, zas normalni siedza zamknieci w zakładach psychiatrycznych. Polska widziana z oddali zaczyna przypominac te nowelke. Hel, bomba prozniowa, atomy trotylu, a teraz ci kosmici, co sie wytruli genami.
    .
    Bez obrazy, Panie Doktorze. Prosze sobie pisac te rzeczy o kosmitach. Zegnam sie z Panem jak najserdeczniej, bo doceniam Pana pasje. Prosze sobie na dobranoc przeczytac wstep do Głosu Pana. Tam jest na poczatku opisany doktor Laserowicz (o ile pamietam nazwisko). Cała ksiazka jest trudna, ale wstep jest dosc łatwo napisany. Moze Panu sie rzuca w oczy jakies podobienstwa. Dobranoc.

  45. @sceptyk

    ” Niestety przypuszczam że ekologiczne metody upraw (nie mające nic wspólnego ze średniowiecznymi jak niektórym się wydaje) takiego wsparcia ze strony nauki i przemysłu żywnościowego nie otrzymają. „

    Otrzymały. z badań naukowych wynika, że: Żywność organiczna nie zawiera większej ilości składników odżywczych .

    A jeśli nadal upiera się Pan przy organicznej (nie mylić z ekologiczną) produkcji żywności to musi Pan również wiedzieć, że: Stwierdzono, że na tym samym terenie w rolnictwie konwencjonalnym można uzyskać plony o 34 proc. wyższe niż w rolnictwie ekologicznym – średnio różnica ta wynosi 25 proc.. Różnica między uprawami GMO, a organicznymi będzie jeszcze większa.
    Jednym słowem dla wyprodukowania tej samej ilości żywności co obecnie, potrzeba około 25% ziemi więcej (karczujemy lasy?). Z drugiej strony nie widzę powodu by odmiany GMO nie mogły być stosowane przez rolników organicznych. Pokazali to Amisze w USA, że się da.

    A jeśli mówimy o rolnictwie zrównoważonym, to rośliny GMO świetnie wpisują się w ten schemat i to one będą stanowić o jego obliczu. Pozwalają zachować wysoką produktywność, przy zmniejszaniu negatywnego wpływu na środowisko.

    @Kagan

    „Jakie będą skutki wyeliminowania phytophthora infestans dla naszego środowiska? „

    Do tego nie dojdzie. Niemniej jeśli doszłoby do tego, że ziemniaki stałyby się całkowicie odporne na Phytophthora (ku uciesze rolników), to można powiedzieć, że Europa powróciłaby do stanu sprzed sprowadzenia do stanu sprzed zawleczenia tego gatunku do Europy. Nie cieszyłby się Pan?

  46. @Wojciech Zalewski – na jakiej podstawie twierdzi Pan, ze na 100% nie dojdzie do calkowitego wyeliminowania phytophthora infestans z naszego środowiska? Poza tym, to kartofel nie jest roslina europejska, a przywleczona do Europy z Ameryki w XVI wieku (w ramach rabowania Indian Amerykanskich), a wiec moze lepiej by bylo wyeliminowac z Europy nie tylko phytophthora infestans, ale tez i solanum tuberosum, jako iz wprowadzenie tej ostatniej rosliny naruszylo, i to w drastyczny sposob, rownowage srodowiska naturalnego Europy.
    Pozdr.
    LK

  47. @Wojciech Zalewski – czy zamiast zwiekszac plony i zbiory, co zawsze musi sie odbywac kosztem wiekszego zuzycia deficytowej energii, dalszej dewastacji srodowiska naturalnego oraz ryzyka wynikajacego z wprowadzania do biosfery GMO, nie lepiej by bylo wprowadzic na calym swiecie program stopniowej redukcji ludnosci do okolo miliarda homo (mam nadzieje, ze sapiens) na calej naszej planecie?
    Pozdr.
    LK

  48. @narciarz2 – 10 stycznia o godz. 1:45
    1. Nie czuje sie „odtracony”, a obrazony i znieslawiony, a wiec bede sie domagac rekompensaty za te straty moralne od Pana, via redakcja „Polityki”.
    2. Prosze mnie nie porownywac do Macierewicza, gdyz ja jestem racjonalista i ateista a nie zawodowym politykiem z kregow „solidarnosciowych” i katolickich.
    3. Faktem jest, iz inżynieria genetyczna może zakończyć życie biologiczne na danej planecie, np. na skutek wyprodukowania nowego rodzaju broni biologicznej albo tez wirusa typu HIV, tyle ze znacznie bardziej „jadowitego”.
    4. Trotyl nie jest pierwiastkiem, a wiec nie ma w przyrodzie czegos takiego jak atomy trotylu, a tylko jego czasteczki.
    5. Dla interesu, to oklamuja szeroka publicznosc zwolennicy inzynierii genetycznej, gdyz za nimi stoja interesy wielkich, ponadnarodowych korporacji.
    6. Z Lema, to ja zrobilem doktorat na Monash University, a wiec znow prosze bez patronizowania! A ten doktor to byl Laserovitz a NIE Laserowicz. Niby mala roznica w pisowni, ale jaka wielka jesli chodzi o pozostale aspekty…
    LK

  49. @MR – czemu bijesz brawo chamskiemu atakowi ad personam?

  50. @WZ
    No trudno oczekiwać od tych samych odmian wyższej wartości odżywczej. Organiczni przecież też sieją hybrydy by konkurować ekonomicznie, niewielu wraca do starych odmian zdrowszych ale mniej wydajnych. Dobrze że przynajmniej zauważyli że chemii i innego świństwa mniej w tym jest. Apropos wartości odżywczych i zdrowotnych, polecam lekturę:
    http://www.msnbc.msn.com/id/37396355/ns/health-diet_and_nutrition/t/nutritional-value-fruits-veggies-dwindling/#.UO6B-uQ6TjI

    „…średnio różnica ta wynosi 25 proc.. ”
    „Jednym słowem dla wyprodukowania tej samej ilości żywności co obecnie, potrzeba około 25% ziemi więcej (karczujemy lasy?). ”
    Hmm … zapachniało mi stronniczością. Ten spadek zbiorów dotyczy rolnictwa Europy i USA i przy stosowaniu odpowiednich praktyk można go zredukować do zaledwie 13% czego już nie dopisano. Ale w rejonach gdzie obecnie panuje głód i bieda metody zrównoważone/ekologiczne mogą przynieść + 300 % wzrost zbiorów bez koniecznosci inwestowania w nawozy sztuczne i chemię co afrykańczycy sami udowodnili. Rodzą się pytania:
    Czy nam wystarczy 13% mniej żywności?
    Czy Afryce wystraczy 300% więcej żywności którą sama wyprodukuje?

    Zapomina się o znaczeniu mechanizacji w rolnictwie. Ma ona znacznie większy wpływ na plony niż wszystkie odmiany GM i cała dostępna chemia razem wzięte. Trochę trudno oczekiwać boomu gospodarczego i wzrostu plonów ze strony rolników którzy uprawiają ziemię radłemi i sierpem.

    Z koncepcji ratowania swiata przed głodem zwiększonymi plonami wyłania mi się scenariusz który zakłada gigantyczną nadprodukcję żywności w niektórych krajach i zalanie nią krajów głodujących. Nie dość że kraje te nie mają środków na inwestycje w rolnictwie to zalejemy ich tanią i byle jaką dotowaną żywnością co doszczętnie zniszczy ich rolnictwo i uzalezni od nas. Pytanie czym nam zapłacą?

  51. Żywność organiczna nie zawiera większej ilości składników odżywczych?
    Tak.
    I to jest najważniejszy wniosek, jaki wyciąga uczony Zalewski z cytowanego artykułu.
    I słusznie.
    Bo jakie ma znaczenie, czy będzie karmił swoje dziecko kurczakiem z kurzego kacetu (hali z 40 000 sztukami drobiu), utrzymywanym przy życiu codziennymi dawkami antybiotyków, uzupełni marchewką pełną azotanów czy jabłkami ze śladami kilku pestycydów. Dziecko i tak jakoś urośnie, a będzie tańsze w utrzymaniu. Chyba że się nabawi alergii albo jakichś opornych na leczenie infekcji etc. 🙄
    Zapytajcie EFSA, jakie koktajle mogą się trafić w naszym „chlebie codziennym”.
    Dla każdego rodzaju pestycydu ustala się tzw. tolerancje czyli górne granice. Życzę smacznego z ośmioma lub więcej dopuszczalnymi śladami w jednym owocu 😉

  52. @nemo:
    kiedys myslalem, ze nic nie jest w stanie odebrac mi apetytu, jakze sie mylilem…

  53. Jeśli ktoś z czytających przestraszył się podlinkowanych źródełek naszego dzielnego Nemo (bo formacja którą lubi/reprezentuje/wzoruje się Drogi Nemo większość energii poświęca straszeniu ludzi) na temat pestycydów w żywności, to polecam lekturę m.in. tego:
    http://appliedmythology.blogspot.com/2012/12/pesticide-residues-on-organic-what-do.html
    http://appliedmythology.blogspot.com/2012/09/pesticides-probably-less-scary-than-you.html
    http://skeptoid.com/episodes/4019
    http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/2011/07/18/mythbusting-101-organic-farming-conventional-agriculture/
    Ponieważ Nemo postraszył też amerykańską kukurydzą oraz pochylił się nad losem dzieci, którym tak szkodzi zwykłe jedzenie, polecam zajrzeć do raportu Amerykańskiej Akademii Pediatrii i sprawdzić: http://www.medpagetoday.com/MeetingCoverage/AAP/35501

  54. @narciarz2
    Rewelacja, lepiej bym tego nie ujęła: racjonalne i merytoryczne argumenty, bez żadnych wycieczek osobistych;) Ja to jednak straszna choleryczka jestem:))

  55. No i sie doczekalem. Kurczaki hodowane w obozach koncentracyjnych. Trzeba byc chorym, zeby poroznywac Zaglade do produkcji zywnosci.

