Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

17.08.2012
piątek

Hokus-Pokus

17 sierpnia 2012, piątek,

Często piszę o genetycznie modyfikowanych roślinach zawierających gen białka Bt. Gen kodujący białko Bt zawiera jedyna odmiana kukurydzy GMO dopuszczona do uprawy na terenie Unii Europejskiej – MON810. Jak bumerang powracają wtedy pytania w stylu Ludziom odmiany transgeniczne … (hehe) nie mogą zaszkodzić (?!?!?!). Wydawało mi się, że w internecie można znaleźć dostateczną ilość informacji o tym białku, powszechnie znanym jako toksyna Bt. Widocznie wyszukiwarki już nie spełniają swej roli, więc zainteresowanym postanowiłem nieco przybliżyć tą tajemniczą cząsteczkę.

Białko Bt uczestniczy w bardzo skomplikowanym mechanizmie molekularnym, który my biolodzy określamy nazwą Hokus-Pokus. No dobra, nazwę temu zjawisku nadałem ja. Ok, wcale nie ja ale jedna z komentujących osób na blogu GMObiektywnie. Niemniej bardzo mi się spodobała i myślę, że w środowisku biotechnologów przyjmie się na pewno.
(W przypadku gdyby z wykorzystania tej nazwy płynęły jakieś profity, zapewniam, że nie omieszkam podzielić się z prawowitym autorem)

Białko Bt jest produkowane przez bakterie gram-dodatnie Bacillus thuringiensis. Bakteria ta została odkryta w Japonii w roku 1901. Od tamtej pory znajdowano ją niemal wszędzie. Od tak oczywistych lokalizacji jak woda, gleba, powierzchnia roślin, poprzez kurz, pajęczyny. Znajdowano ją nawet w wymazach ze ścian budynków mieszkalnych. B. thuringiensis występuje w niemal każdej szerokości geograficznej od pustyń po tundrę. Jednym słowem owe zuo czyha wszędzie. Bakterie te są do tego stopnia perfidne, że produkują toksynę Bt. Jest to białko jak każde inne, tyle że o strukturze krystalicznej. Biologiczna nazwa tej proteiny, to białko Cry. Białko Cry ma właściwości toksyczne (tak zwany Hokus-Pokus). Aktywność toksyczna ujawnia się w takich grupach stworzeń jak: motyle, muchówki, chrząszcze, błonkoskrzydłe, równoskrzydłe, prostoskrzydłe i wszoły. Dodać do tego należy również takie organizmy jak nicienie, roztocza oraz pierwotniaki. Uwaga, pojedyncze białko Bt nie jest toksyczne dla wszystkich organizmów z tych grup ale tylko dla niektórych przedstawicieli (innymi słowy działa bardzo specyficznie). Na tym właśnie polega Hokus-Pokus.

Białek Bt jest bardzo duża liczba. Dzielą się one na grupy i podgrupy, a samych grup jest aż 60 (słownie: sześćdziesiąt). Oczywiście nie wszystkie na raz produkowane są w jednej bakterii. Przejdźmy jednak do najważniejszego, czyli molekularnego mechanizmu zjawiska Hokus-Pokus.

Białka Bt zbudowane są z trzech domen. Gdy białko to znajdzie się w przewodzie pokarmowym owada o niskim pH, ulega aktywacji, a jedna z domen rozpoznawana jest przez specyficzne receptory znajdujące się w komórkach nabłonkowych jelita cienkiego. Po połączeniu się z receptorem, kolejna domena tworzy w błonach komórkowych niewielkie kanały. To z kolei powoduje zaburzenie przepuszczalności błon komórkowych i w efekcie lizę komórek jelita. Dochodzi również do wnikania bakterii jelitowych, do krwiobiegu i zakażenia organizmu. Owad umiera. Proste, nieprawdaż? Cały Hokus-Pokus polega na tym, że aby którekolwiek z licznej grupy białek Bt wykazywało toksyczność, musi istnieć w komórkach nabłonkowych receptor, które owe białko rozpozna. Ludzie takich receptorów nie posiadają więc białko to nie może wywołać lizy komórek (toksyczności). O tym fakcie zapominają lub nie chcą pamiętać tzw. „eksperci” organizacji zwalczających GMO w tym pięknym kraju (niektórzy z nich są biologami molekularnymi!).

Wartym zaznaczenia jest fakt, że zjawisko Hokus-Pokus nie zostało po raz pierwszy podpatrzone i wykorzystane przez biotechnologów, ale przez zwykłych rolników. Pierwsze doniesienia o zastosowaniu białek Bt (w postaci bakterii) do zwalczania szkodników w uprawach, pochodzą z lat 20 ubiegłego wieku. Pierwszym komercyjnym środkiem zawierającym bakterie B. thuringiensis był biopestycyd sprzedawany we Francji w roku 1938 (o nazwie „Sporine”). W USA pierwszy taki biopestycyd był sprzedawany w roku 1958, a w roku 1961 EPA wpisała go na oficjalną listę pestycydów. Obecnie preparaty oparte o bakterie B. thuringiensis stanowią prawie 90% światowego rynku bioinsektycydów. Jak widać środki oparte o bakterie, które produkują białka Bt są powszechnie stosowane w rolnictwie od przeszło 50 lat. Co najciekawsze są one powszechnie używane przez rolników organicznych (błędnie nazywanych ekologicznymi).

Do niedawna (czyli mniej więcej do roku 1996) białka Bt były uważane za całkowicie bezpieczne dla ludzi i przyjazne środowisku. Co się stało w roku 1996? Pojawiły się na polach pierwsze odmiany genetycznie modyfikowanej kukurydzy i bawełny zawierające gen białka Bt. No i się zaczęło. Od tej pory organizacje zwalczające GMO (głównie rolnicy organiczni), zaczęły wszem i wobec objawiać światu jaką to straszliwą trucizną jest białko Bt. Grzechów jakie ma na sumieniu ta substancja jest tyle, że aż strach przytaczać (być może zaglądają tu czasem nieletni). A jeśli jest jakieś schorzenie lub przypadłość, z którą nie wiąże się białek Bt, to mogą być Państwo pewni, że za jakiś czas okaże się że jednak nie mieliśmy racji.

Na uwagę zasługuje jednak pewien drobny szczegół. Rolnikom organicznym w ogóle nie przeszkadza obecność tej toksyny w biopreparatach, którymi opryskują swoje pola. Nie żądają ich wycofania, tak jak chcą wycofania odmian GMO zawierających to białko. W USA w roku 1998 było zarejestrowanych ok. 200 biopreparatów zawierających bakterie B. thuringiensis. Okazuje się bowiem, że są to bardzo chwalone przez nich środki. Ta sama toksyna (białko) występująca w roślinie genetycznie modyfikowanej jest już straszliwą trucizną. Nic to, że roślina sama produkuje owe białko i nie trzeba robić tego w fabryce (zużywając energię, czas i zasoby). Nic to, że nie trzeba opryskiwać roślin pestycydami (zużywając paliwo, czas oraz zabijając organizmy niedocelowe). Nic to, że dzięki mniejszej ilości uszkodzeń tkanek roślinnych przez szkodniki, znacznie spada ilość infekcji grzybowych i akumulacji rakotwórczych mykotoksyn przez nie wytwarzanych (poważny problem w ocenie jakości plonu). Białko Bt w roślinie transgenicznej trucizną jest i basta!

Dobra, dosyć tych żartów z poważnych ludzi.

Na koniec chciałbym Państwa uspokoić. Toksyna Bt/Białka Bt/Białka Cry są nadal uważane za całkowicie bezpieczne dla zdrowia zwierząt i człowieka. Potwierdza to wręcz masa publikacji naukowych oraz kilkadziesiąt lat doświadczeń ze stosowaniem tej substancji w rolnictwie. Jak do tej pory nie wykazano szkodliwości samego białka Bt dla ludzi. Na ironię zakrawa fakt, że pojawiały się doniesienia o szkodliwości biopreparatów zawierających same bakterie. Opisano występowanie reakcji alergicznych u osób mających kontakt z biopestycydami B. thuringiensis. Wykazano, że nie białko Bt, a sama bakteria może być czynnikiem wywołującym te zmiany (link). Opisano również śmiertelny przypadek krowy, u której bakterie te wywołały zapalenie gruczołu mlekowego (link).

Taki to jest Hokus-Pokus.

Bacillus thuringiensis

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 43

Dodaj komentarz »
  1. No dobrze, ale może preparaty do opryskiwania to co innego niż modyfikacja rośliny? Jeszcze nie wiemy jak takie zmiany wywoływane sztucznie mogą wpłynąć na cały ekosystem…

  2. Трофим Денисович Лысенко to male piwo przy panu, panie @gospodarzu 😉

  3. @byk
    ইতিহাস সম্পর্কে বিচার হবে

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. nawzajem!

  6. „Amerykański sąd podtrzymał decyzję dotyczącą możliwości opatentowania dwóch ludzkich genów. Patenty posiada firma biotechnologiczna, która prowadzi badania nad rakiem.