  56. Trzeba być bardzo jednostronnie indoktrynowanym, żeby termin „kacet” (Pojęcie obozu koncentracyjnego jest szerokie: od rodzaju zwykłego więzienia w postaci baraków na ogrodzonym i strzeżonym terenie, po „fabrykę śmierci”) kojarzyć tylko i wyłącznie z Zagładą.
    Kto widział przemysłowe fermy drobiu czy trzody chlewnej, ten zrozumie.

  57. @Nemo
    Ale co mają fermy drobiu czy świń wspólnego z GMO???

  58. Panie MR,
    dyskusja doszła niechcący do tematu badań naukowych nad żywnością organiczną, które wykazały, co wykazały, a WZ podkreślił, co podkreślił.
    Zwyczajne dygresje.
    A pan, jak ten koń dorożkarski z klapkami na oczach, czy może moderator pilnujący nieodbiegania od tematu debaty?

  59. MR,
    czy pestycydy w amerykańskiej kukurydzy (w większości GMO) to nie jest temat warty uwagi?

  60. @ewa
    GMO potrzebujemy by cały świat mógł tak robić 😛

    To jedyna droga by wyżywić 9 mld ludków zdaniem zwolenników GMO na tym blogu 😉

  61. ewa
    10 stycznia o godz. 16:38
    o tym marnotrawstwie wspominam od dawna;
    dobrze, ze brukowce ten temat podjely, moze cos sie ruszy w zakutych lbach,
    chociaz nie sadze…

  62. He, he, zapieklosc aktywistow godna uwagi. Z czym sie kojarza obozy koncentracyjne kazdy wie i tak zostaly tu uzyte. Teraz raczkiem sie wycofujemy i twierdzimy, ze obozy koncentracyjne to tak naprawde nie obozy koncentracyjne. Moze chodzilo o wiezienia dla panienek z lepszych domow? Zamiast krat piekny park i tylko muru nie mozna przeskoczyc. Tak wlasnie sobie wyobrazalem obozy smierci. Desperacja i demagogia a przede wszystkim niesamowita hipokryzja i arogancja w narzucaniu swoich chorych wizji godna pochwaly. Troche zolci wyleje sie z niespelnionego i zawiedzionego zyciem. Ufam, ze na zdrowie wyjdzie.
    Zdjecia uzywane w kolko przestaja dzialac. Trzeba wyslac kolegow aktywistow, zeby narobili nowych.
    Proponuje podjac walke z genetyka stosowana w medycynie? Pseudo naukowcy stworza nam nowego Frankentseina i po nas.

  63. Zapiekły w swojej demagogii i chorych wizjach to jesteś ty, Sam. Jedno słowo, a wylewasz z siebie tyle agresji, że aż strach wyobrazić sobie, jak spełnione jest twoje życie 😉
    Notabene, Bereza Kartuska to też był obóz koncentracyjny, eufemistycznie nazywany „obozem odosobnienia”.

  64. Ulzylo? Wiedzialem i ciesze sie, ze moglem nieco pomoc….

  65. Skoro wątek dotarł do traktowania zwierząt:

    http://www.tvn24.pl/inny-punkt-widzenia,37,m/andrzej-elzanowski,298506.html

    w końcu one też jedzą ziemniaki …

  66. pani @Kasia S 6 stycznia o godz. 13:18 zadała ciekawe pytanie,które jak sądzę, nie doczekało się wyjaśnienia, wskazówki czy odpowiedzi. Przyznam, że interesujący „podtemat”. Być może nieco wyjaśniający tzw. „to i owo” np. koncernu Monsanto.

  67. Ciekawe kto pamieta owieczke Dolly. Siedemnascie lat minelo jak siedemnascie mgnien wiosny a ja ciagle czekam na koze z ludzka glowa i rogami jelenia. Moze specjalisci aktywisci od GMO pomoga? Moze jakies zdjecie z obozu dla owiec?

  68. @zezem
    Jeśli chodzi o pytanie, które zadała Kasia S:
    http://gmo.blog.polityka.pl/2013/01/02/w-koncu-jakis-sukces/#comment-22095
    A czy ktoś wytoczył proces np. „Gazecie Polskiej” za wypisywane co tydzień (a nawet od pewnego czasu codziennie) bredni i oskarżeń?
    Zastanawiałem się w tym kontekście nad filmem dokumentalnym „David vs. Monsanto”: o co można by ewentualnie oskarżyć przed sądem twórców tego filmu. Tam raczej nie ma ewidentnych kłamstw, natomiast jest bezczelne pomijanie bardzo wielu istotnych faktów nie psujących do z góry założonej tezy. To się nadaje do oceny przez organizację/ciało zajmującą się etyką dziennikarską a nie sąd. To samo dotyczy filmu „Świat według Monsanto”. On łamie zasady rzetelnego dziennikarstwa, a nie jakichś paragrafów prawa cywilnego. Choć akurat w tym przypadku firma mogłaby argumentować przed sądem, że nastąpiło podważenie jej dobrego imienia. Ale pewnie przy okazji z francuskiej dziennikarski zrobiłaby męczennicę. I z czysto pragmatycznego piarowego punktu widzenia to rozsądny ruch.

  69. Drodzy ekowojownicy tudzież drogie ekotrolle (poza Kaganem – temu Panu już dziękujemy),
    pod poprzednim wpisem Gospodarza wrzuciłem link do wystąpienia Marka Lynasa, bardzo znanego w Wielkiej Brytanii dziennikarza i działacza zielonych: http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/
    Ale nie doczekałem się żadnej wypowiedzi. A bardzo mnie interesuje, co myślicie na ten temat: kupili go? Jeśli tak, to kto: Monsanto, BASF czy Syngenta? A może koncerny zrzuciły się, bo przekupić taką zieloną szychę nie jest łatwo? A może facet zwariował? Pewnie macie jeszcze jakieś oryginalne pomysły… Naprawdę jestem ciekaw, jak rozwiązujecie ten dysonans poznawczy 🙂

  70. @MR – Jak widac, osobnik ukrywajacy sie pod nickiem „MR” jest platnym rzecznikiem prasowym firmy Monstanto. Stad tez te jego zaciekle ataki na tych, ktorzy, tak jak np. ja, pisza prawde o inzynierii genetycznej i GMO oraz jego calkowite poparcie dla firmy Monstanto – ponadnarodowego kolosa, ktory w pogoni za zyskami i ich maksymalizacja, chcialby zakazac rolnikom (a pozniej pewnie tez i dzialkowiczom) uprawy roslin niemodyfikowanych genetycznie. Ale na szczescie era dominacji USA i zachodnich ponadnarodowych korporacji ma sie ku koncu.
    LK

  71. @MR – co tu ma do rzeczy takie czy inne wystapienie tej czy innej oosby. Nie wazne jest bowiem kto mowi, a co mowi. A prawda jest taka, ze GMO stanowia zagrozenie dla srodowiska naturalnego czlowieka, eliminujac z niego rosliny (oraz grzyby, ktore teraz podobno juz nie sa, zdaniem uczonych biologow, roslinami) powstale droga natruralnej ewolucji, a inzynieria genetyczna prowadzi wprost do wyprodukowania nowych rodzajow zabojczych wirusow i bakterii w ramach rozwijania broni biologicznej.
    Poza tym, to supertrollem jest tu MR – platny rzecznik prasowy firmy Monsanto.
    LK

  72. @Dr troll Kagan
    Jestem też Żydem i gejem (czyli zgodnie z tym, co Pan pisał w Rzeczpospolitej, robię okropne rzeczy w miejskich toaletach). Ale niech Pan nikomu tego nie powtarza…

  73. @Sam – Dolly the Sheep byla jednym wielkim faskiem inzynierii genetycznej. Ten GMO okazal sie bowiem byc bardzo nieodporny na nawet calkiem lagodne zarazki, a wiec zyla ona, i to ledwo, zaledwie 6 lat zamiast 12, a zycie odebrali jej ci, ktorzy ja stworzyli (umarla ona w drodze eutanazji).
    LK

  74. @MR – Nie masz odwagi, zalosny trollu „MR”, podpisac sie swym prawdziwym imieniem i nazwiskiem, ale wypisujesz tu oszczerstwa na moj temat. Wystapie wiec do redakcji POLITYKI o ujawnienie twych danych osobistych, abym mogl ci wytoczyc publiczny proces o znieslawienie. Nie mysl, ze jestes anonimowy w Sieci!
    Dr Lech Keller

  75. Po co nam te 9 (i wiecej) miliardow ludzi na Ziemi? Przeciez srodowisko naturalne tego nie wytrzyma, i trzeba bedzie zaczac modyfikowac ludzi, aby np. przyswajali oni bezposrednio, jak rosliny, energie sloneczna.
    LK

  76. Kagan ma racje! Znam go z wielu forów i musze stwierdzic, ze wyglasza bardzo madre i przemyslane opinie. Ktore, niestety, przewaznie pozostaja niezrozumiale. Tutaj wyraznie widac wyzszosc pogladow naukowca (przez duze N) ksztalconego na zachodnich uczelniach i „naukowcow” krajowych, ktorzy czesto nawet nigdy nie wyjechali za granice Polski. Tych ostatnich zreszta stac glownie jedynie na niewybredne ataki ad personam wobec Lecha Kellera (jak chocby ostatnio tu: http://forum.gazeta.pl/forum/w,654,141653454,,Podszywanie_sie_na_wroclawskich_forach.html?v=2). Swiadczy to zdecydowanie o bardzo niskim morale ludzi, ktorzy – jak by nie patrzec – sa uwazani za elite naszego kraju! Panie Keller, prosze sie nie poddawac i walczyc o swoje! Reformatorzy i osoby trzezwo myslace zawsze mialy w naszym kraju pod gorke, ale pozniej, gdy ich idee znajdowaly zastosowanie, byly przewaznie doceniane, co mam nadzieje Pan dozyje, czego szczerze Panu zycze w Nowym 2013 Roku! Pozdrawiam serdecznie, Dala z „wiadomego” forum

  77. @WZ i wszyscy
    Ponieważ od pojawienia sie na forum trolla Kagana wypisuje tu wyłacznie brednie, oraz postuluje jak rozumiem program eksterminacji 9 mld (choć zapewne nie to ma myśli), to chyba można to podciagnąć pod łamanie regulaminu i można gościa zbanować. Naprawde nie wszystkim należy podtykać mikrofon pod gebę. Niech swoją biegunkę myślową defekuje gdzie indziej. To jest moje zdanie. Co myśla o tym inni forumowicze?

  78. @dala.tata – wszystko ladnie, ale czy to aby na 100% pisal dala.tata z Wiadomego Forum i Wiadomego Uniwersytetu z Wiadomego Miasta i Kraju, czy tez inny dala.tata, taki o, jakby tu powiedziec, no moze „o bardziej szerokich horyzontach”?
    Pozdrawiam anyway
    LK

  79. @BaKoRo
    1. Jak masz zamiar zabanowac Kagana (zakladajac, ze taka procedura jest zgodna z obowiazujacym w Polsce i UE prawem)?
    2. Gdzie masz u mnie ten „program eksterminacji 9 mld ludzi”? Mylisz go wyraznie z programem stoponiowego ograniczenia ludnosci na Ziemi, ale taki program nie wymaga przeciez eksterminacji nawet ulamka czlowieka (chyba, ze uwazasz kazdy plemnik za „niepoczete ludzkie zycie”), a tylko stopniowe ograniczanie ilosci urodzin.
    3. Ja zas za ” biegunkę myślową” i „defekacje” uwazam twoje wpisy, ale nie uwazam, ze powinienes byc z tego powodu zabanowany. Uwazam bowiem, ze miara mej wolnosci slowa jest poziom wolnosci slowa dla osob, majacych inne poglady niz ja.
    4. Widze tez, ze wyznajesz stara stalinowska zasade „dajcie mi czlowieka, a juz znajde na niego paragraf”… 🙁
    LK

  80. @Dala – widze, ze Giwi, czyli seniorka cenzorow (pardon, adminow) forum „Gazety Wyborczej” ma istna fobie na punkcie Kagana – otwiera forum, a na nim Kagan, otwiera lodowke, a w niej Kagan, otwiera sie na swoich przyjaciol, a tuz niej Kagan wychodzi…
    Pozdr.
    Kagan

  81. MR
    10 stycznia o godz. 22:13
    …wrzuciłem link do wystąpienia Marka Lynasa…
    ………………………………………………………………………………………..
    Ufff… Zadany „materiał lekcyjny” starałem się przerobić. Jednak to strasznie długa spowiedź bądź kajanie się. Bardzo mi się podoba określenie ( w tłumaczeniu):”Zielona technologia genetyczna”.
    Jest też i taki akapit, gdzie autor chwali także i ekologiczne metody upraw (są one jak wiadomo pracochłonne – ale..coś za coś….).
    Jest tam i krytyka rządu Indii bo odrzucił Bt-bakłażana (o ile dobrze to pojąłem) a i dostało się nieco rządowi Kenii (podobno 10 lat „paki” za uprawy zbóż „manipulowanych*” genetycznie).
    Autor „spowiedzi” jest jednak niekonsekwentny. Z jednej strony apeluje (wcześniej) o „pokojową koegzystencję” pomiędzy tymi co są „za” i tymi „przeciw”. Niekonsekwentny dlatego bo swoje wyznanie kończy:
    So my message to the anti-GM lobby, from the ranks of the British aristocrats and celebrity chefs to the US foodies to the peasant groups of India is this. You are entitled to your views. But you must know by now that they are not supported by science. We are coming to a crunch point, and for the sake of both people and the planet, now is the time for you to get out of the way and let the rest of us get on with feeding the world sustainably.
    Być może ,że zapomniał co pisał wcześniej. Ale..zdarza się.
    I to by było na tyle. Z mojej strony.
    Aha. Podoba mi się także:”We are coming…” i „..you to get of the way…” – widać starego aktywistę 😉
    * słowo z tekstu Marka L.

  82. @zezem – czy nauka ma jakikolwiek mocny dowod, ze sztuczne przyspieszanie ewolucji i kierowanie jej na konkretne tory, na ktore ewolucja sama zdecydowanie by nigdy nie wkroczyla, czyli inaczej tworzenie GMO, nie niesie ze soba absolutnie zadnych zagrozen? I kto moze mi dlac 100% pewnosc, ze nigdzie na swiecie, w zadnym laboratorium inzynierii genetycznej, nie prowadzi sie dzis i nie zamierza prowadzic zadnych, ale to absolutnie zadnych prac nad bronia biologiczna, a ta bron biologiczna, ktora przednio wytworzono, zostala w 100% zniszczona lacznie z jej cala dokumentacja?
    Dr Lech Keller

  83. @BaKoRo

    Przyznam, że od pojawienia się Pana Kagan na tym blogu czytanie komentarzy stało się bardzo „męczące”. Normalna dyskusja stała się wręcz niemożliwa czego żałuję.
    Do czasu znalezienia jakiegoś wyjścia z tej sytuacji proponuję zastosować się do pkt. 16 Zasad publikacji komentarzy.

  84. @Wojciech Zalewski @BaKoRo:
    A czemu nie punkt 10: Nie atakuj i nie obrażaj innych uczestników dyskusji. Nie zamieszczaj treści wulgarnych, obscenicznych, nienawistnych, agresywnych, dyskryminujących i in. tego rodzaju.
    Oraz punkt 17. Nie zamieszczaj wypowiedzi niezgodnych z prawem, zasadami współżycia społecznego i dobrymi obyczajami, w szczególności zaś zawierających groźby, obraźliwych, naruszających godność lub pozostałe dobra osobiste innch osób, naruszających prawa autorskie i inne dobra prawem chronione.
    Takze:
    18. Pamiętaj, że nie jesteś anonimowy w sieci, ponosisz odpowiedzialność za swoje wypowiedzi…

    Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/opolityce/1508316,1,zasady-publikacji-komentarzy.read?backTo=http://www.polityka.pl/opolityce/1500085,1,regulamin-korzystania-z-serwisu-politykapl.read#ixzz2HegLv9u8

  85. @MR

    Czy moglby pan podrzucic jakies linki do miejsc, gdzie mozna przeczytac co jest nie tak z „Swiatem wg Monsanto”? Po obejrzeniu tego filmu nie odnioslem wrazenia, zeby byl jakos zaklamany, zmyslony lub lamal etyke dziennikarska. Po prostu typowy zaangazowany reportaz. Nie zmyslili przeciez przegranych przez Monsanto procesow, szkodliwosci rBGH dla zdrowia krow lub calego miasta zatrutego przez fabryke Monsanto – to wszystko dzialo sie naprawde!

  86. Wojciech Zalewski 9 stycznia o godz. 6:19
    @Kagan
    „Z Pana to trochę taki fantasta. Wirusy, kartofle, samo replikujące się organizmy, na końcu zagłada – magia normalnie.”