    Sprawa dotyczy genów BRCA1 i BRCA2, które w dużym stopniu przyczyniają się do rozwoju raka piersi i jajników.

    Patenty na te geny ma firma Myriad Genetics, która produkuje testy diagnostyczne. Możliwość patentowania genów była zaskarżana wielokrotnie. Tym razem sąd wydał wyrok sprzyjający firmie. Sędziowie orzekli, że można patentować geny wyizolowane z ludzkiego ciała, bo choć mają one pochodzenie naturalne, to w tym przypadku są to materiały stworzone przez człowieka.

    Z tą opinią nie zgadza się Amerykańska Unia Wolności Obywatelskich, która uważa, że ludzkie geny są tworem natury, tak samo jak woda i powietrze, toteż nie mogą one należeć do żadnej firmy.”

    Zgodnie z wyrokiem tego sądu amerykańskiego, ten kto wydobywa ropę i węgiel, może być właścicielem ich składu chemicznego. Wystarczy tylko udowodnić, że się go wytworzyło – w drodze wydobycia. Amen.
    PS.
    Niech Pan dalej skutecznie zamiata zasadniczy problem GMO pod dywan. Gratuluję naukawego podejścia do tematu.

  7. @Stary Polak z PRL-u

    „Sędziowie orzekli, że można patentować geny wyizolowane z ludzkiego ciała, bo choć mają one pochodzenie naturalne, to w tym przypadku są to materiały stworzone przez człowieka.”

    Z jednej strony brzydki sposób pozbycia się (uzależnienia od siebie) konkurencji w zakresie badawczym/diagnostycznym genów brca1 oraz brca2, i ich mutacji. Oburzające może być najwyżej to, że tworzą w ten sposób monopol na tego typu badania na tych genach, zdzierając profity od wszystkich, którzy chcieliby prowadzić podobne badania, chcąc w ten sposób pozostać liderem diagnostyki raka piersi i jajników. Mimo, że to nie oni są twórcami przepisu na białka w/w genów, tylko natura.
    Z drugiej zaś strony, nie popadajmy w paranoję. To, że mamy w organizmie te geny, nie oznacza, że jesteśmy własnością korporacji Myriad Genetics. Patent dotyczy wyekstrahowanych i oczyszczonych sekwencji nukleotydowych tychże genów, których jako takich nie ma w przyrodzie w formie wolnej.
    Z trzeciej strony… 😉 …czy to takie dziwne, że ponosząc ogromne koszty na badania, nie chcą by ktoś teraz żerował na ich pracy, oferując np. konkurencyjne testy diagnostyczne?

    „Zgodnie z wyrokiem tego sądu amerykańskiego, ten kto wydobywa ropę i węgiel, może być właścicielem ich składu chemicznego. Wystarczy tylko udowodnić, że się go wytworzyło – w drodze wydobycia. Amen.”

    Nie może być, bo ropa i węgiel występują w przyrodzie (odkrycie, wiem), a sam gen na białko Brca1/Brca2 nie hasa sobie poza organizmem. Nie mniej jednak, jeśli udało by Ci się wytwarzać w jakiś nowatorski sposób pełnowartościową ropę lub węgiel, to bez problemu można by było ten sposób opatentować.

  8. http://sciencenordic.com/growing-fatter-gm-diet

    Nie znalazłem na szybko samego raportu z badań. Można prosić o komentarz?

  9. @ZielonyGrzyb

    Oczywiście tytuł jest całkowicie nieadekwatny do treści.

    Wydaje mi się, że mowa tu o projekcie GMSAFood. Swego
    czasu przedstawiali oni swoje wyniki na specjalnie do tego celu zwołanej
    konferencji. Tam nikt nie zgłaszał żadnych problemów. Badania te potwierdziły
    bezpieczeństwo karmienia zwierząt GMO LINK.

    Cytowane są wypowiedzi profesor Åshild Krogdahl, która badała szczury oraz różne
    gatunki ryb w ramach powyższego raportu. O łososiu (i szczurach) pisze, że
    obserwowane zmiany były w granicach normy. Choć dalej mówi o „nieznacznych”
    (slightly) zmianach w masie i trawieniu białek, etc. Co moim zdaniem tylko wprowadza
    w błąd czytelników, ponieważ zmiany te były granicach normy jak sama zaznacza.

    Wracając do szczurów, które rzekomo miały „nieznacznie” tyć po zjedzeniu kukurydzy
    GMO. Ciekawe, że tyć miały również po tym gdy były karmione tylko łososiem, który z
    kolei był karmiony GMO, co uważam za wręcz nieprawdopodobne. W tym wszystkim brakuje
    jakiegoś logicznego wytłumaczenia, dlaczego i jak miałoby niby to się dziać?

    W podsumowaniu wychodzi na to, że wyniki są w granicach normy i należy to rozumieć, że nie ma żadnych podstaw uważać, że spożywanie GMO powoduje otyłość szczurów. Niżej zamieszczam link do streszczenia raportu:
    Raport z konferencji
    O wynikach prof. Krogdahl przeczyta Pan na stronie nr. 6.

  10. Szanuję Pańskie zdanie na temat GMO, ponieważ każdy ma prawo do swojego własnego zadania. Ja mam zupełnie odmienne zdanie na temat tych upraw. Troszkę drażni mnie nazwa Pańskiego bloga, głównie dlatego, że jak dotąd nie znalazłem na nim ani jednego zdania, które by obiektywnie oceniało wszystkie za i przeciw, odnośnie GMO. Znajduję tu głównie subiektywną, Pańską ocenę tego zjawiska, dlatego moim skromnym zdaniem bardziej adekwaną nazwą jest „GMO Subiektywnie”. Ale to tak tylko na marginesie.

    Nie mam też, zamiaru wchodzić z Panem w polemikę nad bezpieczeństwem upraw GMO, jednakże dość często powielanym argumentem za powszechnym wprowadzeniem GMO jest potrzeba wykarmienia gwałtownie rosnącej populacji na naszej planecie. Jestem ciekaw jak się ten argument ma w świetle raportu ONZ Agro-ecology and the Right to Food: http://zielonewiadomosci.pl/zw/rolnictwo-ekologiczne-moze-podwoic-produkcje-zywnosci-w-biednych-krajach/ ?

  11. @Blog PRO – Zdrowotny

    Wiele razy wypowiadałem się o raporcie IAASTD, który jest opracowany przez takich „ekspertów” od rolnictwa jak np. z reprezentujący kraj Polska: Dariusz Szwed (przeciwnik GMO), Dorota Metera (przeciwniczka GMO) oraz Urszula Sołtysik (przeciwniczka GMO). Z całą powagą, żadnej z tych osób nie można nazwać ekspertem od GMO cy rolnictwa jako takiego.

    Rolnictwo ekologiczne (bez pestycydów, nawozów, chemii) ma podwoić produkcję w Afryce? A co my teraz tam mamy jak właśnie nie rolnictwo ekologiczne? Brak dostępu do pestycydów i nawozów, brak środków na zabiegi agrotechniczne. I jak im tam się wiedzie?

  12. No, właśnie, jak im tam się wiedzie?
    Ośmielam się twierdzić, że nie ma Pan bladego pojęcia.

  13. @nemo

    „Program Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju (UNDP) podaje w najnowszym raporcie, że 27% mieszkańców Afryki wciąż cierpi z powodu głodu. Bez rozwiązania tego problemu gospodarkę tego kontynentu, obecnie przeżywającą rozwój, czeka zapaść – ostrzega.

    Z raportu agendy ONZ wynika, że ponad 40% dzieci poniżej piątego roku życia jest niedożywionych w stopniu, który powoduje fizyczną i psychiczną niepełnosprawność. Niedożywionych jest blisko 218 mln mieszkańców Afryki, a wskaźnik ten według prognoz jeszcze wzrośnie.”

    LINK

  14. Może Pan też podać, z czego wynika ten głód?
    Ze zbyt niskich zbiorów, czy raczej ze złej dystrybucji, braku pieniędzy na zakup jedzenia, niszczenia lokalnej produkcji dumpingowymi cenami europejskich subwencjonowanych nadwyżek produkcyjnych („pomoc” i dary), lokalnych wojen z tysiącami uciekinierów, migracji z obszarów dotkniętych suszą…
    Wskaźnik niedożywienia, głównie białkowego, wzrośnie bezsprzecznie wraz z dalszą eksplozją bomby demograficznej, z czego wiele krajów afrykańskich zaczyna zdawać sobie powoli sprawę.
    Wbrew pańskim przypuszczeniom w Afryce zużywa się bardzo dużo pestycydów, często zakazanych gdzie indziej od dawna, badania wód gruntowych oraz osadów jeziornych np. w Jeziorze Wiktorii wykazują to od lat.
    Pestycydy są traktowane przez wielu farmerów jako główna broń przeciw szkodnikom, zwłaszcza w rejonach ciepłych i wilgotnych, broń, którą szafuje się bez głębszej wiedzy i umiaru, podobnie jak w Polsce lat 60. kiedy wmówiono rolnikom, że Azotox jest dobry na wszystko.
    Dążenia do zmniejszenia zużycia pestycydów wspierane są różnymi programami i pomocą agrotechniczną, nauką nowych metod uprawy i płodozmianu.
    Producenci ziemniaków i pomidorów w Ugandzie obawiają się tej samej zarazy ziemniaczanej, która spowodowała wielki głód w Irlandii w XIX wieku, więc sięgają po maczugę chemiczną nawet 2 razy w tygodniu. Nauczeni jednak np. tzw. potato hilling czyli sadzenia ziemniaków w wysokich rzędach konstatują rosnące plony i redukcję zgnilizny bulw bez lania trucizny.