    Oczywiście nie podejrzewam ze p. Zalewski i jemu podobni, jest naukowcem oszustem jakich wcale mało nie jest.
    Ale widoczny jest u p. Zalewskiego brak logiki i wyobraźni. Wszystkie cele jakie stawiają „Zalewscy” GMO są zbędne, gdyż rośliny, nie GMO, spełniają te wszystkie ich wymyślenia

    Żywność GMO zmienia funkcje narządów
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EDeQ5IeCcBQ

    Swoja drogą kopać się z koniem nam przyszło. Ogłupianie wymyślone przez kolejarza z Indii jako Global Warming padło w jakiś czas po tym jak Obama i Kongres USA szczerze się z tego uśmiali.
    Ale w zamian jest GMO.
    GMO oprócz wielkiej kasy, jest przede wszystkim możliwością kontroli życia, zdrowi i śmierci olbrzymich populacji. I możni tego świata nie odpuszcza nam, jak Stalin.
    Po to dobrze płacą Zalewskim za ogłupianie nas

  87. @ dala.tata 11 stycznia o godz. 0:02

    nie zalogowany użytkownik ma widoczny IP address.
    Wygląda ze Sz.P dala.tata i użytkownicy uznający, ze ktoś się podszywa pod Sz.P. dala.tata są nie douczeni i przewrażliwieni Kaganem.
    Agresja jest często spowodowana niezrozumieniem albo zagrożeniem czyichś interesów.
    Huh, huh, huh, Kagan czuwa.

    cos takiego jak anonimowość na Internecie nigdy nie istniała i nie istnieje

    Umówmy się z wielbicielami GMO. Kochani zróbcie tak by to świństwo nie roznosiło się poza plot gdzie je chcecie sadzić.
    I jedzcie to GMO ile chcecie, na zdrowie panie Zalewski. Czy moze pan nas poinformowac, co i ile GMO pan je?
    Ale proszę mnie po faszystowsku nie zmuszać to jedzenia tego

  88. To ja może, korzystając z okazji, na nieco inny temat. Ale tylko pozornie, co okaże się pod koniec wpisu. Pod koniec 2012 w Gazecie Wyborczej ukazało się kilka ważnych tekstów już to poświęconych nauce, już to mimochodem dotykających kwestii nauki.

    Zacznijmy od dwu felietonów z Gazety Świątecznej z 29-30 grudnia. Witold Gadomski w Najtrudniejszym polskim roku pisze:

    „Przez ostatnie pięć lat nie rozwiązaliśmy żadnego problemu strukturalnego obniżającego potencjalny wzrost gospodarczy. Mamy powszechną edukację wyższą na niskim poziomie i niedostosowaną do potrzeb rynku, niski poziom innowacyjności, źle funkcjonującą i wrogą przedsiębiorcom administrację, gasnący wzrost demograficzny, ogromne fundusze publiczne wpadające do „czarnych dziur” […], fatalną infrastrukturę […], system podatkowy zniechęcający do podejmowania pracy i działania na własny rachunek.”

    Nie bardzo rozumiem czego Gadomski chce od systemu podatkowego – chyba tego, że jest przesadnie skomplikowany, zwłaszcza jeśli chodzi o VAT. Natomiast przedsiębiorcy mogą korzystać z dobrodziejstw podatku liniowego (i dobrze!). Ja w katalogu Gadomskiego wyróżniam źle funkcjonującą i wrogą administrację, bo to jest – moim zdaniem – kolosalna bariera; pisałem zresztą o tym osobno. O innowacyjności napiszę kiedy indziej. Istotne jest, że dla Gadomskiego edukacja wyższa powszechna, ale na niskim poziomie zalicza się do obciążeń, nie do zalet. Też tak uważam. Powtarzam wszakże, że taki stan rzeczy jest tolerowany, ba, konserwowany przez państwo, gdyż służy do ukrywania bezrobocia wśród absolwentów szkół średnich.

    Inaczej widzi to piszący obok Adam Leszczyński. W artykule Polacy, sklejmy się pisze:

    „Kiedy zaczynałem studia w pierwszej połowie lat 90., studiowało tylko 10 procent moich rówieśników. Teraz studiuje co drugi młody Polak, często za własne pieniądze. To gigantyczna prywatna i publiczna inwestycja, z której mamy święte prawo być dumni, nawet jeśli ta edukacja nie zawsze była najwyższych lotów.”

    Otóż nie. Byle jaka edukacja, pozór edukacji, nie jest inwestycją, a może rodzić – i rodzi – frustrację wśród absolwentów. Jak to, tyle się uczyłem, tyle za to zapłaciłem, a teraz Tesco lub zmywak u Turka w Birmingham?! No tak, bo to nie były – i nigdy nie miały być – studia dobre. Miały być łatwe, a ich celem nie była wiedza, ale dyplom. I taka właśnie okazuje się rynkowa wartość tego dyplomu.

    Ważniejsza jest jednak inna myśl Leszczyńskiego:

    „Nasi politycy, kiedy dziś mówią o inwestycjach, mają na myśli przede wszystkim drogi, mosty i budynki […]. Obserwuję ten ponury mechanizm na przykładzie nauki polskiej, o której reformowaniu piszę. Wiele uczelni postawiło nowe, imponujące budynki i wybudowało wielkie nowoczesne laboratoria badawcze. Idea, że ludziom, którzy w nich pracują, należą się godziwe warunki pracy, została jednak wyparta przez przekonanie, że wydajność lepiej wymusić przystawionym do głowy ekonomicznym pistoletem. Zamiast podwyżek pensji naukowcy dostali kontrakty terminowe, które odebrały im pewność zatrudnienia (dziś to już norma w polskiej nauce).”

    Wiele osób – choć dalece nie wszystkie – dyskutujące o kondycji polskiej nauki zgadza się, że bez zwiększenia finansowania nie tylko infrastruktury naukowej, ale także samych badaczy polska nauka będzie się raczej zwijać niż rozwijać. Też jestem tego zdania. Zarazem jestem przeciw blankietowym podwyżkom dla wszystkich: Dodatkowe środki na badania oraz dodatkowe wynagrodzenie za prowadzenie badań powinni otrzymywać ci, którzy faktycznie robią coś wartościowego. Najlepszym sposobem takiego finansowania są granty. Ale i tu trzeba uważać.

    Tej właśnie kwestii poświęcony jest list otwarty prof. Adama Płaźnika do minister Barbary Kudryckiej. Autorowi nie podoba się, że Polska dość gwałtownie przestawia się na granty jako podstawowy sposób finansowania nauki. Prof. Płaźnik uważa, że w system grantowy powinniśmy wchodzić miękko, z początkowym success ratio rzędu 90% (sic!) i docelowym rzędu 50-60%. Efektywnie oznaczałoby to, że każde badania, które ktoś zaproponuje, powinny być finansowane. To jest oczywisty absurd. Żaden kraj na świecie – może za wyjątkiem małych, ale bajecznie bogatych sułtanatów naftowych – nie może, nie mógł i nie będzie mógł sobie pozwolić na finansowanie wszystkiego. Nauka stała się dziedziną w zasadzie masową, w Polsce formalnie zajmują się nią dziesiątki tysięcy ludzi. Niektóre z tych badań są na dobrym poziomie, inne na przyzwoitym, jeszcze inne są, co tu dużo mówić, wtórne, kiepskie i niepotrzebne. Państwa nie stać na sfinansowanie wszystkiego, a finansować tych kiepskich po prostu nie warto. System grantowy nie jest doskonały (nobody’s perfect), można i trzeba poprawiać rozwiązania szczegółowe, ale co do zasady, od grantów nie uciekniemy.

    Jednak Płaźnik podnosi kilka bardzo zasadnych punktów szczegółowych.
    System grantowy został przeniesiony z krajów zachodnich, głównie anglosaskich, ale tam jest tylko częścią całego systemu finansowania nauki. Cała reszta pozostała bez zmian i dlatego system grantowy u nas wydaje się być dalece niewydolny.
    Oprócz systemu rządowego, tam – głównie w Ameryce – jest cała masa prywatnych źródeł finansowania, programów badawczych, milionerów-dobroczyńców i różnych fundacji; to ostatnie jest szczególnie istotne w dziedzinie badań biomedycznych. Są naukowe fundusze finansujące badania nowatorskie, obarczone sporym ryzykiem, których wynik nie jest z góry znany, podczas gdy polski grantodawca w zasadzie oczekuje gwarancji sukcesu.
    Jest przemysł, który część (to prawda: coraz mniejszą) badań finansuje, dostarcza inspiracji, kupuje pewne odkrycia, których nawet nie zamawiał, ale uważa je za korzystne, niekiedy zleca naukowcom wykonanie jakichś badań, pomiarów, a przede wszystkim zatrudnia absolwentów. Duże firmy wciąż mają własne działy R&D i prowadzą badania, co prawda nie o charakterze podstawowym, jak dawniej, ale aplikacyjnym.
    Całkowity poziom finansowania badań naukowych jest na Zachodzie znacznie wyższy, niż w Polsce. Ba, samo finansowanie ze źródeł publicznych jest wyższe!
    Zachodnie systemy grantowe są znacznie mniej zbiurokratyzowane, niż w Polsce, procedura przyznawania i rozliczania grantów jest znacznie bardziej przyjazna. Administracja uczelniana jest pomocna, nie zaś wroga.
    W Polsce nie ma w zasadzie grantów „na kontynuację”, co jest szczególnie bolesne, gdy w ramach grantu kupowana lub wytwarzana jest kosztowna aparatura lub jest zatrudniany wykwalifikowany personel techniczny.
    W Polsce spore wydatki na płace są bardzo źle widziane we wnioskach grantowych. Tymczasem granty powinny pozwalać na zatrudnianie – co najmniej – postdoków i personelu technicznego na kilka lat, za odpowiednie pensje.
    Z kręgów NCN wciąż płyną sygnały, że najlepiej byłoby, gdyby granty nie przewidywały żadnych wynagrodzeń, a już w szczególności wynagrodzeń kierowników i głównych wykonawców. Tymczasem podstawowe pensje w nauce są w Polsce niskie i ludzie szukają dodatkowych dochodów. Lepiej, żeby badacze zarabiali na prowadzonych badaniach, niż na płatnej dydaktyce lub na chałturach. Na Zachodzie P.I. nie otrzymuje z grantu wynagrodzenia jeżeli jego podstawowe miejsce pracy zapewnia mu odpowiednio wysoką pensję.

    Adam Płaźnik nie ma jednak racji protestując przeciwko osobnej puli na granty dla „młodych”. Od dawna narzekało się, że niskie pensje podstawowe, kiepskie warunki pracy i ogólnie kiepskie możliwości zniechęcały młodych do podejmowania pracy naukowej. Jeśli ktoś tylko miał możliwości znalezienia „normalnej” pracy, szedł tam, a nie zostawał na uczelni. W niektórych dyscyplinach, takich co bardziej rynkowych, już teraz brakuje kandydatów na młodych adiunktów lub też o stanowiska takie ubiega się drugi, trzeci garnitur kandydatów, których rynek nie chciał. Żeby więc zachęcić młodych ludzi do podejmowania pracy naukowej, a zarazem żeby finansowo premiować nie wszystkich-młodych, ale tylko młodych-naukowo aktywnych, stworzono im specjalną ścieżkę finansowania – w konkursie ogólnym mieliby mniejsze szanse w starciu z badaczami bardziej doświadczonymi – dzięki której i mogą dostać więcej na rękę, i mogą prowadzić ciekawsze i bardziej niezależne badania. Ja uważam, że byłoby o wiele lepiej, gdyby same pensje podstawowe i warunki pracy zachęcały najzdolniejszych do zostawania w nauce – ze świadomością, że pewne firmy rynkowe i tak będą płacić więcej, ale za cenę mniejszego komfortu psychicznego, bardziej stresującej pracy etc etc – no, ale najwyraźniej tak się nie da. Warunki brzegowe, czyli w tym wypadku sytuacja finansowa, na to nie pozwalają. Wydzielona pula grantów dla młodych jest więc jakąś protezą, ale i tak lepsze to, niż nic, gdyż w przeciwnym razie za kilkanaście-dwadzieścia lat uczelniom groziłaby całkowita katastrofa. 

    Płaźnik niesłusznie też atakuje habilitację, popadając przy tym w wewnętrzną sprzeczność:

    „Utrzymywanie habilitacji jest żenującym przeżytkiem, XIX-wiecznym anachronizmem (podobnie belwederskie profesury). Upierając się przy tym, ośmieszamy się w oczach światowej opinii. Chociaż, ostatnio, wysyp tzw. profesur uczelnianych (np. dr hab. prof. UW) skutecznie dewaluuje tytuł naukowy.”

    Profesury uczelniane są czymś wyraźnie niższej rangi, niż tytuł naukowy (profesura belwederska), więc go nie dewaluują. A gdyby nie habilitacja, która wciąż stanowi jakąś barierę, małe i słabe uczelnie swobodnie czyniłyby profesorami także słabych i naukowo nieaktywnych doktorów.

    Pomyłką ze strony Płaźnika jest też zestawianie sytuacji nauki z sytuacją służby zdrowia. Owszem, NFZ można wiele zarzucać, ale to są jednak zupełnie inne grupy zagadnień. Dziwna jest wreszcie obrona JBR, których poziom naukowy uchodzi na ogół za słaby.

    Tuż po nowym roku pojawiła się odpowiedź minister Barbary Kudryckiej. Pani minister serwuje co prawda sporo urzędniczego żargonu i oficjalnego optymizmu, ale muszę przyznać, że jej odpowiedź jest i tak na dość wysokim poziomie, jak na ministerialne standardy. Po części zapewne dlatego, że prof. Płaźnik, domagając się 90% success ratio teraz i 60% docelowo, wystawił się na wyjątkowo łatwy strzał.

    Niech konkluzją tego długiego wpisu będzie inny cytat z artykułu Adama Leszczyńskiego:

    „Na pytanie: w co inwestować w czasie kryzysu, odpowiadam: w ludzi. […] Potrzebujemy innej inwestycji w ludzi: w zaufanie – do siebie wzajemnie, do instytucji i do przyszłości. Bez tego Polska nigdy nie stanie się krajem bogatym i przyjaznym […]”

    Przy innej okazji odniosę się też do artykułu Andrzeja Lubowskiego.

    Odpowiedź w sprawie GMO nasuwa się sama i mam nadzieję, że co bystrzejsi Czytelnicy doskonale wiedzą, jaka.

  89. Widzę że mój ostatni komentarz został poddany moderacji, znaczy usunięty.
    Czy mogę poznać powód?

  90. Widzę, że dyskusja niebezpiecznie zeszła na personalne prztyczki. Pozwolę sobie wrócić do tematu. W Polsce wciąż toczy się debata publiczna na temat GMO, tymczasem w 9 krajach europejskich zakazano upraw transgenicznych. Są to Francja, Niemcy, Węgry, Austria, Włochy, Luksemburg, Grecja, Bułgaria oraz Szwajcaria. Oznacza to, że nagle na rynku pojawiają się setki tysięcy ton zbóż, na które nie ma rynku zbytu. A Polacy, podobnie jak mieszkańcy innych krajów Unii Europejskiej, nie chcą GMO. Około 80% rynku GMO kontroluje Kompania Monsanto, która miała i ma już tysiące procesów o spowodowanie chorób, śmierci, przekupywanie urzędników, kłamanie w reklamach itp. W Polsce są obecni jako Monsanto Polska i lobbuja np. w Radzie Gospodarki Żywnościowej przy Ministrze Marku Sawickim. Rada na swojej stronie postuluje obecnie natychmiastową zgodę na wprowadzenie żywności transgenicznej. Zasiadają w niej przedsiębiorcy powiązani z Monsanto – tak twierdzi Paweł Pałanecki z Ruchu Koalicja Wolna od GMO. GMO stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia ludzi i zwierząt, różnorodności biologicznej, polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego. Uwolnienie genetycznie zmodyfikowanych organizmów do naturalnego środowiska jest procesem nieodwracalnym, a współistnienie ich z tradycyjnymi uprawami niemożliwe. Nikt nie będzie miał wyboru – ani rolnicy, ani konsumenci – jeśli nastąpi skażenie naszych pól, tak jak ma to miejsce np. w USA czy Kanadzie. Zostaniemy skazani na żywność, która powoduje alergie, niepłodność, choroby nowotworowe i oporność na antybiotyki. Skorzystają na tym TYLKO ponadnarodowe korporacje. GMO jest nie tylko niebezpieczne dla zdrowia, ale wręcz zabójcze dla lokalnego rolnictwa. Producenci GMO stosują ceny dumpingowe, niszczą rolnictwo poprzez patenty i dążą do uzyskania monopolu. Praktyka pokazuje, że bardzo szybko ich uprawy stają się jedynymi dostępnymi na rynku. Jeśli je zalegalizujemy, uprawy regionalne mogą się nie obronić.