  15. To też się widuje, ale dzieci tam przecież dostatek 🙄

  16. Blog PRO – Zdrowotny
    21 sierpnia o godz. 15:18

    Aleś margines zaznaczył, szeroki.
    A to populacja nie rośnie?
    A trzeba ją wykarmić?
    To trzeba zwiększać wydajność?
    To trzeba nowych odmian?
    To GMO nam dostarcza, podobnie jak inne metody ich pozyskiwania.
    O bezpieczeństwie nie chcesz rozmawiać, to możesz iść spać.

  17. @ parker

    Tabele demograficzne sa na wikipedii – doucz sie prosze.

    Tu jest prosta mapka pokazujaca potencjal i wykorzystanie zasobow gruntowych w Europie, mowie tu przede wszystkim o EU – ktora nie uzywa GMO a stopien efektywnosci ekonomicznej rolnictwa zostawia wiele do zyczenia. Takze – 20% powierzchni EU to piekne lasy a nikt chyba nie ma watpliwosci ze Unia jest w stanie sie sama bez problemu wyzywic. Acha… gestosc zaludnienia EU to 116os/km2

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_land_use_map.png

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vegetation_Europe.png

    Tu jest mapka klimatyczna afryki.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vegetation_Africa.png

    Map przeznaczenia terenu nie ma – sami odpowiedzcie sobie dlaczego. Przy porownywaniu pamietajcie ze tereny nie bedace sahara (czerwone) i zawierajace niewielka ilosc suchego stepu (Pd-zach czesc) to obszar o powierzchni CZTERECH I POL Unii Europejskich zamieszkanych przez 40% gestosci populacji! Afryka moze podwoic swoja populacje a i tak bedzie ich tam mniej. Nie musze tlumaczyc jak sie ma klimat Afryki do przydatnosci ziemi pod uprawe?

    Wychodzi z tego ze Afryka ma wiecej ziemi niz potrzeba Europie Zachodniej zeby sie wyzywic BEZ GMO, utrzymac nowoczesna gospodarke industrialna i dosc hojnie chronic przyrode!

    Czemu Afryka tego nie moze zrobic?

  18. smieszna analogia… ktora tlumaczy gdzie lezy problem z wyzywieniem biednych krajow.

    W Polsce mamy kryzys mieszkalnictwa. Jednoczesnie wiekszosc osob nie zdaje sobie sprawy ze w Polsce jest wystarczajaco duzo ziemi zeby kazdemu obywatelowi – doroslemu,studentowi, emerytowi i przedszkolakowi – dac od reki na wlasnosc POL HEKTARA – to jest 5000m2 – ziemi…na uprawe czy pod zabudowe i zostanie na drogi, gory, parki narodowe, jeziora i poligony dla tarczy antyrakietowej.

    Mimo to ziemia w Polsce jest tak droga ze kupno malej 1000m2 dzialki w okolicy miasta trzeba wydac w dobrym przypadku ponad dwa i pol SREDNIEJ pensji rocznej a im blizej duzego miasta tym wiecej. Tylko i wylacznie na ziemie… I nie skomentuje na ile srednia pensja roczna faktycznie oddaje mediane zarobkow w kraju.

    W rozwinietych krajach 5 srednich pensji rocznych pozwala na zakup albo domu razem z dzialka albo mieszkania. U nas ledwo mozna dzialke dostac…czasami nawet nieuzbrojona.

    Ziemi w brod a ludzi nie stac…

    Zapewnie musimy ja genetycznie zmodyfikowac. Moze sie jej wiecej zrobi 😀

  19. xxx,
    Dlaczego Afryka tego nie może zrobić?
    Traktujesz cały wielki i bardzo zróżnicowany kontynent z dezynwolturą typową dla wielu „białych ludzi”, którzy wiedzą lepiej i najchętniej urządziliby Afrykanom ich życie dobrawszy się wcześniej do ich bogactw naturalnych. Czy masz podobne propozycje dla obu Ameryk i Azji? 😉

    Fajne są takie proste wizje, każdemu pół hektara i sprawa załatwiona 😉 Bierzesz nad morzem, w Zakopanem, w Warszawie czy na Mazurach Garbatych? A może Borne-Sulinowo lepiej podejdzie?
    Mieszkam w kraju, gdzie za przeciętną roczną pensję można kupić 2 dobre samochody albo 15 m. kw. mieszkania. Można też za te same pieniądze 24 razy oblecieć samolotem Ziemię dookoła i wybrać sobie tańsze miejsce do mieszkania. Jak myślisz, ilu ludzi to robi?

  20. info 12/8:
    czytam w czacie(europa zachodnia), ze 1% mojego(przecietny zjadacz chleba) pozywienia jest genetycznie zmodyfikowana; prowadzi usa(7%) i argentyna (5%);
    chiny szykuja sie dopiero do skoku(0,3 %);
    czytam rowniez, iz gryzonie tuczone karma zmodyfikowana genetycznie, staja sie tluste i nieruchliwe, nu, pasziwiom, posmotrim…

  21. @nemo

    Wybacz ale czytajac twoj komentarz nie sposob traktowac go powaznie.

    Duzo sie mowi o wtornym analfabetyzmie wsrod ludzi. Kiedy czytam twoj komentarz dociera do mnie ze faktycznie problem istnieje i jest powazny.Golym okiem widac ze nie zrozumiales ani slowa z tego co pisalem.

    Nikt ci nie mowil nigdy ze czytajac tekst trzeba odczytac jego sens w calosci a nie tylko rozumiec pojedyncze slowa lub w porywach zdania? A zwlaszcza jesli jest odpowiedzia na inny wpis – powiazac jedno z drugim?

    Moze zamiast latac 24 razy dookola ziemi kup sobie jedna ksiazke i poczytaj czytanie ze zrozumieniem. Na pewno w kraju w ktorym mieszkasz ksiazki nie zrujnuja twojego budzetu domowego.

  22. @Poyu

    Gdyby „chcenie” pana ktory wladowal bezmyslnie jakas kwote w badania a nastepnie bardzo chce zarobic na tym dawalo prawo do wymuszania na innych posluszenstwa (ty de facto jest patent) to dlaczego zlikwidowalismy niewolnictwo czy przypisanie do ziemi??? W koncu wlasciciele ziemscy tez „chcieli” zarobic sobie nie ponoszac ryzyka poprzez obowiazek placenia rolnikom.

    Patenty nie sa koniecznym elementem ktory pozwala biednym innowatorom odrobic straty – to by znaczylo ze koszta determinuja mozliwy poziom cen. Tymczasem jest inaczej – to mozliwy do uzyskania poziom cen determinuje faktyczny poziom kosztow w dluzszym okresie. Odkryl to juz w XIX wieku Carl Menger jeden z glownych tworcow teorii uzytecznosci krancowej – patrz jego „Principles of Economics”. Patenty sa niczym innym jak prawnym narzedziem do wymuszenia poziomu cen takiego jaki sobie wymyslil producent – a nie takiego jaki wymusilby na nim rynek.
    Patent to wymysl politykow wloskich miast panstw ktore regulowaly swoje rynki jak sie dalo. Na szersza skale pojawil sie dopiero z Angielskim statutem o monopolach w XVII wieku. Wszyscy wielcy wynalazcy do tego czasu radzili sobie bez patentow bardzo dobrze. Leonardo, Archimedes… jakos nie plakali ze ich konkurencja gnebi.

    Nie sciemniajmy w interesie bogatych dobrze?

  23. xxx,
    dziękuję za diagnozę, ale ponieważ cierpię na analfabetyzm, to czy mógłbyś mi uświadomić, czego nie rozumiem w Twoim komentarzu na temat Afryki i w propozycji parcelacji Polski – każdemu po pół hektara?