    Poniżej wyjaśnienia dlaczego nowa ustawa jest niebezpieczna:

    W nowej ustawie w art 104 ust 2 zapisano, że materiał siewny GMO nie może być dopuszczony do obrotu. Oznacza to, że zapis z poprzedniej wersji ustawy (choć w nieco zmienionym brzmieniu ) pozostał. Jednak w obecnej wersji ustawy wykreślono zapis z poprzedniej (z 2006 r), że materiał odmian GMO nie będzie wpisywany do krajowego katalogu. Oznacza to, że zakaz art 104 ust 2 jest pozorny. Skoro można będzie wpisywać odmiany GMO do katalogu, to automatycznie są one dopuszczone do upraw na terytorium RP. Należy tu podkreślić, że prawo UE stanowi, iż jeśli dana odmiana jest wpisana do katalogu wspólnotowego to musi być obowiązkowo wpisana do katalogów każdego kraju członkowskiego. Dalej – wystarczy aby jakiś kraj członkowski wpisał daną odmianę do swojego katalogu w porozumieniu z KE a każdy kraj ma obowiązek wpisać ją do swojego katalogu krajowego. Dlatego tak istotne było utrzymanie zapisu z poprzedniej ustawy o zakazie wpisu GMO do katalogu krajowego. Również odrzucono zgłoszoną przez posłów PiS poprawkę dotyczącą doprecyzowania pojęcia “obrót” w taki sposób aby nasiona przywożone na własny użytek też stanowiły obrót . Wówczas powyższy art 104 ust. 2 odnosiłby się również do obrotu na własny użytek. W wyniku odrzucenia tej poprawki sytuacja się nie zmieniła w stosunku do zakazu wprowadzania do obrotu czyli ”indywidualni rolnicy” (czytaj dystrybutorzy bo oni dostarczają rolnikom ziarna a tylko fakturują indywidualnie) będą mogli dalej bezkarnie przywozić nasiona GMO z innych krajów. Jeśli połączymy to z umieszczeniem odmian GMO w katalogu to w efekcie mimo zapisu o zakazie obrotu z art 104. każdy użytkownik będzie mógł uniknąć odpowiedzialności za łamanie tego pozornego zakazu (żaden sąd administracyjny nie uzna naruszenia art 104 ust. 2 jeśli dany rolnik będzie uprawiał odmianę GMO umieszczoną w katalogu ).

    Reasumując po pierwsze nowa ustawa o nasiennictwie mówi, że GMO można wpisywać do katalogu krajowego (bo wykreślono zakaz), a po wtóre choć utrzymano zakaz obrotu (zawarty w poprzedniej ustawie) to jednak brak zgody na doprecyzowanie pojęcia “obrót” o “użytek własny” skutkuje dopuszczeniem do upraw szmuglowanych nasion GMO (wbrew art 104 ust 2). Jest to wszystko bardzo pokrętnie skonstruowane, ale efekt osiągnięty: przyzwolenie na uprawy GMO pomimo pozornego zakazu i dezinformacja społeczeństwa.

    Ustawa o nasiennictwie spowoduje poważne ograniczenia dostępu do tradycyjnych/regionalnych nasion. Są w niej zapisy mówiące, że “łączna ilość wprowadzonego do obrotu materiału siewnego odmian regionalnych roślin rolniczych nie może przekroczyć (!) 10%… Maksymalna ilość materiału siewnego danej odmiany w przypadku rzepaku, jęczmienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukurydzy i ziemniaka wynosi (!) 0,3 % materiału siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz odpowiednio (!) 0,5 % dla pozostałych gatunków…” Kontrowersyjny projekt rządowy ustawy o nasiennictwie dostępny jest na stronach Sejmu.

    W tej sprawie trzeba podjąć natychmiastowe działania, aby zablokować ustawę w Senacie!

  91. @Gronkowiec
    Nie jestem w stanie zweryfikować wszystkich wątków, które znajdują się w filmie i książce „Świat według Monsanto”. Natomiast przeczytałem i obejrzałem bardzo uważnie to, co dotyczyło GMO. Nie będę się tu rozpisywał, ale p. Robin łamie podstawową zasadę rzetelnego dziennikarstwa – weryfikacji źródeł. Bardzo często przytacza opinie tylko jednej strony albo w ogóle nie podaje informacji nie pasujących do założonej przez nią z góry tezy. Czego świetnym przykładem jest część filmu i rozdział książki poświęcony samobójstwom rolników w Indiach.
    Jednym z głównych źródeł informacji p. Robin jest Jeffrey Smith, którego traktuje absolutnie bezkrytycznie. Np. jako bardzo wiarygodne źródło uznaje książkę „Genetyczna ruletka”, o której powiedzieć, że jest przede wszystkim stekiem pseudonaukowych bzdur to mało powiedzieć. Dlatego w „Świecie według Monsanto” Robin m.in. powtarza nieprawdziwe informacje, jakoby epidemia choroby EMS była spowodowana przez modyfikację genetyczną bakterii odpowiedzialnych za produkcję L-tryptofanu.
    P. Robin w dużym stopniu opiera się na doniesieniach gazetowych, których nie weryfikuje lub które „twórczo” cytuje. Oto przykład: (str. 276 książki) „Zainteresowawszy się bliżej tą inicjatywą, The Guardian odkrył, że Towarzystwo Królewskie utworzyło ‚komórkę ds. oczerniania’ – jej celem było ‚kształtowanie nastawienia opinii publicznej i naukowej przychylnego GMO oraz stanowienie przeciwwagi wobec nastawionym negatywnie naukowcom i organizacjom ekologicznym'”. Czy rzeczywiście The Royal Society, jedno z najbardziej poważanych towarzystw naukowych na świecie, odpowiednik akademii nauk, powołało „komórkę ds. oczerniania”. Zajrzałem do Guardiana i w cytowanym przez Robin artykule z 1999 r. jest na ten temat tylko jedno zdanie: „The Guardian has been told that an influential group within the Royal Society has set up what appears to be a „rebuttal unit” to push a pro-biotech line and counter opposing scientists and environmental groups.”. To oczywiście drobiazg, ale pokazuje, że p. Robin nie potrafi nawet rzetelnie zacytować małego fragmentu gazety. Trudno się zresztą dziwić, bo potrzebne jej to było do zbudowania tezy o spisku i zaszczuciu Arpada Pusztaia.

  92. @zezem
    A na czym polega, Twoim zdaniem, niekonsekwencja w przytoczonych fragmentach wypowiedzi Lynasa, bo nie bardzo rozumiem?

  93. MR
    11 stycznia o godz. 17:34
    A na czym polega… ….niekonsekwencja w przytoczonych fragmentach wypowiedzi Lynasa…
    …………………………………………………………………………………..
    Znowu napracowałem się. Zwłaszcza ,że w angieslskim nie jestem aż tak biegły (myślę,że będzie to docenione 😉 ).
    I am all for a world of diversity, but that means one farming system cannot claim to have a monopoly of virtue and aim at excluding all other options. Why can’t we have peaceful co-existence? This is particularly the case when it shackles us to old technologies which have higher inherent risks than the new.
    Ciekawa sprawa,że są tłumaczenia „spowiedzi”. Pojawiło się także w języku…wietnamskim… Chyba będzie chodzić o ryż… W przyszłości.

    Sprawa dla mnie, czy mi się to podba czy nie, jest jasna. Chodzi nie tylko o GMO.
    Ktoś powiedział: „Kto na świecie ma co do powiedzenia?…. Ten kto ma władzę! A kto ma władzę? Ten co ma pieniądze! „.
    Abstrahując od argumentów stricte dotyczących problemów naukowych/badań i wniosków stąd płynących uważam ,że jest naiwnością wierzyć w szlachetne intencje różnych korporacji (patrz też tekst Mark’a Lynas’a).

  94. @zezem
    Sorry, ale nadal nie rozumiem. Lynas zadaje bowiem pytanie, dlaczego nie możemy mieć pokojowego współistnienia różnych rodzajów rolnictwa, bo o to mu chyba chodzi? Gdzie tu niekonsekwencja?
    Druga część Twojego wpisu też jest dla mnie niejasna (może mam dziś słabszy dzień). Sugerujesz, że Lynas robi to dla pieniędzy od korporacji?

  95. Mnie osobiście szokuje wiara w moc administracyjnego zakazu.
    Zabronimy i śpimy spokojnie – nikt naszych zabawek nie ruszy. To taka dziecinna wiara, że jak zamkniemy oczy to nikt nas nie widzi.
    Jeżeli prowadzimy badania to się uczymy a ta nauka daje nam w razie jakiegoś wypadku jakieś szanse. Jeżeli do wypadku doprowadzi jakaś grupa szalonych naukowców mających laboratoria gdzieś w dżungli i sponsorowana przez jakieś lobby zbrojeniowe i coś nie wyjdzie to co? Ani naukowców ani laboratoriów pozostaje wierzyć, że pomoże woda święcona?

  96. Nasz spec w dziedzinie copy and paste (@MR) jest godny podziwu… tyle że w kwestii np. rolnictwa organicznego ja wolę słuchać ludzi z tytułami profesorskimi (Górny, Wiąckowski i in..) a nie kundelka cytującego sponsorowane raporty (kto zechce niech policzy reklamy w każdym wydaniu Scientific American – viva czy inne elle nie powstydziłyby się takiej ilości).