    Bo ja uważam, że kraj afrykański o powierzchni 241 tys. km. kw. w którym 15 proc. powierzchni zajmują akweny, część południową stanowią wulkaniczne góry do 5000 mnpm, a sporą część północy kraju jest półpustynią i gdy ten kraj zamieszkuje 35-milionowa ludność, której co roku przybywa ponad milion, to ten kraj ma problem. Tego problemu nie rozwiąże wycinając resztę lasów deszczowych ani wprowadzając GMO czy nawadniając pustynię. Może próbować aneksji terenów sąsiednich, wdając się w kosztowną wojnę. Może liczyć na pomoc humanitarną z Europy i wegetować na garnuszku ONZ. Może też samemu spróbować rozbroić bombę demograficzną, która grozi unicestwieniem uzyskanej w ostatnich latach poprawy życia w tym kraju.
    W Afryce mieszka już ponad miliard ludzi. Największe miasta – Kair (16 mln.) Lagos (11 mln.) i Kinshasa (8 mln.) mają jeszcze luzy, nieprawdaż? Dać każdemu pół hektara i jeszcze im zostanie na parki narodowe i uprawę kawy dla nas 😉
    Szkoda, że cierpię na takie niedostatki intelektualne, bo kilka Twoich komentarzy (pod innymi tematami) wydało mi się dość sensownymi.
    Teraz już wiem, że to tylko z powodu mojej ograniczoności percepcyjnej 🙄
    Zgodnie z sugestią poczytam sobie coś. Mam nawet wybór: „Koziołek Matołek w Afryce”, „Tomek na Czarnym Lądzie” i „Murzynek Bambo”. Któraś z nich na pewno rozjaśni mi w głowie 😉

  24. @xxx

    „Gdyby ‚chcenie’ pana ktory wladowal bezmyslnie jakas kwote w badania a nastepnie bardzo chce zarobic na tym dawalo prawo do wymuszania na innych posluszenstwa (ty de facto jest patent)”

    „Bezmyślnie”? No niestety z badaniami niejednokrotnie jest tak, że jeśli chce się coś osiągnąć, to nierzadko trzeba się liczyć z tym, że część kosztów, z powodu np. nietrafionych pomysłów, pójdzie w błoto. Ja wiem, że lepiej być sępem czekającym na efekt końcowy, żeby pójść na skróty i zarobić na tym, na czym inni się napocili i wyłożyli na to spore sumy. Patenty nie są ani dobre ani złe. Z jednej strony zmniejszają konkurencję, windując ceny w górę, ale z drugiej strony przyspieszają rozwój i motywują do prowadzenia badań i szukania innowacyjnych rozwiązań.

    „…to dlaczego zlikwidowalismy niewolnictwo czy przypisanie do ziemi??? W koncu wlasciciele ziemscy tez „chcieli” zarobic sobie nie ponoszac ryzyka poprzez obowiazek placenia rolnikom.” & „Wszyscy wielcy wynalazcy do tego czasu radzili sobie bez patentow bardzo dobrze. Leonardo, Archimedes… jakos nie plakali ze ich konkurencja gnebi.”

    Analogie żałośnie mało trafione… To absurd porównywać w tym kontekście tamte czasy z naszymi.

    „Nie sciemniajmy w interesie bogatych dobrze?”

    Owszem, nie ściemniajmy, ale myślmy logicznie – dobrze?

  25. @nemo

    Wersja uproszczona mojej odpowiedzi do parkera w wersji specjalnie dla ciebie nemo.

    Poszukaj sobie epizodu z historii Rosji Sowieckiej kiedy wkrotce po rewolucji Lenin zarzadzil tzw. komunizm wojenny. Natychmiast na kraj spadla kleska glodu ktora odwrocila wprowadzona napredce Nowa Polityka Ekonomiczna ktora byla nazwa na wycofanie co bardziej radykalnych rozwiazan kolektywistycznych. Wniosek z tego jest taki ze sposob gospodarowania zasobami jest podstawowa przyczyna niedoborow ekonomicznych lub przeciwnie – gwaltownego wzrostu tzw. cudów gospodarczych.

    Te sytuacje mamy w Afryce ktora bardzo dobrze przypomina sytuacje z Rosji Sowieckiej w latach 20-tych XX wieku. Kontynent w roznych miejscach balansuje miedzy ustrojem rodem z caratu, rosji bolszewickiej pod komunizmem wojennym jak i NEPem a otwarta wojna. Moja argumentacja miala dowiesc ze Afryka ma wszystkie niezbedne czynniki ktore moglyby wykarmic zdecydowanie wieksza populacje gdyby zamiast politycznego szalenstwa byla zarzadzana na sposob Europejski. Przez sposob Europejski mialem na mysli ze rolnictwo nie bedzie uciekac sie do GMO, gospodarka rolna bedzie miala calkiem sporo marnotrawstwa i panstwowej bezmyslnosci a jednoczesnie nikt nie bedzie zamienial calej afryki w wielkie pole uprawne.

    Dane geograficzne podalem jako dowod mojej tezy. Porownaj sobie geografie Europy z Afryka, przeanalizuj jaki jest ich naturalny stan i w jakich proporcjach posiadaja tereny przydatne pod uprawe a nastepnie zauwaz ktory kontynent charkteryzuje sie produktywnym wykorzystaniem terenow ktore w Afryce podajesz jako zakladam nieuzytki. Dlaczego tak jest – napisalem w poprzednim akapicie.

    Uwaga o darmowej ziemi w Polsce dotyczyla wlasnie uswiadomienia czytajacym ze pod naszymi nosami zachodzi bardzo podobny proces – gdzie dostepny powszechnie zasob jest ograniczany polityka panstwa dla korzysci konkretnych osob narazajac spoleczenstwo na koszty i ubostwo. A mimo to wiekszosc ludzi wydaje sie nie wiedziec czemu nikogo w Polsce nie stac na mieszkanie/dom i wypisuja glupoty o koniecznosci dofinansowania, dotacji, ulg… tak jak parker pisal o koniecznosci uzywania GMO dla ocalenia biednych regionow przed glodem.

    Co do reszty twoich wypowiedzi sie nie odniose bo jest to dla mnie zenujacy belkot osoby ktora najwidoczniej bardzo chce sie pochwalic ubytkami w inteligencji.Pozdrawiam.

  26. xxx,
    super, dziękuję bardzo!
    „…Moja argumentacja miala dowiesc ze Afryka ma wszystkie niezbedne czynniki ktore moglyby wykarmic zdecydowanie wieksza populacje gdyby zamiast politycznego szalenstwa byla zarzadzana na sposob Europejski…”
    Widząc Afrykę (55 suwerennych państw) na sposób Rosji Sowieckiej może podaj jeszcze, gdzie tam teraz jest Moskwa, a gdzie według Twojej wizji powinna być afrykańska Bruksela?
    I może jeszcze coś o zarządzaniu Azją (tam też niektórzy głodują) 😉
    Genialne rozwiązania się marnują, więc rozumiem, że sfrustrowany ich Autor rozdziela razy na oślep, bo inaczej go żółć zaleje.
    Wyrazy współczucia.

  27. „…Porownaj sobie geografie Europy z Afryka, przeanalizuj jaki jest ich naturalny stan i w jakich proporcjach posiadaja tereny przydatne pod uprawe a nastepnie zauwaz ktory kontynent charkteryzuje sie produktywnym wykorzystaniem terenow ktore w Afryce podajesz jako zakladam nieuzytki…”
    Masz rację.
    Europa znakomicie nawodniła i zalesiła swoją Saharę i gdyby nie resztki Pustyni Błędowskiej, nikt by się nawet nie domyślił tych piasków pod spodem.
    To samo z wulkanami. Wygasiło się, zasadziło winnice… Sawannę zaorało i obsiało pszenicą…
    To tyle na dziś. Wracam do lektury.

  28. @ Poyu

    Gdyby to co piszesz bylo choc odrobine prawda to nie mielibysmy postepu w nieopatentowanych dziedzinach wiedzy takich jak rozwoj wolnego oprogramowania, muzyce i innych sztukach plastycznych i uzytkowych, architekturze, wszystkich praktycznie naukach scislych ,medycynie… tylko zebyb to zauwazyc trzeba dysponowac troche lepsza wiedza niz to co sie przeczyta w popnaukowych magazynach. Niemniej jednak historia jest dostepna od reki dzieki internetowi – technologii ktora rozwinela sie w srodowisku niemal calkowicie pozbawionym patentow. Rowniez gdyby „sepienie” oplacalo sie bardziej niz ryzyko to teoria gier mowilaby zupelnie cos innego niz teraz.

    Patenty sa tylko i wylacznie zle. Nie daja w dodatku absolutnie zadnych korzysci ekonomicznych osobie wprowadzajacej innowacje poniewaz nie sa w stanie zagwarantowac ze innowacja ta bedzie faktycznie pozadanym dobrem na rynku. A to determinuje czy cale przedsiewziecie bedzie sukcesem czy porazka. Te ktore odnosza sukces z reguly sa o wlos a nie lata swietlne przed konkurencja – wystarczy poczytac historie co wazniejszych patentow jak i tzw genialnych indywidualnych wynalazcow. W takich przypadkach patent powoduje przepadek kapitalu ktory wydala konkurencja czesto na rzecz posiadacza patentu ktory dzieki uzyskaniu panstwowego monopolu jest w stanie wymusic haracz na konkurencji ktora w innym wypadku byc moze w przeciagu miesiaca czy dwoch (czesto tygodni czy nawet dni) sama wprowadzila produkt na rynek. Ponownie – teoria gier dobrze pokazuje dlaczego patenty tak naprawde zwiekszaja straty.Z tym ze ludzie tacy jak ty z reguly rozumuja w sposob nieporpawny i uproszcozny woobrazajac sobie ze tylko posiadacz patentu prowadzil kosztowne badania i nie mysla ze na „zaoszczedzone” koszta tej osoby przypadaja zmarnowane koszta kazdego z jego konkurentow. Co wiecej – nie ma ZADNEJ gwarancji ze produkt objety patentem bylby tym ktory w warunkach wolnej konkurencji wybralby rynek – byc moze patent odcial od rynku rozwiazanie tansze i wydajniejsze. Tak jak ma to miejsce regularnie od czasu gdy oprogramowanie komercyjne (w sensie uzytkowe) w wiekszosci stalo sie oprogramowaniem wlasnosciowym objetym patentami.

    Nie mowiac o tym ze nawet ludowie przyslowie mowi – co dwie glowy to nie jedna.
    Poza tym wyobrazenie ze wynalazca MUSI odniesc finansowy sukces jest wyssana z palca mrzonka podobnie jak „darmowa sluzba zdrowia” ktora dziala zawsze lepiej za granica – do czasu az sie przeprowadzisz do tego wlasnie kraju i doswiadczysz na wlasnej skorze.

    Analogie do Leonarda i Archimedesa sa poprawne. Proces innowacyjnosci przebiegal tak samo w tamtych czasach jak przebiega dzis. Przejscie ze stanu wiedzy a1 do stanu a2 w ktorym dysponujemy jakas nowa technologia poprzez powiekszenie zasobu wiedzy dla nas dostepnej wyglada z psychologicnego i organizacyjnego punktu widzenia tak samo bez wzgledu na to czy wynajdujemy kolo czy matryce grafenowa. Jesli dla ciebie fundamentem jest to czy pracujemy w laboratorium na komputerze czy w kuzni nad kawalkiem stali to nic na to nie poradze.

    Moj wniosek jest taki ze zwyczajnie chyba nigdy w zyciu nie miales okazji pracowac przy rozwoju jakiejs technologii czy produktu. Ba – nawet przy wdrazaniu nowego produktu na rynek.Inaczej nie pisal byc takich holywoodzkich fantazji tylko wiedzial jak bardzo realia odbiegaja od popularnego wyobrazenia o tym jak sie „wynajduje” rzeczy. Mniej wiecej tak samo jak seriale telewizyjne przedstawiajace prace policji. A jesli miales taka okazje to chyba spedzales ten czas klikajac w sieci… bo tych rzeczy nie da sie po prostu nie widziec.

  29. @nemo

    napisalem wytlumaczenie na wypadek gdybys faktycznie cierpial na wtorny analfabetyzm. Na bycie trollem nic nie p oradze wiec nie bede radzil.

  30. xxx,
    to cierpię czy nie cierpię, bo już nie wiem 🙄
    Zamiast się cieszyć, że się na tym pół-zdechłym blogu komuś chciało na Twoje komentarze zareagować (zauważ, tylko 2 osoby, parkera to już sam musiałeś zaczepić)) unosisz się i ubliżasz. To smutne.
    Zamiast odpowiedzi na moje pytania rzucasz inwektywami… 🙁
    Diadia, kak żit’? 🙄

  31. @xxx

    „Gdyby to co piszesz bylo choc odrobine prawda to nie mielibysmy postepu w nieopatentowanych dziedzinach wiedzy takich jak rozwoj wolnego oprogramowania, muzyce i innych sztukach plastycznych i uzytkowych, architekturze, wszystkich praktycznie naukach scislych ,medycynie”

    Nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. Pozostałych kwestii w mniejszym lub większym stopniu dotyczy tzw. prawo do ochrony własności intelektualnej, do której (oprócz patentów) należą nie tylko prawa w znaczeniu wąskim, składające się na własność intelektualną, ograniczające się do utworów jako przedmiotów prawa autorskiego, ale również m.in.: wynalazki, programy komputerowe, zbiory (bazy) danych, wzory przemysłowe, topografie układów scalonych, itp.

    „tylko zebyb to zauwazyc trzeba dysponowac troche lepsza wiedza niz to co sie przeczyta w popnaukowych magazynach.”

    Posądzasz @nemo o trollowanie, a sam używasz żenująco-atakujących argumentów.

    „Rowniez gdyby ‚sepienie’ oplacalo sie bardziej niz ryzyko to teoria gier mowilaby zupelnie cos innego niz teraz.” &
    „Ponownie – teoria gier dobrze pokazuje dlaczego patenty tak naprawde zwiekszaja straty.”

    Czekam na rozwinięcie oraz poparcie argumentami tych tez.
    Tylko bez analogii do czasów historycznych proszę…

    „[Patenty] Nie daja w dodatku absolutnie zadnych korzysci ekonomicznych osobie wprowadzajacej innowacje poniewaz nie sa w stanie zagwarantowac ze innowacja ta bedzie faktycznie pozadanym dobrem na rynku. A to determinuje czy cale przedsiewziecie bedzie sukcesem czy porazka.”

    Oczywiście. To, że istnieje ryzyko, że innowacja się nie sprawdzi, nie oznacza, że nie można zabezpieczyć jej jako własność intelektualną. Jedno drugiego nie wyklucza.

    „Z tym ze ludzie tacy jak ty z reguly rozumuja w sposob nieporpawny i uproszcozny woobrazajac sobie ze tylko posiadacz patentu prowadzil kosztowne badania i nie mysla ze na ‚zaoszczedzone’ koszta tej osoby przypadaja zmarnowane koszta kazdego z jego konkurentow.”

    A ludzie tacy jak Ty tak bardzo i często popadają w nieuzasadnione generalizacje, że patent dotyczny wszystkich kwestii, bez których dalsze badania konkurentów nie mają już sensu, więc muszą ich zaprzestać.

    „Co wiecej – nie ma ZADNEJ gwarancji ze produkt objety patentem bylby tym ktory w warunkach wolnej konkurencji wybralby rynek – byc moze patent odcial od rynku rozwiazanie tansze i wydajniejsze.”

    Jeśli rozwiązanie konkurencji byłoby tańsze i wydajniejsze, to mało prawdopodobne jest, że dotyczyłoby takiej samej metody, która jest opatentowana.

    „Analogie do Leonarda i Archimedesa sa poprawne. Proces innowacyjnosci przebiegal tak samo w tamtych czasach jak przebiega dzis.”

    Bzdura. Dzisiejszy poziom rozwojowy, mentalny oraz technologiczny cywilizacji wymusza, aby coś było chronione przed konkurencją, bo o najnowszym wynalazku cały świat dowiaduje się niemal od razu, a nie tylko wykładniczo powiększająca się gastka wtajemniczonych.

    „Jesli dla ciebie fundamentem jest to czy pracujemy w laboratorium na komputerze czy w kuzni nad kawalkiem stali to nic na to nie poradze.”

    Dla kogo jak dla kogo… Ale pewnie i tak wiesz najlepiej.

    „Moj wniosek jest taki ze zwyczajnie chyba nigdy w zyciu nie miales okazji pracowac przy rozwoju jakiejs technologii czy produktu.” @
    „A jesli miales taka okazje to chyba spedzales ten czas klikajac w sieci… bo tych rzeczy nie da sie po prostu nie widziec.”

    Człowieku, wnioskuj i wypowiadaj się przynajmniej merytorycznie na temat, a nie o tym, co Ci się wydaje, bo większość Twojej wypowiedzi to bełkot i lanie wody, pomieszane z atakami ad personam.

  32. @Poyu

    Po pierwsze widze z umiesz pieknie przepisywac.Szkoda ze z niewielkim zrozumieniem. Tzw wlasnosc intelektualna ma cztery podstawowe formy zunifikowane pod szyldem „wlasnosc intelektualna” z uwagi na korzysci plynace z orzecznictwa w sytuacji kiedy mowa jest o prawie wlasnosci do informacji w przeciwienstwie do tradycyjnej, historycznej formy prawa wylacznosci do informacji. Plus jedna ktora od niedawna probuje sie podciagnac – sekret handlowy. Te formy to patent – wylacznosc na rozwiazanie techniczne, copyright – wylacznosc na kopiowanie tresci utworu, trademark – wylacznosc na znak graficzny (i/lub inny) identyfikujacy jednoznacznie produkt lub podmiot i wzor przemyslowy – wylacznosc na forme fizyczna produktu. Takie sa podstawy prawne i teoria… prosze powstrzymuj wodze fantazji.Prawo to nie do konca poezja.