  97. No cóż….
    Odpowiem może najpierw na końcowe pytanie. Nie wypowiadam się czy M.L. jest „podpłacony” przez jakiś koncern, ba, wątpię w to. Moim zdaniem sam doszedł do wniosków, które zmieniły jego pogląd na temat technologii GMO. Jednak pewne tezy o ile nawet może nie są powiedziane przez niego wprost, to dla mnie tchną naiwnością czemu dałem wyraz w swoim poprzednim wpisie.
    Co do niekonsekwencji – to napisałem to z pewnym przymróżeniem oka (choć też nie aż tak lekkim).Z jednej strony pisze o pokojowej koegzystencji różnych technik/metod upraw z drugiej znowu cytowany w moim wcześniejszym wpisie fragment ma dla mnie wydźwięk mniej więcej taki: GMO jest w Wielkim Marszu, proszę robić miejsce. Odsyła anty-GMOlobby (jakby nie było pro-GMOlobby…) do lamusa. Wcześniej nieco, insynuuje,że zwolennicy upraw tradycjnych chcą grać pierwsze skrzypce, a potem nawołuje do pokojowej koegzystencji .. Tak więc forma „apelu” jest w pewnym sensie zabawna,ale tak „mają” aktywiści nie tylko z Greenpeace.
    Zaznaczam,moje uwagi dotyczą artykułu i jego autora, a nie dyskutowaych na tym blogu, niekiedy mało rzeczowo, korzyści czy niebezpieczeństw wynikających z GMO.
    Reasumując- to ,że były gorący przeciwnik GMO zmienił zdanie robiąc „rachunek sumienia” , nie znaczy jeszcze, że ja osobiście mam się pozbyć takich czy innych wątpliwości

  98. oooopss..
    wpis z 12 stycznia o godz. 0:15 był z myślą dla
    @ MR 11 stycznia o godz. 22:10

  99. Dołożę swoje 3 gr. Krótko i zwięźle. W tym roku posadziłem w ogródku tradycyjną odmianę pomidorów („heritage”). Wydała przepyszne owoce, nie jadłem takich od wieków. Została zaatakowana przez fusarium, a zatem pomidorów było jak na lekarstwo. Czekam na odmianę, która połączy odporność na zagrzybienie z tradycyjnym smakiem owoców. Może być GM. Nie boję się „Ataku Krwiożerczych Pomidorów” (był taki film).
    @narciarz2
    ze na terenie rozumu przez ostatnie 20 lat widac regres jest obserwowany na całym świecie i dorobił się na wpół naukowej nazwy zaciemnienie.

  100. Niektórzy mogli zauważyć, iż zniknęły ich komentarze.
    Chciałbym wyjaśnić, że ten blog nie dotyczy osoby/zjawiska Pana Kagana, więc komentarze na temat tej osoby są i będą usuwane. Moim skromnym zdaniem dezorganizują one dyskusję i wzbudzają jedynie niepotrzebne emocje.
    Pozdrawiam.

    PS. W związku z powyższym, osobom mającym jakieś zastrzeżenia polecam kontakt z redaktorem naczelnym działu internetowego Polityka.

  101. @zezem
    może się mylę, ale nie wydaje mi się by MR miał kiedykolwiek inne niż przedstawiane na tym blogu poglądy dotyczące GMO. W razie czego proszę o sprostowanie MR.
    @WZ
    czytam Pana blog w miarę możliwości „czasowych”, i zgadzam się z decyzją usunięcia wpisów dotyczących Pana Kagana. Cieszę się, że przedstawił tu swoje poglądy, ale dalsza dyskusja dotycząca tego czy jest on obrażany czy nie, bardzo wydłużyła czas czytania komentarzy.

  102. @zezem
    Wydaje mi się, że interpretujesz wypowiedź Lynasa wbrew jego intencjom. On nawołuje do pokojowej koegzystencji, gdyż to strona anty-GMO rozpętała propagandową wojnę przeciw roślinom transgenicznym. Zwolennicy GMO nie twierdzą, że rolnictwo organiczne jest szkodliwe dla zdrowia i nie domagają się zakazu tego typu upraw. I o to Lynasowi chodzi – żeby antygieemowcy przestali wreszcie zabraniać rolnikom dostępu do tej technologii (co się ostatnio wydarzyło w Polsce). Więc wydźwięk tego tekstu jest raczej taki: GMO jest bardziej korzystne dla środowiska i kieszeni farmerów niż rolnictwo tradycyjne i coraz bardziej zyskuje na popularności, więc przestańcie – wbrew wynikom badań naukowych i faktom – uprawiać demagogię i walczyć z nim. Nie dostrzegam też żadnej insynuacji w jego tekście.
    Lynas słusznie też nawołuje do współpracy rolnictwa organicznego i biotechnologii. Jest to jak najbardziej racjonalny postulat, zresztą w jednym z komentarzy w tej dyskusji podlinkowałem wykład (i książkę) amerykańskiego rolnika organicznego i jego żony, znanego naukowca zajmującego się GMO, w których przekonująco argumentują, dlaczego powinno powstać organiczne (czy też zrównoważone) rolnictwo oparte o GMO. Zresztą taki mariaż już nastąpił, o czym nasi ekowojownicy w ogóle nie mówią lub (pewnie znacznie częściej) w ogóle nie wiedzą. Otóż na Hawajach organiczne uprawy papai zostały uratowane dzięki transgenicznej papai. Dodajmy – nie powstałej w laboratoriach koncernów, tylko za publiczne pieniądze na uniwersytecie.
    Nie dostrzegasz też chyba bardzo ważnego wątku tego tekstu – Lynas pisze mianowicie, że gdy zaczął stosować tę samą dociekliwość, co w kwestii globalnego ocieplenia, w stosunku do GMO – czyli rozmawiał z naukowcami, czytał publikacje naukowe, weryfikował fakty – to okazało się, że cała propaganda anty-GMO jest tyle samo warta, ile argumenty „denialistów” (nie ma chyba dobrego polskiego słowa) kwestionujących globalne ocieplenie.
    Mam też wrażenie, że z pewnym pobłażaniem nazywasz wystąpienie Lynasa „spowiedzią”. Ale to właśnie jest spowiedź. Dlatego, że ma on poczucie, iż wyrządził sporo złego propagując kłamstwa. Mówi o tym otwarcie w rozmowie z kanadyjską dziennikarką: “I’ve felt a strong burden of moral responsibility for having effectively told an enormous lie for many years,” he told me. “I was pushed by my own conscience.” (http://www.theglobeandmail.com/commentary/an-activist-recants-on-gm-foods/article7018634/)
    Na koniec życzę Ci, byś w sytuacji, kiedy okaże się, że się w jakiejś sprawie myliłeś, miał choć odrobinę takiej cywilnej odwagi, którą wykazał się Lynas. Odwagi, by stanąć i publicznie powiedzieć: „przepraszam, popełniłem błąd”. Wielu ludzi w takiej sytuacji, by nie stracić twarzy lub gdy nie pozwala im na to zbyt wielkie ego, milknie albo idzie w zaparte, na ogół zastępując brak argumentów agresją i oskarżeniami bez pokrycia. Trzeba też mieć odwagę Lynasa, by narazić się na opluwanie. Bo nie mam wątpliwości, że zrobią teraz z niego agenta koncernów, zdrajcę i element globalnego spisku. Mam nadzieję, Zezem, że się do tego chóry nie przyłączysz.

  103. @ Zezem – trafiłeś, człecze, w samo sedno: każdy, w tym @MR ma swoje POGLĄDY, które najczęściej z tzw. prawdą obiektywną nie mają dużego związku – rzeczywistość jest zbyt złożona, aby ją ogarnąć. Już dawno zauważył to Kazelot Staszewski:
    Niejeden z nas ma swe poglądy
    Niejeden słucha cudzych sądów
    Niejeden zbiera sobie w głowie
    to co inny jemu powie
    Niejeden z nas w sumie jest nikim
    Niejeden z nas nie chce być grzesznikiem
    A każdy jest grzesznikiem
    Bajo ;

  104. Autorowi i pozostałym dyskutantom w ramach rozluźnienia i definitywnego zakończenia tematu pt. Kagan polecam jeden wątków na forum Polityki:
    http://www.polityka.pl/forum/1149011,czemu-polityka-zamknela-moje-konto-kagan.thread

  105. @zezem, MR
    dopiero teraz zobaczylam, ze chodzi o ML a nie o MR, przepraszam.

  106. MR
    12 stycznia o godz. 11:11
    „GMO jest bardziej korzystne dla środowiska ……więc przestańcie – wbrew wynikom badań naukowych i faktom – uprawiać demagogię i walczyć z nim.”
    ………………………………………………………………………………………
    Chyba chodzi tutaj o podgląd M.L w omawianym atrykule – tak to zrozumiałem. Gdyby miało odnosić się to do mojej osoby „wmieszanej” w środowisko aktywistów anty-GMO to dalej nie rozumiemy się.
    Cytuję dalej @MR:
    „Na koniec życzę Ci, byś w sytuacji, kiedy okaże się, że się w jakiejś sprawie myliłeś, miał choć odrobinę takiej cywilnej odwagi, którą wykazał się Lynas. Odwagi, by stanąć i publicznie powiedzieć: „przepraszam, popełniłem błąd”.
    Zastanawiam się co napisać na te temat owych „życzeń”. Może to ,że w przeciwieństwie do M.L. nie niszczyłem, nie występowałem czynnie i publicznie przeciw GMO. Ja ,panie @MR ,mam takie czy inne wątpliwości, jestem sceptykiem – pan zachwyca się co pisze Mark Lynas, ja wyciągam swoje wnioski. Apel do mnie o odwagę cywilną jest kierowany pod zły adres z powodów j.w. i ma coś z…Kafki.