    Po drugie wydajesz sie sugerowac ze jesli nie patenty to koniecznie inna forma ochrony musiala napedzac rozwoj. Pomine to na moment bo nie zrozumiales tez ze jesli rozmawiamy o patentach – bardzo konkretnej formie prawnej – to rozmawiamy tylko o tych aspektach postepu technologicznego ktore dotycza patenty. Kazda kategoria IP chroni pewien odrebny aspekt dzialalnosci – nie sa substytutami! Tak wiec mozemy mowic o fakcie ze popularnosc klasycznego formatu grupy bluesowej byla spowodowana tym ze nie opatentowano go -mozna.Podobnie jak mozna by opatentowac brzmienie instrumentu w oparciu o konkretne rozwiazania techniczne polegajace na kombinacji urzadzen – np efektow i wzmacniaczy dla gitary. Producenci efektow patentowali co mogli ale artysci przez wiekszosc czasu stawiali na wolnosc przeplywu informacji. Wlasnie dlatego mimo iz od czasu do czasu ktos pozywal o uzycie utworu do uzyskania przychodow to nikt nie pozywal o kopiowanie brzmienia, skladu zespolu, uzywanego instrumentu etc etc. Jesli chodzi o copyright to tez latwo wykazac ze nijak sie mial do rozwoju muzyki. Rozwoj muzyki nastepowal w wyniku interakcji artystow. Copyright w muzyce historycznie ograniczal sie do drukowanych partytur a dopiero w XX wieku do nagran – z inicjatywy dystrybutorow.Dzis artysci procesuja sie o progresje akordow w piosence (tzn o pieniadze z bardziej popularnej wersji) bo patologizacja terminu copyright do tego wlasnie doprowadzila. Jak ci sie wydaje jak brzmialaby dzisiejsza muzyka gdyby patentowano konstrukcje gitary, skrzypiec, sekwencji przetwornikow i efektow oraz zakazywano odtwarzania sonat Bethovena przez nieplacacych licencji???

    Poza tym powiedz mi jaka ochrona wlasnosci intelektualnej ma miejsce w wolnym oprogramowaniu??? Rozumiesz o czym mowie mam nadzieje… I rozumiesz zaleznosc miedzy standardem przemyslowym takim jak jezyk HTML lub protokol TCP/ IP ktory jest de facto wolny choc spokojnie moglby podpadac pod patent lub copyright jak np Java?

    Jaka ochrona praw jest w fizyce, matematyce???? Komu trzeba zaplacic licencje za uzycie teorii lub rowniania? Nikt o tym nie slyszal od zarania dziejow. Jak ci sie wydaje jak daleko bylibysmy zaawansowani gdyby trescia utworow naukowych zarzadzaly te same prawa co utworow literackich czy muzycznych??? Zreszta jak poczytalbys konwencje dot praw autorskich wiedzialbys dlaczego nauka byla jednym z tych wypadkow ktore wylaczono – zeby swiata na glowie nie stawiac – kiedy zmyslano nowa prawa do gwarantowania sobie dochodu za poldarmo.

    A diagnoza chorob i metody leczenie podpadaja pod ktore przedmioty praw IP??? Leki obejmuje sie patentami – ale leki to tylko jeden relatywnie wspolczesny aspekt medycyny ktora ma wieki historii.

    Dalej…

    Nemo nie posadzam o trollowanie. Stwierdzam wprost ze trolluje. Jesli pisze wyraznie ze 2+2=4 a on wciska mi ze pisalem ze 5 ..to jak to nazwac? Troll jest trollem – pewne rzeczy trzeba nazywac po imieniu. Ciekawe czemu tak ci to przeszkadza.Masz zamiar przejac jego strategie czy jak?

    Nie wiem czemu mecza cie analogie do czasow historycznych. Czyzby twoja znajomosc historii byla az tak mizerna zeby mierzil cie ten maly wysilek? Nie masz obowiazku znac wszystkiego z pamieci… ale siedzisz do cholery w internecie a masz problem z wklepaniem hasla w google zeby zobaczyc o czym mowa? I masz pretensje ze rozmowca cie nie traktuje powaznie? Ja nie zamierzam sie znizac do poziomu gimnazjum. Jesli to dla ciebie za trudne to nie moj problem. Teoria gier jest ladnie opisana w wielu artykulach. Wez sobie chocby paradoks wieznia i przyloz do tej sytuacji zamieniajac tamtejsze opcja na „czekac az ktos opracuje” i „samemu opracowac”. Powaznie Poyu. Jesli chocby proba samodzielnego wyobrazenia tego sprawia ci trudnosc to szkoda tych paru minut ktore zajmuje mi wklepanie odpowiedzi dla ciebie a ty sam zrobisz sobie przysluge przenoszac sie na dyskusje o czyms mniej skomplikowanym.. np czy lepsza jest Barcelona czy Real.

    Dalej – twoj cytat:

    „Oczywiście. To, że istnieje ryzyko, że innowacja się nie sprawdzi, nie oznacza, że nie można zabezpieczyć jej jako własność intelektualną. Jedno drugiego nie wyklucza.”

    Powyzszy akapit oznacza ze nie rozumiesz tego co sam piszesz. Przyznajesz mi racje w tym ze sukces na rynku determinuje ogolny sukces innowacji a nastepnie piszesz o tym ze „zabezpiecza sie to”. Jesli tylko „zabezpiecza sie” to w jaki sposob jest to kluczowe dla samego procesu wdrozenia innowacji? Jesli innowacja okazuje sie sukcesem – w sensie zyski przynajmniej wyrownaja koszta – to patent tylko dodatkowo zabezpiecza – co caly czas przeciez utrzymuje. W jaki sposob ma to byc kontrargument???

    Przyklad: Patent dotyczy konkretnego rozwiazania i owszem jesli prowadzi sie badanie nad samochodem i firma A skupi sie najpierw i opatentuje naped a firma B poniewaz nie zdazyla z napedem opatentuje automatyczna skrzynie biegow to ktora firma bedzie miala lepszy start na rynku ze swoim produktem? ta ktora bedzie mogla ograniczyc dostep do rynku elementowi napedzajacemu pojazd czy ta ktora ograniczy dostep wygodniejszemu urzadzeniu transmisyjnemu??? A co jesli opracowywany mechanizm jest pierwszym krokiem dalej i pare firm prowadzi badania ale tylko jedna moze zglosic patent. Owszem – pozostale moga kontynuowac badania – ale nie wprowadza produktu na rynek poki nie ureguluja kwestii licencyjnej. A chyba nie zaprzeczysz ze to wlasnie wprowadzajac swoj produkt na rynek sa w stanie wyrownac naklady poniesione na badania .. ktore nie zdazyli opatentowac???

    Twoj cytat:

    „Jeśli rozwiązanie konkurencji byłoby tańsze i wydajniejsze, to mało prawdopodobne jest, że dotyczyłoby takiej samej metody, która jest opatentowana.”

    Tu opadaja mi rece. Opatentowuje sie rozwiazanie technologiczne – nie „metode”. Mozna opatentowac metode produkcji …ale czesciej opatentowuje sie produkt. I najprostszy przyklad – urzadzenie mozna skladac recznie albo na tasmie produkcyjnej.Jesli posiadacz patentu nie stosuje tasmy produkcyjnej zgadnij – czyj produkt bedzie tanszy… jego czy jego konkurenta ktorego ubiegl patentem. Kolo ( mechanizm skutecznie opatentowane w Australii jakis czas temu dla zartu przez prawnika walczacego z ip) mozna wykonac ze zbitych kawalkow drewna albo z profilu z wlokna szklanego.

    Kolejny cytat:

    „Bzdura. Dzisiejszy poziom rozwojowy, mentalny oraz technologiczny cywilizacji wymusza, aby coś było chronione przed konkurencją, bo o najnowszym wynalazku cały świat dowiaduje się niemal od razu, a nie tylko wykładniczo powiększająca się gastka wtajemniczonych.”

    Zdajesz sobie sprawe ze powtarzasz kolejny raz argument ktory obalam juz w drugim wpisie a ktorego nie dales rady sensownie bronic.Jednym slowem dokladnie to co podwazam uzywasz jako argumentu. T o sie nazywa „circulus vitiosus” … albo logika marksistowska. Zachowujesz sie jak ci politycy z „dnia swira”. Twoja racja jest najtwojsza bo jest bardziej twojsza niz mojsza.

    Nie mowiac o tym ze wprost piszesz ze w patencie chodzi o ochrone przed konkurencja bo inaczej o wynalazku dowiaduje sie caly swiat natychmiast. Czyli wazne jest chronienie zyskow a nie postepu technologicznego. A caly czas utrzymywales ze to drugie nie jest mozliwe bez patentow… jestes w stanie przyjac jednolita linie argumentacji???

    No i oczywiscie to wlasnie nic innego jak twoj argument to bzdura. I wystarczy ponownie historia. Kiedy zaczeto stosowac patenty? A kiedy wynaleziono metody przekazywania informacji calemu swiatu od razu (podpowiem – chodzi o internet… komunikacja radiowa np to wciaz wykladniczo powiekszajaca sie garstka wtajemniczonych) Jakos w XIX wieku w epoce kiedy ludzie zachlystywali sie prostym telegrafem patenty byly uzywane na calego…. jak to wytlumaczysz? Wytlumacz mi tez jakim to cudem jesli caly swiat sie dowiaduje natychmiast to przeklada sie to zrozumienie i zdolnosc do skopiowania wynalazku „za darmo”? 99.9% ludzkosci nie bedzie w stanie skopiowac niczego. Co najwyzej rozdziawia buzie i przelacza na inna strone. To sie nazywa „reklama”. Zatem chcac nie chca w kazdym wypadku krag zaweza sie do ulamka tego wykladniczo bla bla bla…

    I to tyle mojej przydlugiej argumentacji. Wniosek mam jeden. Moj problem z toba nie polega na tym ze masz odmienne poglady na temat tego czemu ma sluzyc konkretny instrument prawny – tu mielibysmy debate filozoficzna. Czy istnieje filozoficzna podstawa prawna do patentow czy nie. Czy nalezy chronic interes wynalazcy czy dobro ogolne spoleczenstwa…
    Ty masz problem z formulowaniem poprawnej argumentacji, rozumowaniem i stosowaniem wiedzy ktora przelewa sie w internecie na odlegloc palca wskazujacego. Czy zastanowiles sie nad tym co piszesz choc przez moment??? Dziwisz sie potem ze zzymam sie nad poziomem rozmowcy.

    Kazdy moze glosno mowic jak duzo ma racji … tylko trzeba jej najpierw choc troche miec. Nie jest moim celem ponizac rozmowcow ale jesli ktos glosi sady tak kategoryczne jak ty z takim przekonaniem – coz.. spodziewam sie ze bedzie mial pojecie w temacie na ktory rozprawia. Kiedy okazuje sie ze wiekszosc jego wypowiedzi to skomplikowanie brzmiacy belkot ktory moze jemu sprawia satysfakcje ale niewiele znaczy… czego oczekujesz? Oczywistym jest ze wytknie ci sie braki . Jesli czujesz sie urazony to na przyszlosc najpierw nabadz wiedze a potem sie wypowiadaj. Albo proboj argumentowac – ale z sensem! Zeby nie potwierdzalo sie „uderz w stol a nozyce sie odezwa”. A nie piszesz co ci slina na jezyk przyniesie i czepiasz sie ze nie traktuje tego z naleznym szacunkiem. Jesli nie wiesz, nie jestes pewny albo chociaz dla sprawnosci – zadaj sobie trud i poczytaj. A nie pisz „czekam na argumentacje” bo nie rozumiesz co to teoria gier a sprawdzic …za trudno.

  33. Pan Wojciech Zalewski.
    Jestem ciekawy, co sądzi autor blogu na temat wypowiedzi:
    xxx
    24 sierpnia o godz. 2:16
    Wychodzi z tego ze Afryka ma wiecej ziemi niz potrzeba Europie Zachodniej zeby sie wyzywic BEZ GMO , utrzymac nowoczesna gospodarke industrialna i dosc hojnie chronic przyrode!
    Czemu Afryka tego nie moze zrobic?

  34. @zazem

    Proszę Pana. Nie neguję tego, że Afryka ma wystarczającą powierzchnię by wyżywić obecną populację. Nie oznacza to, że jest w stanie to zrobić. Zgodzę się również, że głód w Afryce jest również po części politycznym problemem i taki pozostanie, i tu również należy wiele zmienić. Jak zauważył @nemo sytuacja w Afryce nie jest jednorodna, są kraje które sobie całkiem nieźle radzą, przynajmniej w niektórych rodzajach upraw. Ilu bym nie czytał opracowań dotyczących sytuacji w Afryce (ONZ, FAO, WHO, etc.) jednym z głównych problemów afrykańskiego rolnictwa jest bardzo niska produktywność. Składa się na to wiele czynników. Niestety Afryka, jak to się mówi, nie załapała się na zieloną rewolucję. Rolnictwo cierpi na brak środków na nawozy, środki ochrony roślin, jest marnie zmechanizowane. Mimo tego, że zdecydowana większość populacji Afryki jest zatrudniona w rolnictwie nadal mamy problem z głodem i niedożywieniem. Problemem Afryki jest również brak odmian o wysokiej produktywności. Dlaczego, głównie z niedoinwestowania w projekty badawcze rozwijające nowe odmiany. Obecnie jest coraz lepiej (głównie dzięki wielu międzynarodowym projektom) lecz nadal jest dużo do zrobienia. Tradycyjne technologie mogą być skuteczne, jednak mają swoje ograniczenia oraz wymagają wieloletnich projektów (dziesiątki lat). Jeśli na chwilę spojrzy Pan i inni na GMO jako po prostu kolejne narzędzie, to zdecydowanie ma ono dużą przewagę. Jest to metoda szybsza oraz dająca zdecydowanie więcej możliwości (jak przenoszenie genów zwiększających zawartość witamin, etc.).
    Osobiście uważam, że samo GMO nie rozwiąże problemu i chyba nie spotkałem jak do tej pory osoby, która by przy tym się upierała. Pewne jest jednak, że zdecydowanie może przyczynić się do redukcji problemu głodu i niedożywienia. Na względzie należy mieć również zmiany klimatyczne, zmniejszające się zasoby wody, stały spadek dostępności gruntów ornych oraz wzrost populacji ludzkiej. Niestety ale samymi politycznymi decyzjami oraz mechanizmami regulującymi światowy handel żywnością nie da się sprostać tym wymaganiom.
    Można zrezygnować z tej technologii. Ja uważam, że należy GMO jak najbardziej wykorzystać do otrzymywania nowych odmian zbóż dla rolnictwa afrykańskiego. Jest to po prostu kolejne narzędzie w hodowli, z tą różnicą że mające niemal nieograniczone możliwości wykorzystania. Dlaczego z tego nie korzystać? Tylko dlatego, że niewielkie i wbrew pozorom nieliczne grupy pseudoekologów, mimo naukowych dowodów świadczących o bezpieczeństwie GMO twierdzą, że stwarza ona zagrożenie?

  35. xxx
    24 sierpnia o godz. 2:16

    A po co mi się douczać, Każde douczanie musi mieć sens, czemuś służyć, być po coś. Po co mam te tabelki studiować? Żeby dojść do wniosku, że można bez GMO żyć?
    To ja bez tabelek wiem, co z tego?
    Ty mi powiedz, po co ja mam żyć bez GMO?

  36. @Wojciech Zalewski
    Dziękuję za odpowiedź.

  37. Problem głodu w Afryce
    Na liście HDI (Human Developement Index) spośród 24 krajów o najniższym poziomie rozwoju – 22 znajdują się w Afryce.
    Spośród 14 krajów o PKB niższym niż 1000 dolarów na głowę – 13 leży w Afryce.
    Problemem częstszym niż „food availability decline” jest „food entitlement decline”. Masowa bieda związana z masowym bezrobociem, migracjami z powodu wojen i rebelii, suszą etc. powodują, że ludzi nie stać na kupno żywności, choć ta jest dostępna na rynku. W tej sytuacji pojawia się głód, media pokazują wycieńczone z braku jedzenia matki z gromadkami dzieci o wydętych głodem brzuszkach, rządy krajów rozwiniętych podejmują decyzje i… wysyłają nadmiar swojej subwencjonowanej żywności do głodującej Afryki. A tam resztki lokalnego rynku żywnościowego padają z braku popytu.
    I tak się kręci.
    Próby podejmowane przez niektóre kraje (Nigeria, Malawi) poprawy sytuacji własnego rolnictwa poprzez zakaz importu żywności przyniosły pewne pozytywne skutki, ale niewiele krajów poszło ich śladem.
    Autarkia w Malawi mimo stworzenia logistycznej i ekonomicznej infrastruktury została zredukowana pod naciskiem Banku Światowego, który zaczął wymuszać produkcję eksportową (Cash Crops), a załamała ostatecznie, kiedy po zmianie rządu pod koniec lat 90. z silosów i magazynów znikły bez śladu zbiory z całego roku…
    To tylko przykłady, które można mnożyć w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie „I co my tam (w tej Afryce) mamy?”
    MY tam mamy swoje interesy, a ONI (Afrykanie) – swoje, niekoniecznie zbieżne z naszymi.

  38. @Wojciech Zalewski

    Panie Wojtku prosze wyjasnic mi panskie rozumowanie.

    Cytuje:

    ” Ilu bym nie czytał opracowań dotyczących sytuacji w Afryce (ONZ, FAO, WHO, etc.) jednym z głównych problemów afrykańskiego rolnictwa jest bardzo niska produktywność. Składa się na to wiele czynników. Niestety Afryka, jak to się mówi, nie załapała się na zieloną rewolucję. Rolnictwo cierpi na brak środków na nawozy, środki ochrony roślin, jest marnie zmechanizowane. ”

    Po pierwsze czy rewolucje to jakies promocje lub wyprzedaze na ktore jesli sie nie zalapiemy w terminie przepadaja? Afryka nie jest w stanie skopiowac rewolucyjnych przemian na zachodzie …. bo uplynal termin waznosci? Nikt nie wie jak tej rewolucji dokonac??? Nie rozumiem… prosze wyjasnic.