  107. @zezem
    Rzeczywiście się nie rozumiemy. Nawet w kwestii „życzeń”, bo naprawdę nie oczekuję, że dokonasz publicznej ekspiacji 🙂 Natomiast trochę mnie zirytował pobłażliwo-protekcjonalny ton Twoich komentarzy (co nie znaczy, że masz się zgadzać z ML) wobec człowiek, który publicznie powiedział całemu światu „myliłem się bardzo” oraz dodał trudno przechodzące ludziom przez gardło słowo „przepraszam”. To wymaga naprawdę ogromnej odwagi, znacznie większej niż pisanie anonimowych komentarzy na blogu (oczywiście nie kwestionuję w ten sposób prawa do anonimowości, stwierdzam jedynie fakt).

  108. @MR

    Nie twierdze ze „Swiat wg Monsanto” jest wolny od bledow i z pewnoscia prezentuje on problem w sposob bardzo jednostronny. Odnosze jednak wrazenie, ze nie odbiega to jakos diametralnie od zachodniej „zaangazowanej dokumentalistyki”, jaka robi np. Michael Moore. Czytajac niektore panskie artykuly odnosze zreszta wrazenie, ze „zaangazowana” wizja dziennikarstwa nie jest Panu obca…

    Nie mam zamiaru bronic p. Robin, bo chyba faktycznie nie przylozyla sie do sprawdzania zrodel (jak w historii o samobojstwach rolnikow – ale przeciez co druga gazeta o tym pisala, wiec nie ona jedna sie nie przylozyla…). Sadze jednak, ze jesli przymkniemy oko na niedociagnieca filmu, to widac ze nadal jest w nim poruszonych wiele waznych i wartych przemyslenia kwestii.

    Byc moze faktycznie na prof Pusztaia nie przypuszczono az tak niesprawiedliwego ataku jak twierdzi to film, ale sam Pan przeciez kiedys tu cytowal artykul mowiacy wprost, ze kazdy kto ma jakiekolwiek wyniki mogace zle swiadczyc o GMO jest bezlitosnie atakowany przez srodowisko naukowe. Nie wspominam nawet o przypadkach atakow za ktorymi stoja nie naukowcy, a pracownicy Monsanto albo edytorzy czasopism…

    Film zwraca tez uwage na bardzo niepokojaca „tradycje” w firmie Monsanto, ktora wielokrotnie zatajala niekorzystne dla siebie wyniki badan, klamala w reklamach, ryzykowala ludzkim zyciem – i generalnie robila co mogla by sie wzbogacic, nie zawazajac na koszty lub moralnosc. To nie jest chyba wszystko jedno, czy firma kontrolujaca znaczna czesc produkcji zywnosci na swiecie jest znana z szafowania ludzkim zdrowiem i obchodzenia przepisow?

    Mysle ze kwestie poruszone przez ten film (ksiazki nie znam, wiec sie nie wypowiem) sa wazne i zasluguja na spokojna dyskusje. Dlatego jesli zna pan strony, gdzie ktos omowil na spokojnie te kwestie, to bardzo prosze je tu wrzucic.

    Dodam jeszcze, jako ciekawostke, ze pozytywne opinie o „Swiat wg Monsanto” znalazlem na pewnej anty-Otchlaniowej stronie 🙂 Wiec chyba cos jednak ten film w sobie ma (albo anty-Otchlaniowcy maja w swoich szeragach zdrajcow…)!

  109. Szanowny Gospodarzu,
    W swoim przydomowym ogrodzie uprawian szereg drzew owocowych m.i. jabłoni. Niektóre z nich są odporne na choroby grzybowe. Muszę powiedzieć, iż smakowo w sposób znaczący odbiegają od tych bardziej wraźliwych na różne choroby.
    W całości akceptuję teorię ewolucji Darwina, a więc i jej skutki. Takim jest również relacja żywiciel-pasożyt.
    Wolę więc stosować selektywnie środki chemiczne, rozkładane skutecznie przez drobnoustroje (których „umiejętności” podziwiam), niż wbudowane w genom chemiczne środki ochronne.
    Sam jestem biologiem, a tuż po studiach zajmowałem się zróżnicowaniem odmian ziemniaków na choroby wirusowe. Z tego czasu pamiętam, iż odmiany najbardziej odporne, były najmniej smaczne.

  110. MR
    13 stycznia o godz. 14:32
    mnie zirytował pobłażliwo-protekcjonalny ton Twoich komentarzy
    ………………………………………………………………………………………..
    Nie zaprzeczam,że czułem się poirytowany też pańską uwagą. Był czas kiedy trzeba było wykazywać się i innym rodzejem odwagi cywilnej niż tylko publicznym wyznaniem „nie miałem racji”.
    Co do anonimowości może krótka uwaga. Obaj tu występujemy anonimowo.
    Z mojej strony uważam dalsze uwagi n.t. przez nas poruszany za zakończone czyli nic nie wnoszące nowego do tematu.

  111. @Gronkowiec
    No cóż, ja mam inną niż Pan opinię na temat tego, co i jak opisuję oraz mojego Moore’owskiego „zaangażowania”. Choć na pewno angażuję się po stronie rzetelnej wiedzy naukowej i dociekliwego dziennikarstwa oraz sceptycyzmu.
    Nie znam stron internetowych poświęconych twórczości p. Robin, ale specjalnie ich nie szukałem. Ale jeśli tak to Pana interesuje, to proszę dać znać, jak coś ciekawego Pan wygugla.
    „sam Pan przeciez kiedys tu cytowal artykul mowiacy wprost, ze kazdy kto ma jakiekolwiek wyniki mogace zle swiadczyc o GMO jest bezlitosnie atakowany przez srodowisko naukowe.” W tekście p. Waltz z „Nature Biotechnology” (bo chyba do niego Pan nawiązuje) jest podany przykład pewnego bardzo wstępnego badania, które zostało dość ostro skrytykowane przez NIEKTÓRYCH naukowców za wyciąganie dość mocnych wniosków na podstawie stosunkowo wątłych przesłanek. Dlaczego tak się dzieje? P. Waltz odpowiada dość jasno: propagandowa histeria rozpętywana przez ruchy anty-GMO na podstawie pojedynczych publikacji (których wnioski później często okazują się nieuzasadnione) doprowadziła do tego, że każda wątpliwa publikacja spotyka się z ostrym atakiem części środowiska. Dlatego część naukowców uważa, że autorzy wysyłając do druku jakieś swoje wyniki powinni się ugryźć w język, jeśli nie są ich pewni. P. Waltz w tym kontekście podaje przykład słynnego artykułu o wpływie roślin Bt na motyle monarcha. Z pewnością atakowanie kolegów po fachu nie jest dobre, ale odpowiada za to atmosfera nagonki ze strony ruchów anty-GMO. Btw: w słynnym już wykładzie Mark Lynas mówi, że atak na biotechnologię był najbardziej skuteczną kampanią propagandową, w której kiedykolwiek wziął udział. I była to całkowicie antynaukowa kampania…
    Bardziej od tego, czy znalazł Pan jakąś pozytywną recenzję na temat książki p. Robin na „antyotchłaniowej stronie”, przekonująca jest dla mnie weryfikacja tego, co p. Robin napisała. Rozumiem, że w tym momencie różnica między nami jest taka, że ja książkę czytałem i obejrzałem film oraz sprawdziłem podawane w niej informacje (dotyczące GMO), Pan zaś ograniczył się do obejrzenia filmu.

  112. @zezem
    Z chęcią zakończę ten wątek. Natomiast zaglądasz na ten blog już tak długo, że doskonale wiesz, kim jestem, bo nie starałem się tego ukrywać. Dlatego trudno mi się zgodzić z opinią, że jesteśmy obydwaj tak samo anonimowi (żeby była jasność – nie uważam też, by z mojej strony był to jakiś wyraz szczególnej odwagi).

  113. Jeszcze odnośnie „Świat według Monsanto” – film kończy się napisem „firma Monsanto odmówiła udzielenia nam wywiadu”. Być może film byłby bardziej obiektywny, jeśli Monsanto podważyłoby informacje w nim przedstawione i zostałoby to (w ramach jego) opublikowane.

  114. @Kasia S
    Pod warunkiem, że p. Robin te informacje umieściłaby w swoim filmie. Ale nawet bez rozmowy z Monsanto mogła wiele spraw sama zweryfikować, rozmawiając z naukowcami, jednak tego nie zrobiła. Z prostego powodu – nie pasowało jej to do tezy, którą sobie z góry założyła.
    Zresztą na swojej stronie internetowej Monsanto starało się jakoś tam odpowiedzieć na ten film: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/Addressing-The-World-According-to-Monsanto.aspx

  115. @MR
    dziękuję za tego linka – dopiero teraz przeczytałam – ciekawa informacja dla wszystkich przestraszonych po filmie firmą Monsanto. I tak na razie pozostaję nieufna, ale dobrze znać „zdanie drugiej strony”.

css.php