    Po drugie – jesli rolnictwo afrykanskie cierpi na brak srodkow na nawozy, srodki ochrony roslin i maszyny rolnicze…. to jakim cudem stac je na GMO? Zwlaszcza ze jest ono opatentowane i licencjonowane na zasadach podobnych jak programy komputerowe i nie daje de facto mozliwosci akumulacji kapitalu na bazie wlasnej produkcji.

    Cytuje:

    ” Mimo tego, że zdecydowana większość populacji Afryki jest zatrudniona w rolnictwie nadal mamy problem z głodem i niedożywieniem.”

    Czy przyszlo panu do glowy ze jest byc moze na odwrot. Ze wiekszosc populacji w Afryce „jest zatrudniona” w rolnictwie wlasnie dlatego ze maja problem z glodem i niedozywieniem? Ze rozdrobnienie w rolnictwie Afrykanskim jest tak duze bo kazdy robi dla siebie – bo to najpewniejsza metoda pozyskania zywnosci?

    Cytuje:

    „Osobiście uważam, że samo GMO nie rozwiąże problemu i chyba nie spotkałem jak do tej pory osoby, która by przy tym się upierała. Pewne jest jednak, że zdecydowanie może przyczynić się do redukcji problemu głodu i niedożywienia.”

    Widzial pan zeby Apple obnizal ceny produktow tylko dlatego ze wybudowal nowa fabryke??? To konkurencja wymusza obnizenie cen, a firmy sa nastawione na maksymalizacje zyskow.
    GMO ze swojej natury wyklucza konkurencje a quasimonopolistyczna pozycja Monsanto to uniemozliwia. Prosze wytlumaczyc w jakis sposob mialaby ta „nowa” ekonomia zadzialac.

    Cytuje:

    „Na względzie należy mieć również zmiany klimatyczne, zmniejszające się zasoby wody, stały spadek dostępności gruntów ornych oraz wzrost populacji ludzkiej. ”

    Prosze napisac jakie dokladnie zmiany klimatyczne ma pan na mysli. Bo jest ich tak duzo i tak wiele – co tydzien straszy sie nas czyms nowym. Zeby tylko wystraszyc ludzi na tyle zeby zgodzili sie na kazdy najbardziej durny pomysl na wycyckanie nas z pieniedzy. Np globalne ocieplenie ktorym sie nas straszy mialoby zaskakujaco przeciwne skutki o czym sie z wiadomych przyczyn nie mowi – uzdatniajac do uprawy ogromne polacie gruntu w Ameryce Pn i Azji. Na globalne oziebienie z kolei nic sie nie pomoze z najbardziej wyrafinowanym GMO jesli zlodowacenie postapi tak ze cala zamieszkana polnoc.bedzie musiala sie przeniesc na poludnie.

    Prosze tez napisac jaka – poza ekonomiczno-polityczna – jest przyczyna braku dostepnosci do slodkiej wody.Bo procesy desalinacji sa znane i powszechnie stosowane takze w tak niedostepnych miejscach jak Polwysep Arabski.

    Odnosnie reszty opisalem juz to w poprzednim wpisie. Prognozy demograficzne jak i gestosc zaludnienia – jest dostepna na sieci. Nie trzeba wymyslac nowej fantastyki.

    Cytuje:

    „Tylko dlatego, że niewielkie i wbrew pozorom nieliczne grupy pseudoekologów, mimo naukowych dowodów świadczących o bezpieczeństwie GMO twierdzą, że stwarza ona zagrożenie?”

    Bardzo bezczelna manipulacja panie Wojtku. Z uporem twierdzi pan ze jedyni ludzie ktorzy sie sprzeciwiaja GMO to ekolodzy. Szkoda tylko ze z ekologami tymi zgadza sie wiekszosc europejskiego spoleczenstwa. W Europie mamy masowy opor spoleczny.

    W Afryce natomiast sprzeciw jest powszechny z uwagi na postrzeganie GMO jako nowej formy kolonializmu. GMO nie jest dane Afryce za darmo na wlasnosc… i Afrykanie doskonale z tego sobie zdaja sprawe. Sprzeciwiaja sie tez temu ze zachod promuje drogie technologie na ktore Afryki nie stac argumentujac to koniecznoscia ochrony srodowiska – ktore sami zniszczyli najpierw u siebie. Problem jest taki ze to co wiemy o stanowisku Afrykanow pochodzi z zachodnich mediow i instytucji miedzynarodowych ktore tylko licza kaske za nowe „inwestycje” w Afryce.

    Oczywiscie wiekszosc Afryki jest tak biedna i glodna ze 5 kijow na grzbiet zamiast 10 uzna za szczyt szczescia – ale to juz przerabialismy w XIX wieku jesli pan pamieta.

    Cytuje:

    „Niestety ale samymi politycznymi decyzjami oraz mechanizmami regulującymi światowy handel żywnością nie da się sprostać tym wymaganiom.”

    Chce pan powiedziec ze scenariusz ktory przedstawialem we wczesniejszym wpisie tzn przeniesienia Europejskiej gospodarki rolnej do Afryki … nie jest w stanie zaspokoic glodu w Afryce???? Bo wlasnie o to mi chodzilo – skupic sie tylko na mechanizmach politycznych i ekonomicznych i zostawic sama technologie produkcji z boku.Bardzo prosze wykazac gdzie jest blad w moim mysleniu. Tylko prosze nie przetwarzac wtornie argumentow ktore krytykuje w tym wpisie.

  39. @xxx

    W żaden sposób nie czuję się urażony. Śmieszą mnie wręcz Twoje wycieczki osobiste i wszelakie insynuacje. Skoro nie stać Cię na agumentacje na poziomie, tylko pokazywanie na każdym kroku ile to masz racji, bo pozostali są niedouczeni, to proszę bardzo – lecz kompleksy i dowartościowuj się.

    „Teoria gier jest ladnie opisana w wielu artykulach. Wez sobie chocby paradoks wieznia i przyloz do tej sytuacji zamieniajac tamtejsze opcja na „czekac az ktos opracuje” i „samemu opracowac”.” &
    ” A nie pisz „czekam na argumentacje” bo nie rozumiesz co to teoria gier a sprawdzic …za trudno.”

    No i paradaoks więźnia potwierdza to, co sugerowałem w jednym z wcześniejszych wpisów. Zamiast podniecać się teorią gier, proponuję najpierw samemu się zastanowić.

    „Tu opadaja mi rece. Opatentowuje sie rozwiazanie technologiczne – nie ‚metode’. Mozna opatentowac metode produkcji …ale czesciej opatentowuje sie produkt.”

    Jedno zdanie wykluczające drugie. Brawo! Jak rozumiem to jest ten Twój sposób na „nie zniżanie się do poziomu gimnajuzm”?

    „(…) piszesz ze w patencie chodzi o ochrone przed konkurencja bo inaczej o wynalazku dowiaduje sie caly swiat natychmiast. Czyli wazne jest chronienie zyskow a nie postepu technologicznego. A caly czas utrzymywales ze to drugie nie jest mozliwe bez patentow…”

    Ochrona zysków wpływa na postęp technologiczny poprzez minimalizacje strat, związanych z daną innowacją. Nigdzie nie napisałem, że postęp technologiczny nie jest możliwy bez patentów, tylko że wpływają one na ów postęp. W skrócie o to mi cały czas chodzi, gdy piszę o ich pozytywnych aspektach. Proponuję jednak wrócić do tego gimnzjum i nauczyć się czytać ze zrozumieniem.

    „Wytlumacz mi tez jakim to cudem jesli caly swiat sie dowiaduje natychmiast to przeklada sie to zrozumienie i zdolnosc do skopiowania wynalazku „za darmo”? 99.9% ludzkosci nie bedzie w stanie skopiowac niczego.”

    Bo nie chodzi o statystyczną panią Henię z ubuwniczego, która nagle będzie chciała robić testy dignostyczne na raka piersi, tylko o firmy które technologicznie byłoby stać na podłapanie danego pomysłu ze swojej branży. Domyślam się, że to „99.9% ludzkości” również oparte jest o Twoją głęboką wiedzę na ten temat?

  40. byk 17 sierpnia o godz. 21:42
    „nawzajem!”

    @byk
    Google nie tylko umie tłumaczyć, ale także umie rozpoznać język oryginału…można wklejać cudze teksty zupełnie „na pałę” i trzeba tylko zaspecyfikować język docelowy.
    Radzę kiedyś spróbować zamiast przypominać nam swoje kłótnie z Kaśką pod trzepakiem.

  41. Klasyczny konflikt interesów. Nie mniej zagłada pszczół w wyniku stosowania oprysków z białkiem BT nie jest realna, a w przypadku rozprzestrzenienia genu przez zapylenie powietrzem na nieograniczone obszary a jakże…

css.php